Альтернативные царства живых организмов


50 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Прокариотная клетка - это самый бейсик.

А так ли? В принципе эволюция/отбор начинает идти на уровне сложных молекул. В случае Земли они быстро дотбирались до прокариот и все другие варианты(которые может есть, скорее всего нет) в любом случае стали закрыты. Но в теории не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Кстати да. И как оно станет развиваться дальше каким путем пойдет дальнейшая эволюция - очень интересно. 

Изменено пользователем Tala

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так ли? В принципе эволюция/отбор начинает идти на уровне сложных молекул. В случае Земли они быстро дотбирались до прокариот и все другие варианты(которые может есть, скорее всего нет) в любом случае стали закрыты. Но в теории не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Если они быстро добрались на Земле то почему в других местах должно быть по другому? Это же не единичный процесс как я понимаю, а квадриллионы "экспериментов" на протяжении длительного времени. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему в других местах должно быть по другому?

 

Потому, что в других местах другие природные условия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому, что в других местах другие природные условия.

Насколько другие?
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько другие?

 

Намного!

 

На Венере они - каковы?!...

А на Нептуне?!...

А на планетарах?!...

А на горячих Юпитерах?!....

А  вот на этих? -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_экзопланет_в_обитаемой_зоне

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот шанс что из  огромного разнообразия аминокислот

ещё хотя бы 20 на что-то годны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в теории не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Итак, нам нужен носитель наследственной информации? Нужны ферменты? Нужно, чтобы вся эта сложная химия не расплывалась по океану, а оставалась неподалёку друг от друга? Вот и всё, сайзер - безальтернативен. А сайзер - уже можно назвать клеткой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А имеется ли хоть какая-то возможность, что на другой планете появится тот же самый вид?

Если на другой планете каким-то образом абсолютно независимо разовьётся существо абсолютно идентичное какому-то существу обитающему на земле, то по современным представлениям это всё-равно будет другой вид.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могут ли на других планетах существовать такие организмы, которые не впишутся в систематику земных организмов?

в принципе могут

а насчёт какие именно - мало просто придумать нужно ещё ОБОСНОВАТЬ как такое возникло и почему

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в принципе могут

Что значит "в принципе могут"? Независимо возникшая жизнь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет требовать независимо созданную систематику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потеряли еще 1 царство - археи.Придумать еще несколько царств с отличной биохимией несложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потеряли еще 1 царство - археи.

Если оно там одно. Для прокариот вообще предпочитают безранговую классификацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Это на более низком уровне, потому,что они обмениваются генами. А на более высоком - радикальные различия в биохимии возрастом 3-4 миллиарда лет и барьер нескрещиваемости, т.е. непересекающиеся линии есть. Если ученые не врут, конечно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дело не только в этом. Сама идея рангов таксонов заточена под неизменные виды. Если виды меняются в геологическом времени - таксономия с рангами начинает буксовать. Безрагновая от этого свободна.

Даже для животных начинают появляться клады, вложенные друг в друга, вместо привычных классов/отрядов/семейств.

А в случае микроорганизмов, определить ранг таксона - отдельная задача.

Кстати говоря, для позвоночных, по большому классами считаются группы не равной дробности. 

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Она буксует только если привычные таксоны вдруг оказываются полифилетическими, а делить жалко, или при горизонтальном переносе генов как у бактерий. В идеальном случае таксон происходит от единственного предка и является веткой дерева, которая отделена волюнтаристски, но существует объективно. Практически предка найти невозможно и он реконструированый, а  веток много, но ученые добросовестно стремятся к идеалу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело не только в этом. Сама идея рангов таксонов заточена под неизменные виды. Если виды меняются в геологическом времени - таксономия с рангами начинает буксовать. Безрагновая от этого свободна.

Хороший тезис. Получится обосновать?

Ну и как мне кажется, безранговая таксономия имеет иные минусы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Получится обосновать?

Почему бы нет. Вымершие животные очень плохо вписываются в современные таксоны. Например, общий предок непарнокопытных к какому семейству и роду должен быть отнесён?

А общий предок китовопарнокопытных?

Эта проблема решается, если позволить рангам таксонов расти в геологическом времени. Т.е. допустим, когда-то существовал род непарнокопытных, который со временем разросся до семейства, а затем до отряда.

А в случае безранговой системы такая задача просто не может быть сформулирована. Т.к. не длина цепочки клад не регламентирована.

Ну и как мне кажется, безранговая таксономия имеет иные минусы.

Какие, например?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вымершие животные очень плохо вписываются в современные таксоны.

Удивительно! Отчего бы это! 

И действительно, ти-рекс ну никак не вписывается в современные таксоны.  Пичаль-бида!

Какие, например?

1) Сложность "назначения" различия признаков для разделения каждого последующего таксона. Если критерии различия не заданы, то будут проблемы (например, согласования), если заданы, то мы получим те же самые ранги, разве что, быть может другое их количество и отсутствие специальных названий.

2) Опасность ухода в безграничное дробление. Ну это в принципе следует из пункта 1.

3) На той глубине иерархии, на которой безранговость начинает иметь смысл она становится абсолютно неинтуитивной. Сколько у нас таксонов нынче? 7 (8?) основных и по два "над" и "под" (и кое-где "инфра")  для большинства из них. Ну супер. То есть обоснованным становится использование безранговой систематики при превышении минимум 20 уровней иерархии. Очень "удобно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Удивительно! Отчего бы это! 

Вы забыли, что все таксоны - современные.

если заданы, то мы получим те же самые ранги, разве что, быть может другое их количество и отсутствие специальных названий.

К чему и стремились. Дело в том, что таксоны одного ранга в разных ветвях - не сопоставимы между собой. Становится непонятно, почему им дано общее название.

Опасность ухода в безграничное дробление

Что в этом плохого?

Сколько у нас таксонов нынче? 7 (8?) основных и по два "над" и "под" (и кое-где "инфра")  для большинства из них

"парв" "магн" и прочие. А потом между ними начинают клады втыкать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К чему и стремились. Дело в том, что таксоны одного ранга в разных ветвях - не сопоставимы между собой.

Ну подвинуть надо, а не просто "отменить все названия". Если просто их поотменять проблема никуда не денется, её только станет не видно (точнее - хуже видно). Всё так же будут таксоны одного ранга в разных ветвях не сопоставимы между собой.

"парв" "магн" и прочие. А потом между ними начинают клады втыкать.

Отмена названий не поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё так же будут таксоны одного ранга в разных ветвях не сопоставимы между собой.

С чего бы им быть одного ранга, если ранга у них нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы им быть одного ранга, если ранга у них нет?

Ранг есть. Просто у него нет названия.

 

Совсем-совсем безранговой таксономии быть не может. Ибо полная безранговость возможна только при отсутствии иерархии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совсем-совсем безранговой таксономии быть не может. Ибо полная безранговость возможна только при отсутствии иерархии.

Мы что-то разное рангом называем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы что-то разное рангом называем.

Тогда давайте выясним, что рангом называете вы.

Я:

  • Ранг в биологической систематике — уровень в иерархически организованной системе живых организмов (например, классотрядсемейство).

Отмечаем, что напримеры тут не более чем напримеры. Ключевой является иерархическая организация. Работающую систематику без иерархии я представить затрудняюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас