Альтернативные царства живых организмов


51 posts in this topic

Posted

Для начала неплохо бы убедиться, что на других планетах вообще могут существовать какие-то организмы. 

Странный аргумент на ФАИ. Что то уровня "для начала надо убедится что есть альтернативные течения истории, так что давайте сначала выясним это а потом обсудим вашу развилку с убитым в 44-ом гитлером"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прокариотная клетка - это самый бейсик.

А так ли? В принципе эволюция/отбор начинает идти на уровне сложных молекул. В случае Земли они быстро дотбирались до прокариот и все другие варианты(которые может есть, скорее всего нет) в любом случае стали закрыты. Но в теории не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Кстати да. И как оно станет развиваться дальше каким путем пойдет дальнейшая эволюция - очень интересно. 

Edited by Tala

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так ли? В принципе эволюция/отбор начинает идти на уровне сложных молекул. В случае Земли они быстро дотбирались до прокариот и все другие варианты(которые может есть, скорее всего нет) в любом случае стали закрыты. Но в теории не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Если они быстро добрались на Земле то почему в других местах должно быть по другому? Это же не единичный процесс как я понимаю, а квадриллионы "экспериментов" на протяжении длительного времени. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему в других местах должно быть по другому?

 

Потому, что в других местах другие природные условия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что в других местах другие природные условия.

Насколько другие?
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот шанс что из  огромного разнообразия аминокислот

ещё хотя бы 20 на что-то годны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в теории не исключенно что базовым кирпичиком жизни в ходе отбора еще на уровне молекул станет что-й то другое, что трудно даже представить

Итак, нам нужен носитель наследственной информации? Нужны ферменты? Нужно, чтобы вся эта сложная химия не расплывалась по океану, а оставалась неподалёку друг от друга? Вот и всё, сайзер - безальтернативен. А сайзер - уже можно назвать клеткой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А имеется ли хоть какая-то возможность, что на другой планете появится тот же самый вид?

Если на другой планете каким-то образом абсолютно независимо разовьётся существо абсолютно идентичное какому-то существу обитающему на земле, то по современным представлениям это всё-равно будет другой вид.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могут ли на других планетах существовать такие организмы, которые не впишутся в систематику земных организмов?

в принципе могут

а насчёт какие именно - мало просто придумать нужно ещё ОБОСНОВАТЬ как такое возникло и почему

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в принципе могут

Что значит "в принципе могут"? Независимо возникшая жизнь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет требовать независимо созданную систематику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потеряли еще 1 царство - археи.Придумать еще несколько царств с отличной биохимией несложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потеряли еще 1 царство - археи.

Если оно там одно. Для прокариот вообще предпочитают безранговую классификацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Это на более низком уровне, потому,что они обмениваются генами. А на более высоком - радикальные различия в биохимии возрастом 3-4 миллиарда лет и барьер нескрещиваемости, т.е. непересекающиеся линии есть. Если ученые не врут, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дело не только в этом. Сама идея рангов таксонов заточена под неизменные виды. Если виды меняются в геологическом времени - таксономия с рангами начинает буксовать. Безрагновая от этого свободна.

Даже для животных начинают появляться клады, вложенные друг в друга, вместо привычных классов/отрядов/семейств.

А в случае микроорганизмов, определить ранг таксона - отдельная задача.

Кстати говоря, для позвоночных, по большому классами считаются группы не равной дробности. 

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Она буксует только если привычные таксоны вдруг оказываются полифилетическими, а делить жалко, или при горизонтальном переносе генов как у бактерий. В идеальном случае таксон происходит от единственного предка и является веткой дерева, которая отделена волюнтаристски, но существует объективно. Практически предка найти невозможно и он реконструированый, а  веток много, но ученые добросовестно стремятся к идеалу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело не только в этом. Сама идея рангов таксонов заточена под неизменные виды. Если виды меняются в геологическом времени - таксономия с рангами начинает буксовать. Безрагновая от этого свободна.

Хороший тезис. Получится обосновать?

Ну и как мне кажется, безранговая таксономия имеет иные минусы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получится обосновать?

Почему бы нет. Вымершие животные очень плохо вписываются в современные таксоны. Например, общий предок непарнокопытных к какому семейству и роду должен быть отнесён?

А общий предок китовопарнокопытных?

Эта проблема решается, если позволить рангам таксонов расти в геологическом времени. Т.е. допустим, когда-то существовал род непарнокопытных, который со временем разросся до семейства, а затем до отряда.

А в случае безранговой системы такая задача просто не может быть сформулирована. Т.к. не длина цепочки клад не регламентирована.

Ну и как мне кажется, безранговая таксономия имеет иные минусы.

Какие, например?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вымершие животные очень плохо вписываются в современные таксоны.

Удивительно! Отчего бы это! 

И действительно, ти-рекс ну никак не вписывается в современные таксоны.  Пичаль-бида!

Какие, например?

1) Сложность "назначения" различия признаков для разделения каждого последующего таксона. Если критерии различия не заданы, то будут проблемы (например, согласования), если заданы, то мы получим те же самые ранги, разве что, быть может другое их количество и отсутствие специальных названий.

2) Опасность ухода в безграничное дробление. Ну это в принципе следует из пункта 1.

3) На той глубине иерархии, на которой безранговость начинает иметь смысл она становится абсолютно неинтуитивной. Сколько у нас таксонов нынче? 7 (8?) основных и по два "над" и "под" (и кое-где "инфра")  для большинства из них. Ну супер. То есть обоснованным становится использование безранговой систематики при превышении минимум 20 уровней иерархии. Очень "удобно".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удивительно! Отчего бы это! 

Вы забыли, что все таксоны - современные.

если заданы, то мы получим те же самые ранги, разве что, быть может другое их количество и отсутствие специальных названий.

К чему и стремились. Дело в том, что таксоны одного ранга в разных ветвях - не сопоставимы между собой. Становится непонятно, почему им дано общее название.

Опасность ухода в безграничное дробление

Что в этом плохого?

Сколько у нас таксонов нынче? 7 (8?) основных и по два "над" и "под" (и кое-где "инфра")  для большинства из них

"парв" "магн" и прочие. А потом между ними начинают клады втыкать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К чему и стремились. Дело в том, что таксоны одного ранга в разных ветвях - не сопоставимы между собой.

Ну подвинуть надо, а не просто "отменить все названия". Если просто их поотменять проблема никуда не денется, её только станет не видно (точнее - хуже видно). Всё так же будут таксоны одного ранга в разных ветвях не сопоставимы между собой.

"парв" "магн" и прочие. А потом между ними начинают клады втыкать.

Отмена названий не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё так же будут таксоны одного ранга в разных ветвях не сопоставимы между собой.

С чего бы им быть одного ранга, если ранга у них нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы им быть одного ранга, если ранга у них нет?

Ранг есть. Просто у него нет названия.

 

Совсем-совсем безранговой таксономии быть не может. Ибо полная безранговость возможна только при отсутствии иерархии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совсем-совсем безранговой таксономии быть не может. Ибо полная безранговость возможна только при отсутствии иерархии.

Мы что-то разное рангом называем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now