Черный август. Культура

108 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

По менталитету казаки и так сильно от обычных великоруссов отличались.

Не факт. А по крови так отличий и нет почти. Здесь на первом месте сословные отличия. Старый феодальный принцип - земля и привилегии в обмен на службу. Отсюда и отношение казаков к иносословым. Чисто корпоративные границы. Если проводить аналогию, то притянуть можно только самурайское сословие Японии. То же самое - на первом месте служение, привилегии только обеспечивают возможность нести службу. 

Собственно, Краснов, Рябовол и прочие сепаратисты

Ситуация другая. Нет послереволюционой анархии когда все старые присяги и долги анулировались. В стране рабочая вертикаль власти, преемственность с прежним режимом, а в Диктаторах даже настоящий казак. В этих условиях о сепаратизме и речи быть не может. максимум ворчанье и попытки выбить дополнительные привилегии, скостить срок обязательной службы. 

обосновывали своё право на независимость

Обосновывать право на независимость можно чем угодно, главное - получить эту самую независимость. 

Кстати, здесь они все живы и при деле.

При деле. в 20е годы при деле. Дальше возможны варианты. 

Изменено пользователем Андрей Каммерер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

такие идеи будут востребованы (причем с обеих сторон конфликта что самое интересное

возвращаясь к идее

иногородние (а в их числе буйных вполне достаточно - вспомним хоть Буденого) вполне могут повернуть лозунг казачьих радикалов против них самих - типа тут чурки нерусские коренных русаков в собственной стране обижают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не факт.

Факт. Все участники РИ-Гражданской войны это отмечают.

 

Обосновывать право на независимость можно чем угодно, главное - получить эту самую независимость.

Можно ещё с шумом за неё бороться (как РИ-курды в Турции). Главное, что в РИ примерно в то же самое время такие настроения присутствовали и широко распространялись.

 

иногородние (а в их числе буйных вполне достаточно - вспомним хоть Буденого) вполне могут повернуть лозунг казачьих радикалов против них самих - типа тут чурки нерусские коренных русаков в собственной стране обижают

Вполне возможная вещь. Хотя вначале по традиции центральное правительство будет потакать "привычным" казакам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А между прочем, в России было 11 казачьих войск, а казаков всего 4.4 млн человек. Не стоит думать, что конфликт между казаками и иногороодними был характерен для всех казачьих земель. Скорее, в каждом войске свои особенности и нюансы отношений с окружающим социумом. Да и земельная проблема явно не затрагивала Семиреченское, Сибирское, Усурийское и другие войска в районах с низкой плотностью белого населения. 

Факт. Все участники РИ-Гражданской войны это отмечают.

У нас не гражданская война. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Семиреченское, Сибирское, Усурийское и другие войска в районах с низкой плотностью белого населения. 

Не знаю про Усурийское, но имеет смысл прочитать хотя бы гибель Сибирского войска 2томник. Там и про отсутствие проблем с Семриченского войска с соседями. Но можно даже проще, вспомнить "Мятеж" Фурманова. Еще как за землю дрались. Вплоть до укрепрайонов. Причем как раз крестьяне тамошние в массе зажиточные. Потом им поддержка красных боком вышла, но как раз казаки мешали. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У нас не гражданская война.

А какая разница? Речь-то не о политике, а о разницe в ментальности. И она отнюдь не за несколько месяцев взялась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм, получается, проблема казаков растет прямиком из функции самих казаков.

Это получались потомки пионеров, захвативших и передавших по наследству лучшие земли вместе с сословными привилегиями. Так? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где-то так. Причём посторонних ("иногородних") к себе просто так не принимают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А какая разница?

ГВ все обостряет. В условиях анархии и недостатка ресурсов, неуверенности в будущем, обостряются все конфликты. При мирном же времени конфликты сглаживаются. А переселенческая программа сбивает накал градуса битвы за землю. 

Да, коллеги, вы справедливо заострили внимание на казачьем вопросе. Это еще один повод понизить статус старых казачьих войск и простимулировать переселение казаков на фронтир. Конфискации и перераспределение земель явно не будет. Это незаконно и не по-понятиям. Казачьи земли выкуплены кровью. Но возможно создать условия, когда казаки сами будут продавать наделы. 

Изменено пользователем Андрей Каммерер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не факт.

Факт. По крайней мере у черноморцев.

А по крови так отличий и нет почти.

Кровь, она в политике того времени особой роли не играет. По менталитету отличий масса. У терцев так и вовсе менталитет отличается сильно в силу долгого общения с кавказцами. К тому же они еще и старообрядцы.

Здесь на первом месте сословные отличия.

Отсюда и отношение казаков к иносословым. Чисто корпоративные границы.

Нет. Точнее не только. Тут и сословные и этнические и культурные границы и очень четкое отделение себя от "москалей". По крайней мере у кубанцев. Никаких "иносословных" казаки не знали. Знали "иногородних". Что сплошь и рядом и означало "великороссов".

По крайней мере так было у кубанцев.

Хотя аналогия с курдами и турками тоже некорректна, разумеется.

 

Но возможно создать условия, когда казаки сами будут продавать наделы. 

Нет. По крайней мере- не для всех.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Собственно, Краснов, Рябовол и прочие сепаратисты

Я бы Краснова и Рябовола в один ряд не ставил. Их "сепаратизм" имеет принципиально разные корни.

 

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя вначале по традиции центральное правительство будет потакать "привычным" казакам.

Если у власти Корнилов- он точно будет. Он и сам, собственно, "чурка нерусская". Так что он покажет иногородним и "коренных русаков" и "собственную страну".

Кстати, "иногородние" это далеко не только русские.

Не знаю как Дон и остальные, а вот Кубань заселялась вполне себе нерусским элементом весьма активно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если у власти Корнилов- он точно будет.

Согласен. А после Корнилова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что он покажет иногородним и "коренных русаков" и "собственную страну". Кстати, "иногородние" это далеко не только русские.

В чем и проблема: в казачьих областях деление несколько сложнее, чем "русские - нерусские" или "казаки - все остальные". Двое всегда могут объединиться против третьего, но вот кто против кого... У того же Шолохова упомянуто, как казаки подавляли мятежи украинцев на Кубани.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согласен. А после Корнилова?

Хватит кормить Кубань! ;)))

Хотя это я, само собой, явно перегнул, sorry.

 

Но всё равно сомневаюсь, что ликвидация Донского и Кубанского Войск может пройти быстро и безболезненно. Троцкого здесь нет, а все прочие методы ведут к активизации противостояния.
Скорее уж после серии неразрешённых до конца конфликтов "послекорниловское" правительство примирится с автономным статусом Дона и Кубани, примерно, как РИ-Советской Украины и Белоруссии.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с автономным статусом Дона и Кубани

А не замахнуться ли нам на Федерацию? Тут вполне аналогии с Испанией после Франко напрашиваются, которая ныне де-факто федерация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не замахнуться ли нам на Федерацию? 

Я только "за", но для топикстартера это слово как красная тряпка.

В чем и проблема: в казачьих областях деление несколько сложнее, чем "русские - нерусские" или "казаки - все остальные".

Тут еще ситуация сильно разнится от войска к войску. 

У того же Шолохова упомянуто, как казаки подавляли мятежи украинцев на Кубани

Хм... а в каком контексте? Как-то бредово звучит, если честно.

 

Согласен. А после Корнилова?

Зависит от персоналий.

Хватит кормить Кубань!

Хватит кормить Россию! :)

Кстати, вот этот лозунг вполне может прийтись в жилу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зависит от персоналий.

Не-а. Если мы постулируем авторитаризм (ну т.е. монархо-фашизм в империи) то как правило после смерти диктатора маятник качается в другую сторону. Будет федерация в Росси куда она денется. И закоперщиками будут в первую очередь казаки и украинцы. Я в отличие от многих приводимых здесь мнений не считаю, что украинский вопрос куда то исчезнет, даже если украинцы массово перейдут на русский язык. Оптимальным было бы предоставление автономий отдельным губерниям без их укрупнения в псевдогосударственные образования. Тогда несколько малороссийских (украинских) губерний получат автономный статус сами по себе, без создания общеукраинских органов власти, что значительно снизит риски сепаратизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то как правило после смерти диктатора маятник качается в другую сторону.

Во-первых, не всегда. Во вторых - в 1917 году Корнилову только 47. Жить и жить еще, как грицца.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хм... а в каком контексте? Как-то бредово звучит, если честно.

У Шолохова, помнится, описывалась драка на базаре между казаками и "хохлами".

 

Во-первых, не всегда. Во вторых - в 1917 году Корнилову только 47. Жить и жить еще, как грицца.

Там ещё и Савинков будет. А уж он-то всем кандидатам в диктаторы сто очков вперёд даст.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Шолохова, помнится, описывалась драка на базаре между казаками и "хохлами"

на Кубани?

Хотя и тут самоидентификация была сложной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Корнилову только 47. Жить и жить еще, как грицца.

Ну проживет еще лет 20-25, т.е. до 40-х.

драка на базаре между казаками и "хохлами".

это на дону а не на кубани было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это на дону а не на кубани было

Ну да, в самом деле.
Из близких к кубанским дел в "Тихом Доне" только новороссийскую эвакуацию помню, а так там всё действие именно на Дону идёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Донцы совсем другая нация.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Донцы совсем другая нация.))

терцы вообще третья. Сибиряки или там уральцы четвертая и пятая. Забайкальцы - шестая. Уссурийцы и Амурцы в основном из переселенцев с дона и кубани составлены, Семиреченцы из сибиряков и оренбуржецев. Наши енисейцы они ближе к местным кержакам (но их мало хотя еслиб не ГВ раз в пять наверно больше бы было). Вот про оренбуржцев ничего не знаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас