203 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

брошены кубики....вероятность создания "коалиции" - 67,(6)% из ста  (2/3)

кубики кидал человек, которому на альтисторию пофиг (я только "техзадание" формулировала)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще врядли они себя такими считали. Как все получившие власть они не думают что ее потеряют.

Будучи фактическими правителями в течении 15 лет - радели не о стране, а о своем кармане.

После смерти царя - убили царицу (ради собственной власти).

Когда посчитали Антиоха угрозой - отправили послов, чтобы войну если не отменить, то отсрочить.

в АИ за широкой спиной Рима не спрячешься - соответственно ,будут готовы отдать часть (и намного большую, чем в реале),

чтобы сохранить власть и богатство в неотданной союзнику части Египта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в АИ за широкой спиной Рима не спрячешься - соответственно ,будут готовы отдать часть (и намного большую, чем в реале), чтобы сохранить власть и богатство в неотданной союзнику части Египта.

Такими действиями они продают своих союзников. Египта нет им нужен новый покровитель, Филиппа они терпеть не могут да и воевали с ним постоянно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Филиппа они терпеть не могут да и воевали с ним постоянно. 

Воевали постоянно - когда?

При Птолемее 4 была война с Антиохом 3 и битва при Рафии.

В войну в Элладе Египет при нем  военной силой не вмешивался (ограничиваясь дипломатией).

Продают этолийцев? Деваться некуда, Рим в реале во Вторую Пуническую тоже оставил этолийцев без помощи.

Египет доведен до такого состояния, что выбирать не из чего. Состояние "кому первому есть"

(а Филипп - слабее Антиоха; лучше ему что-то отдать, чем Антиоху - больше шансов потом обратно забрать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Состояние "кому первому есть"

Дипломатия в моем  понимании немного сложнее.Тут же коалиция всех эллинов, а для этого нужен баланс сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дипломатия в моем  понимании немного сложнее.Тут же коалиция всех эллинов, а для этого нужен баланс сил.

Дипломатия, может быть и сложнее - но состояния страны она не отменяет. Как и авторов этого состояния.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит так, коллеги. Если развилка - гибель Рима сразу после Рафии и начала восточного похода Антиоха (с Ахеем, допустим, всё как в РИ), то:

Очень важно, что будет на западе. Ганнибал - это (1) совершенно очевидный союзник Селевкидов, (2) карфагенский Цезарь. Его сила - во владениях вне Республики. Его слабость - усиливающеся по мере его услиления противодействие карфагенской элиты. В реале в момент наивысших побед, в 215-211, Баркиды более-менее, кажется, имели преобладание в Совете, но оно в РИ оказалось непрочным. Соответственно, учитывая очень лоскутный характер державы Ганнибала (в Иберии личная гегемония Ганнибала, в Италии послевоенное устройство - вопрос, во всяком случае, всё будет держаться на (1) военной наёмной силе и (2) союзах, оба варианта сцуко исключительно непрочные) любое его поражение (а они будут) будет смертельно для него опасно тем, что в Карфагене его власть может пошатнуться/упасть. Ганнибалу нужны постоянные войны и постоянные победы, как Цезарю, он на велосипеде и не падает, пока едет. Ну, допустим, он так проедет 10 лет до возвращения Антиоха. НО "есть ещё один человек, ломающий весь сюжет" (с).

Филипп (Македония в конфигурации 3 века скорее следует в фарватере Селевкидов), очевидно, не упустит возможности прыгнуть в Италию, чтобы "защитить" от Ганнибала пост-римской анархии хотя бы Тарент, а то и Сиракузы, это в 100 раз интереснее, чем РИ-копание в Иллирии. Пока Антиох черте-где и на Египет рыпаться опасно, эти двое, Г и Ф, просто ну не могут не поцапаться за Италию и Сицилию, возможно, очень по-взрослому. Что характерно, у Карфагена флот так себе, у Филиппа тоже. 

Египет не будет, есессно, на это всё спокойно смотреть и постарается максимально "развить" новые пешки взамен погибшей ладьи - Рима. Эти пешки - (1) Карфагенский Совет, анти-баркидская партия, (2) Ахейцы, (3) Пергам, (4) Сиракузы, (5) Массилия, (6) потенциально - луканы и/или самниты или этрусские города. Я бы прежде всего очень даже предположил, что Египет постарается черех ахейцев вписаться за свободу западных греков, те же ахейцы вполне могут Сиракузы и/или Тарент принять в союз и защищать от самнитов/Ганнибала/Филиппа. Кораблей у них маловато, конечно, но я верю, что заграница им поможет. 

В общем, до того, как начнётся "восточная" заруба после возвращения Антиоха, на западе будет лет 5-10 очень жосткий делёж римского наследства. И уже исходя из его итогов нужно смотреть, какой получится расклад. Я бы на Ганнибала, то есть на то, что он добалансирует до победы на западе и сохранения власти в Карфагене, много в такой ситуации не поставил, честно говоря.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот. Пришел мастер и по полочкам разложил.

А я на песке строила :blush2: :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересная дискуссия! Читать и думать. Замечу лишь, что, на мой взгляд, спасать античность Карфагену впору не до "нашей эры", а намного после, лет через четыреста-пятьсот, когда античности на самом деле будет угрожать смертельная опасность. Даже две: от варваров и от христианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Оборотневский" глюк был у меня. Что сначала эвент "Вторая Пуническая" должен завершиться - и только после него начнется что-то новое.

Попробую сделать поправку.

 

Согласна, что более естественной выглядит "война за Римское наследство"  - почти сразу после game over для Рима.

(На шок - не более пары месяцев...как раз навигация откроется. 

Еще возможна мысль "Рим поплатился за гордыню. Надо быть скромнее" - но и она быстро испарится. )

Снова на ощущениях - если в условиях невмешательства мне казалось, что у Ганнибала хорошие шансы, то в условиях поддержки Совета Птолемеями - 

выиграет скорее антибаркидский Совет (за которым, кроме прочего, еще и традиция).

Внутренняя политика Египта - тоже может отличаться от реала (отсидеться за широкой римской спиной - ни при каком раскладе не выйдет, т.к. Рим погиб с концами;

могут "сыграть" товарищи, чья роль в реале была минимальной; возможно изменение действий "группы Агафоклеи" ; может быть, их даже на ноль помножат).

имхо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Замечу лишь, что, на мой взгляд, спасать античность Карфагену впору не до "нашей эры", а намного после, лет через четыреста-пятьсот, когда античности на самом деле будет угрожать смертельная опасность. Даже две: от варваров и от христианства.

Благодаря нескольким темам с данного форума у меня сложилось впечатление, что христианство до Средневековья - плоть от плоти античности.

Варвары - другой вопрос...но тема, где Карфаген спасает Средиземку от варваров - уже есть))) . Мир патрикия Григория :) .

"Немного другой" Карфаген - но таки спасает же! :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

христианство до Средневековья - плоть от плоти античности.

Это  мнение подобно такому:

 

Война - это мир, холодное - это горячее, чёрное - это белое, добро - это зло...

 

 

спасать античность Карфагену впору не до "нашей эры", а намного после, лет через четыреста-пятьсот, когда античности на самом деле будет угрожать смертельная опасность. Даже две: от варваров и от христианства.

А вот это - уже претензия на такое:

 

Год минус 147.

Над осаждённым римлянами Карфагеном зависло что-то непонятное.

Бац! - и нет Карфагена!

Римляне довольны - возиться не пришлось!

В какой год нужно переносить?!....

То ли в эпоху Гелиогабала (который всё ж финикиец), то ли в эпоху солдатских императоров, то ли под нос вандалам.....

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Война - это мир, холодное - это горячее, чёрное - это белое, добро - это зло...

Отвечаю - цитатой из темы "Политическая карта мира без авраамических религий

Коллега Russian, 26 ноября 2012 года:

Я тоже попробую на этом же примере:
Вот Вы представьте себе, что я прямодушный бесхитростный простак (ну, типа пастора Шлага) и я, не мудрствуя лукаво, считаю, как и все, что авраамическое христианство - это авраамическая религия.
А вот коллега Георг - это проницательный Мюллер, который за авраамической личиной Штирлица христианства рассмотрел таки Исаева эллинистическую суть!
Но тогда бремя доказательства падает как раз на коллегу Мюлле Георга. :this:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

проницательный Мюллер, который за авраамической личиной Штирлица христианства рассмотрел таки Исаева эллинистическую суть!

 

А это мнение подобно таким мнениям:

 

Был бы человек - а статья найдётся!

 

Хороший доктор у всякого человека сможет найти всякую болезнь - вплоть до внематочной беременности!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хороший доктор у всякого человека сможет найти всякую болезнь - вплоть до внематочной беременности!

Может быть. Но в данном случае - не согласна с Вашей трактовкой.

Цитирую коллегу Георга (снова из темы "Политическая карта мира без авраамических религий ), 24 ноября 2012г.:

Приведу старый форумный мем - "вы мне этот еврейский суперматизм бросьте". :grin: Нет араамизма? Нет Яхве и Ветхого Завета? И чо???

 

Ведь никуда не делся тот плавильный котел идей, учений, мировоззрений, каким на был на рубеже двух эр Благодатный Полумесяц. Где в грандиозном "эллинистическом коктейле" замешивались греческая философия, сирийско-вавилонская "халдейская премудрость" и идеи иранского зороастризма.

 

В этом коктейле сварились не только христианство, но и манихейство, и гностические учения Вардесана, Валентина и прочих. И ни для появления манихейства, ни для появления гностицизма, авраамизм собственно не нужен. Он вообще-то и для появления весьма близкого аналога христианства не очень-то нужен - культ страдающего и воскресающего бога существовал массе языческих традиций, особенно в Сирии и Месопотамии.

 

Религия, подобная христанству, была востребована в римско-имперском социуме - иначе РИ успех христианства был бы невозможен. А спрос рождает предложение. Она появится и начнет шествие по империи.

 

Какова она будет? Вариабельно. Не исключена даже манихейская Римская империя. ;)

 

И еще в какой-то теме читала (не скажу, в какой конкретно), что главное отличие христианства от других эллинистических религий (отличие "родом из иудаизма" ) - 

наличие понятия "ересь".

 

Точную цитату не найду, но в теме   "Политическая карта мира без авраамических религий , в уже процитированном выше сообщении коллеги Георга - 

суть этого отличия раскрывается:

Здесь есть один момент, которому не так легко отдать должное. В упомянутой жалобе Григория Нисского курьезно переходят друг в друга две разные, даже взаимоисключающие эмоции: досада интеллектуала-платоника, который полагает, что булочник и банщик – невежды, и тревога епископа, который обеспокоен тем, что они – еретики. Интеллектуал может отмахиваться от того, что происходит в головах профанов, но епископ не может. Булочнику и банщику от этого, мягко говоря, не всегда легче, но это другой вопрос. Их можно переубеждать, можно – и чем дальше, тем больше – подвергать мерам принуждения; нельзя оставить их за воротами, исключить из идейной жизни. Механизмы, действовавшие внутри "вертикальной" структуры церкви, приводили к тому, что человек элиты и человек массы принуждены были нечто требовать друг от друга и нечто давать друг другу. Интеллектуальная свобода того и другого была этим чувствительно ограничена, а противоречия между ними отнюдь не примирены. И все-таки несправедливо видеть в случившемся только регресс. Оба должны были принять друг друга всерьез и уже не могли попросту пройти друг мимо друга, как проходил неоплатоник мимо непосвященных. Человек массы получал от человека элиты некоторую возможность заглянуть за пределы своего будничного кругозора, человек элиты учился у человека массы той способности к надежде, секретом которой всегда владели неимущие. По крайней мере, так бывало в лучших случаях – например в случае Иоанна Златоуста и его слушателей, антиохийских и особенно константинопольских.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и Калашникова

А что у Калашникова вас подвигло на эту тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На счет перспектив Карфагена после победы над Римом имеется довольно любопытное мнение в книге "Ветвящееся Время..."

Разгром и уничтожение Римского государства совершенно меняет обстановку не только на западе Средиземноморья, но и во всем бассейне и, разумеется, совершенно меняет все дальнейшее развитие сначала Европы, а затем, само собой, и всего остального мира. (13,79)

Как ни странно, можно встретить и суждение, что никаких принципиальных изменений бы не произошло, и Карфаген, в общем и целом, взял бы на себя роль Рима. По мнению видного советского историка Г. Федорова-Давыдова «история человечества практически ничего не почувствовала бы», разве что в Испании и Южной Франции говорили бы на языке, происходящем от пунического, подобно тому, как нынешние языки тамошних жителей происходят от латинского(16,Т2,39). Сходной точки зрения придерживается и В. С. Поликарпов. Согласно ему, в Европе и Азии возникла бы, на месте Римской, Карфагенская Империя, может быть, организованная на несколько других принципах.(13,75)

Примерно также считал и автор одной из лучших биографий Ганнибала – И.Ш Кораблев. По его мысли, целью пунийцев было «создание „мировой“ державы, которая бы охватила всю известную ойкумену, с центром в Карфагене». (44,179)

Автор думает совершенно иначе, и попробует доказать свою точку зрения ниже.

Прежде всего рассмотрим вопрос – мог ли Карфаген пойти по пути Рима в деле строительства мировой империи? Как представляется, на него можно дать вполне уверенный отрицательный ответ. Данный вывод можно без особого труда обосновать как всем предыдущим характером развития пунийской цивилизации, так и основными целевыми установками политики карфагенского правящего класса.

Прежде всего, Карфаген вовсе не привлекает идея завоевания Италии, как это утверждает, например, Поликарпов, тем более, что для этого потребовалась бы новая война– на этот раз уже со своими вчерашними союзниками. Совсем другое дело Сицилия. Именно за право обладания этим богатейшим островом, как мы помним, и началась первая война меж Карфагеном и Римом. Остров становится безраздельным владением пунийцев. Этруски хотя и восстановили свою государственность, уже не в состоянии вести хоть в какой-то степени самостоятельную внешнюю политику и фактически переходят под протекторат Карфагена.

Остальная Италия очень быстро погружается в хаос междоусобиц, больших и малых войн между образовавшимися здесь после исчезновения Рима небольшими государствами. При этом, пунийцы, наученные горьким опытом, бдительно следят, чтобы на Аппенинах не появился потенциальный конкурент.

И, разумеется, практичные жители Карфагена не забывают обеспечить себе режим наибольшего благоприятствования в коммерческих делах на италийских землях. Вместе с тем Карфаген не склонен оставлять в беде своих союзников по общей борьбе. Например, когда через сто лет после Ганнибала, в Италию вторгаются многочисленные германские и кельтские племена, пунийцы активно помогает отразить нашествие.

Карфаген не стремится, как это делал Рим, навязать свою политическую структуру народам контролируемых территорий. Избран несколько другой путь достижения политического и экономического господства. Карфаген осуществлял лишь, своего рода, верховный протекторат над ними, имеющий цель извлечения наибольших материальных выгод. Заключаются договоры с местными племенами, в соответствии с которыми пунийцы получают право свободной торговли на этих территориях, доступ к их рудным богатствам, права покупать землю и создавать латифундии и т.д.(13,79)

Но все внутренние дела остаются на усмотрение местной аристократии, которой оказывается заметное уважение.

Можно вспомнить, что уже Ганнибал и Газдрубал вступили в брак с дочерьми иберийских племенных князей (44,32).

Это были по всей видимости чисто политические союзы, обусловленные текущим моментом, но все же этот факт свидетельствует о достаточно высоком, в глазах карфагенян, статусе туземной знати.

Во всяком случае, ничего подобного бракам между высшими римскими аристократами и представительницами иноплеменной верхушки, в истории не было зафиксировано почти до самого конца империи. Такое было просто немыслимо. Одним из пунктов обвинения, выдвинутых Октавианом перед сенатом против Антония, была его официальная свадьба с Клеопатрой (на что не решился даже Цезарь).

Если подбирать аналогии, то колониальная политика пунийцев схожа не с римской, а с той, которую вели уже в новое время Венеция и Генуя, предпочитавшие держать под контролем торговые пути и порты, избегая больших войн, и не стремясь к захвату как можно большей территории любой ценой.

В конце III-начале II века до н.э, Карфаген вполне мог бы вмешаться в разгорающуюся в Греции борьбу греков за освобождение от власти македонян. Не вооруженной силой – деньгами, оружием, может быть, дипломатической помощью. Но только если бы имел достаточно веские основания выступить против своего бывшего союзника.

Война вообще не слишком популярный у властей старинного купеческого полиса метод решения проблем. Во внешней политике карфагеняне предпочитают действовать проверенным методами, знакомыми еще их финикийскими предками.

Это подкуп, интриги, и – не в последнюю очередь – пиратские эскадры, разоряющие берега чем – либо не угодивших ему стран.(19,57)

Но в целом, восточное направление, как и прежде, не слишком занимает карфагенских олигархов. Гораздо больше их интересует Африка, с ее не поддающимися исчислению богатствами и, притом, практически полным отсутствием конкурентов в лице хоть каких-нибудь, пусть даже и плохоньких государств.

Проникновение осуществляется двумя путями – морем, путем, проложенным еще несколькими столетиями раньше Ганноном, и по суше – древними караванными тропами Сахары, также неплохо знакомыми Карт-Хадашту.

С этой целью карфагеняне развивают добрососедские и взаимовыгодные отношения с царством берберского народа гарамантов (предков нынешних туарегов) в Центральной Сахаре.

Гараманты доставляли из тропической Африки к побережью рабов, драгоценные камни и страусовые перья. Весьма большой доход приносит соль, добываемая в сахарских копях и озерах.

Морем карфагеняне продвигаются все дальше на юг, до экваториальных областей Африки и за экватор. Купцы, в поисках рабов слоновой кости, золота, и других даров Черного континента ведут свои корабли к устью Конго и к берегам нынешней Анголы, доходя даже до южной оконечности Африки.

На противоположном – северном направлении, дела Карт-Хадашта также идут довольно успешно.

В поисках новых рынков карфагеняне организовывают все новые крупные морские экспедиции. Их корабли пристают к берегам Арморики – нынешней Бретани, Белгики, проходят Ла-Манш и Северное море, добираясь до устья Рейна и Эльбы, осваивают Балтийское море. Карфагенские купцы являются частыми гостями в землях скандинавов, балтов, эстов, привозя из восточной Прибалтики так ценимые в древности янтарь и меха.

Создаются все новые колонии в Северной Испании и на Британских островах, превращающиеся в центры торговли с севером Европы и Ирландией. При этом карфагеняне не стремятся к полному подчинению всех этих территорий, как в нашей истории действовали римляне; колонизация, скорее, напоминает греческую, при которой собственно пунийская территория обычно ограничивается пределами города, и ближайших окрестностей.

Пуническое влияние распространяется все шире среди народов западной части Средиземного моря.

Наряду с ливофиникийцами появляются иберофиникийцы и кельтофиникийцы, как в нашей истории появились, скажем, галло-римляне. Финикийская культура и религия приобретают немало приверженцев в Испании (55,81). И возникшая иберийская письменность так же берет за основу финикийский алфавит.

Нумидия, где карфагенское влияние все более укрепляется, становится даже не союзником, а вассалом. Пунийский язык приобретает статус государственного, знать вовсю подражает нравам и обычаям северного соседа.

Ядро карфагенских вооруженных сил составляют союзные берберы. Ведь во время сражения при Каннах в армии Ганнибала состояло на службе около двенадцати тысяч выходцев из этих мужественных племен. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения.

Вассалом Карфагена становится и его давний греческий конкурент – Массилия (нынешний Марсель). Через нее осуществляется торговля с галлами и германскими племенами, через нее они знакомятся с карфагенской и греческой культурой.

Карт-Хадашт мог бы – если бы счел целесообразным, подчинить себе и лежащие к востоку от Туниса полисы Киреаники, причем сделал бы он это не прибегая к оружию – одной только силой своего влияния, неизмеримо возросшей.

Развиваются и набирают силу синкретические [18] процессы. Пунические боги постепенно все больше отождествляются с греческими, египетскими, италийскими, иберийскими. Еще в договоре, заключенном между Ганнибалом и македонским царем Филиппом V, клятва со стороны карфагенян содержит имена не только пунийских, но и соответствующих им греческих богов.(13,77)

Можно предположить, что религия карфагенян постепенно смягчалась бы, исключив из практики человеческие жертвоприношения, если и не в догматах, то явочным порядком.

Экономически Карфаген остается вне конкуренции. Из африканского золота и испанского серебра чеканится монета, обращающаяся на пространстве всего Средиземноморья и даже за его пределами. Торговые связи карфагенских купцов протягиваются буквально во все концы известного мира – от Южной Африки до Индии, и от Скандинавии и Балтики до скифских степей, и даже до Китая.(13,84)

Необыкновенно продуктивное сельское хозяйство позволяет Карфагену сосредоточить в своих руках торговлю продовольствием едва ли не во всем Средиземноморском бассейне. Сицилия становится мировой житницей.

Как известно, именно пунийцы завезли в Северную Африку оливки и виноград, которые распространились по всему Магрибу и попали в Испанию, где, как известно, хорошо прижились и выращиваются до сих пор. Из Древней Финикии сюда пришло искусство террасирования холмов и поливного земледелия.

Чтобы дать читателю представление – насколько высокоразвитым и продуктивным было карфагенское сельское хозяйство, достаточно привести две цифры: после Второй Пунической войны Карфаген в течение одного года поставил в Рим в качестве контрибуции 500 тысяч александрийских центнеров пшеницы и 300 тысяч центнеров ячменя, и это не привело ни к малейшим затруднениям в снабжении продовольствием местного населения.(104)

От поставок хлеба из карфагенских владений во многом зависят города Греции и Италии, и пунийцы, разумеется, не упускают возможность при случае воспользоваться этим фактором как дополнительным рычагом политического давления.

Развивается культура. В Карфагене существует немало библиотек, где собраны книги на языках всех народов Средиземного моря. В них можно найти и отчеты о морских путешествиях, сочинениями историков, труды по философии, среди которых почетное место занимают сочинения Газдрубала Клитомаха – широко известного пунийского философа, прославившегося далеко за пределами своего родного города, и возглавлявшего одно время философскую школу не где-нибудь, а в Афинах(16,Т2,412). Повсеместно за пределами пунийских земель ценятся учебники по агрономии Гамилькара и Магона, причем последний составляет 28 томов.

Пунийцы активно впитывают все ценное, что создано другими народами, прежде всего эллинами.

С течением времени Карфаген испытывает все большее воздействие греческой культуры. Можно вспомнить, что даже суровый монотеизм и этническая замкнутость древних евреев не смогли воспрепятствовать проникновению в их среду греческого влияния и эллинизации значительной их части. Тем более не может устоять перед обаянием высокой культуры Эллады Карфаген, с его открытостью и терпимостью. Вместе с тем, в основе своей цивилизация его остается все же финикийской, и греческое влияние не становится определяющим.

Благодаря царящим в его стенах свободомыслию и толерантности, Карт-Хадашт притягивает ученых со всего античного мира.

Вспомним, например, что афинский астроном Аристарх Самосский, выдвинувший идею, что Солнце не божество, а шар раскаленной материи, и создавший первую гелиоцентрическую систему мира, был обвинен в безбожии, и был вынужден бежать из родного города. (52,147)

Можно предположить, что люди, высказывавшие аналогичные идеи без труда смогли бы найти себе убежище в прагматичном и веротерпимом Карфагене.

Больших успехов достигает медицина – ведь в Карфагене не действует религиозный запрет на анатомическое исследование человеческого тела, характерный для греческого мира.

Вообще, говоря о судьбе науки в Карфагене, следует обратить внимание на одно обстоятельство. Как известно, наука античного мира была обычно весьма далека от реального применения результатов своих поисков.

Из греческих ученых, пожалуй, только один Архимед активно пытался использовать науку для практических нужд.

Римляне также весьма мало интересовались техникой, предпочитая захват двуногих «средств производства» на войне.

А в условиях, когда римского влияния нет, не исключено, что соединение эллинской науки с финикийским практицизмом способствовало бы значительному техническому прогрессу уже в то время.

Кроме средиземноморского, имеет место заметное африканское влияние. Африканцы и потомство от смешанных браков с ними составляют немалую часть жителей. (При раскопках могильников на месте Карфагена, были найдены многочисленные скелеты негроидного типа.)(13,79)

Уже к концу III – началу II века до н.э. Карт – Хадашт становится крупнейшим экономическим, политическим и культурным центром средиземноморского мира, затмив собой древние Афины и молодую Александрию.

В это же время на востоке Средиземного моря продолжается противоборство эллинистических монархий, где правят династии потомков приближенных Александра Македонского – диадохов.

Наиболее сильным из них является Сирия, управляемая наследниками Селевка Никантра и владеющая обширными территориями в Месопотамии и Аравии.

Держава Селевкидов претендует на полную гегемонию в регионе, но сама оказывается подточенной внутренними смутами, самая долгая из которых – война Маккавеев, которым на определенном этапе оказали содействие римляне. В нашей истории она привела к образованию независимого Израильского царства. В данном варианте событий иудейские повстанцы, лишенные поддержки извне, разбиты, но их борьба приближает крах одной из сильнейших эллинистических монархий.

Между тем, на востоке от ее границ возникает и поднимается могущественное Парфянское государство. В отсутствии Рима и при полном равнодушии Карт-Хадашта, оно без особого труда поглощает Сирию и большую часть Малой Азии – Пергам, Каппадокию, Вифинию, Фригию, раздвигая свои границы до пределов бывшей Персии Ахеменидов. Позже с помощью киликийского флота, к Парфии присоединен и Кипр.(68,Т3,346)

Затем приходит черед Египта, и примерно в то же время, когда в нашей истории он превратился в римскую провинцию, в Александрии усаживается наместник ктесифонских царей.

Таким образом, парфянским оказывается все юго-восточное Средиземноморье.

Присоединение этих обширных богатых и многолюдных земель, в которых господствует греческая культура, кроме всего прочего способствует дальнейшей эллинизации самой Парфии, меняя ее дальнейшую судьбу.

Если в нашей реальности к власти пришла, в конце концов, национальная персидская династия Сасанидов, превратив Парфию в Иранскую империю, то в данном случае эллинизм мирно завоевывает большую часть населения, во всяком случае – верхи и горожан.

…Примерно к началу первых веков нашей эры иберийские народы, достаточно окрепнув, изгоняют карфагенян с полуострова. Карфагенские колонии на побережье захвачены, богатые рудники также перешли под контроль местных правителей. Вдобавок, иберы создают внушительный флот, что позволяет им угрожать торговле со странами за Гибралтарским проливом. Пунийцы, разумеется, всеми силами пытаются вернуть утраченное, но вряд ли судьба послал бы им второго Ганнибала. К тому же, значительная часть иберов прошла хорошую воинскую школу в армии самого Карфагена, ведь с III века до н.э. они составляют едва ли не большую часть сражающихся под его знаменами наемников. Однако почти вся Северная Африка, Сицилия, Сардиния и Корсика, вместе с Балеарскими островами остаются карфагенскими. И по сию пору там говорят на пунических языках, (сегодня на подобном языке говорят мальтийцы). Что же до африканских колоний Карт-Хадашта, то со временем вокруг них могла сформироваться особая цивилизация, подобно тому, как через полторы тысячи лет, на востоке Африки, на основе арабских поселений, возникла афро-мусульманская культура суахили.

Наконец, нельзя не упомянуть о двух замечательных, своеобразных цивилизациях, которые, несомненно, возникли бы при отсутствии римской экспансии. Это кельтская на западе и фракийская – на востоке Европы.

И галлов, и фракийские племена (даков, гетов, медов) всегда принято было считать не более чем варварами.

Между тем, мнение это целиком обязано своим существованием тому, что в сочинениях римских и отчасти греческих историков и кельты, и фракийцы предстают не более чем темными, донельзя примитивными дикарями. Однако это далеко не так. В данном случае, как это не раз бывало, победители не упустили случая лишний раз растоптать побежденных.

Именно кельты первыми на европейском континенте научились выплавлять железо. Мало кто знает, что именно кельтская сталь долгое время шла на знаменитые римские мечи. Изделия кельтских ремесленников славились по всему Средиземноморью (до сей поры они поражают археологов удивительным мастерством исполнения и отделки).(107,201) Можно также вспомнить, что горное дело у кельтских племен стояло на уровне, недосягаемом для остальной Европы, а их корабли незадолго до нашей эры превосходили римские аналоги.(19,284)

Только в ходе Галльских войн Цезаря, его легионеры уничтожили 800 городов, иные из которых по размерам были сопоставимы с тогдашним Римом. Быть может, города эти по своей роскоши и убранству значительно уступали античным. Но ведь не будем забывать, что и сам Вечный город еще при императоре Августе (как следует из его собственных слов) был в основном глинобитным и кирпичным, а лучшими архитекторами почти все время существования Римской Империи оставались греки. (107,88)

В качестве иллюстрации к данному тезису, можно, например, указать на то что добыча, взятая римлянами в Галльских войнах была столь велика, что позволила Юлию Цезарю выплатить каждому из своих почти ста тысяч легионеров по двадцать четыре тысячи сестерциев.(33,91) В нищих деревушках первобытных общинников – именно так в глазах большинства читателей наверняка выглядела дикая Галлия, куда Рим принес свет цивилизации, такую добычу просто неоткуда было бы взять. [19]

И если римлянам все же удалось относительно быстро, хотя и не так уж легко и просто покорить кельтов, то достигнуто это было практически исключительно благодаря непреодолимой разобщенности и многолетнему соперничеству между многочисленными племенами Галлии и Британии, чем и не преминули воспользоваться римляне, используя одни племена и кланы против других.

И с неизбежностью в галльских землях в первые века нашей эры возникают несколько больших государств, сформировавшихся на основе племенных союзов. Быстро усваивая все полезное от финикийцев, греков, а в Цизальпийской Галлии – от италиков и этрусков, кельты создают весьма высокоразвитую цивилизацию.

То же самое можно сказать и о фракийцах. Первые государства фракийских племен возникли еще в VI – V веках до н.э. И это, как свидетельствуют историки, было достаточно мощное царство, с развитой социальной организацией, а не просто примитивные племенные княжества.

В трудах Ксенофонта содержится упоминание о большом числе городов на территории древне-фракийской державы, известны также многочисленные образцы изделий фракийских ремесленников, не уступающие по мастерству аналогичным греческим и римским того времени. Чеканилась своя монета, наряду с греческим алфавитом употреблялась и собственная письменность. Союза с державой одриссов (по названию главной народности) искали равным образом, и Афины, и скифы, а позже, и сам Рим, до тех пор, разумеется, пока не счел более удобным и выгодным уничтожить ее.(112,89)

При отсутствии римской экспансии фракийское государство продолжало бы свое развитие, объединив вокруг себя большую часть Балкан. Эта страна с развитой культурой, включавшей в себя как собственные, так и греческие элементы, кроме всего прочего, стало бы своего рода наставником для родственных восточнославянских племен.

…Спустя пять с лишним столетий после великой победы Ганнибала, античному миру пришлось бы испытать тяжкие бедствия, вызванные Великим переселением народов. Однако, в рассматриваемом нами «orbi nоn urbi», [20] последствия его не были бы столь катастрофическими, как в реальности, когда цивилизация в Европе была практически сметена.(13,83) Прежде всего потому, что на пути гуннов, готов, франков и вандалов, оказались бы не провинции, разоренные долголетним господством прогнившей к тому времени до мозга костей Римской Империи, населенные, в основном, замордованными полурабами – колонами и защищаемые разложившимся наемным войском.

Захватчикам пришлось бы иметь дело с молодыми, находящимися на подъеме государствами кельтов, иберов, даков и германцев, где каждый взрослый мужчина был бы воином, готовым до последнего защищать свой дом и землю…

Здесь автор позволит себе закончить рассказ о мире, где Рим был разрушен. В противном случае, пришлось бы окончательно порвать с научным подходом и перейти к чистой беллетристике. Однако, поскольку всему приходит свое время, можно с достаточной уверенностью предположить, что пришло бы время, и норманнский, а может быть кельтский мореплаватель обнаружил бы земли по другую сторону Атлантического океана; какой нибудь потомок галлов либо италиков – изобрел паровую машину, кто-то еще – скажем, грек, открыл бы электричество, какой – нибудь славянский князь или воевода покорил бы Сибирь…

«Молох пожрал своих детей!» -патетически восклицает Честертон, завершая рассказ об уничтожении Карфагена, подразумевая: иначе, мол, и быть не могло.(30,196) Любопытно: в каких именно выражениях обосновал бы неизбежность и закономерность гибели дикого и варварского Рима британский автор, живший во второй половине ХХIX века от основания славного города Карт-Хадашт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо, прочла этот текст еще раз.

Но если расписывать хотя бы по годам - появляются сомнения.

Антиох детерминистично в Восточном походе.

Филипп Македонский и Ганнибал, как предложил коллега Tim - делят "римское наследство".

Параллельно у Ганнибала проблемы с "антибаркидской партией" (поддерживаемой Птолемеями).

У Филиппа Македонского - наверное, с Ахейским Союзом будет все сложно

(т.к. эти давние союзники Птолемеев - задружились с ним "против Клеомена"; и продолжили "дружить" - против Этолийского союза).

Но стоило македонцам дать слабину...как ахейцы тут же "вспомнили", исходную антимакедонскую направленность Союза (и задружились с Римом).

В АИ - при ослаблении македонцев (а Ганнибал - это серьезно) вернутся на сторону Птолемеев (напрямую, без "прокси", т.к. Рима в АИ нет).

По Пергаму - вообще не знаю (как и по Сиракузам с Массилией), 

а в Италии - не попробуют ли Птолемеи сгенерить "Рим v2.0" ?

И в любом случае - "на рынке" появятся, в дополнение к греческим , италийские наемники (в том числе - бывшие римляне).

В реале  были два "паровых катка": Рим с запада, Парфия с востока; Рим собрал Средиземку, парфяне - Эраншахр (плюс-минус лапоть).

В АИ западного "парового катка" нет, вместо него  - "супь с фрикадельками"...и что в том супе сварится - неведомо.

Не исключено, что на очередном этапе будут с Селевкидами "дружить против парфян".

Больше не берусь что-то предполагать, но как бы этот мир не стал "миром обломанного галактизма"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Филиппа Македонского - наверное, с Ахейским Союзом будет все сложно (т.к. эти давние союзники Птолемеев - задружились с ним "против Клеомена"; и продолжили "дружить" - против Этолийского союза). Но стоило македонцам дать слабину...как ахейцы тут же "вспомнили", исходную антимакедонскую направленность Союза (и задружились с Римом). В АИ - при ослаблении македонцев (а Ганнибал - это серьезно) вернутся на сторону Птолемеев (напрямую, без "прокси", т.к. Рима в АИ нет).

Ахейцы могут себе спокойно вставлять гегемону-Филиппу палки в колёса в Италии и на Сицилии ИЗНУТРИ Эллинской Лиги, действуя как бы совместно, они и в РИ этим занимались. 

Вики: Так, Филипп V отказался от намерения ввести македонский гарнизон в Мессении, так как этому воспротивился Ахейский союз. Более того, несмотря на очевидное военное преимущество Македонии, главенство в союзе во многом было у Ахейского союза. Например, Ахейский союз был вполне самостоятельным в своих действиях и не был обязан согласовывать свои действия с гегемоном. Не известен ни один случай, когда ахейцы в своей внешней политике согласовывали свои действия с Филиппом V.

А так вообще, я думаю, дофига будет зависеть от того, как именно падёт Ганнибал. Если по модели Цезаря - через лишение полномочий Советом и гражданскую войну, начавшуюся или в ходе войны с Филиппом, или после неё, то Ганнибал может в итоге оказаться, например, царём Кампании и Лация, зависимым от Филиппа, а Филипп в итоге не ослабнет, а наоборот, усилится - без Ганнибала Карфаген уж Великую Грецию-то вряд ли удержит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ганнибал может в итоге оказаться, например, царём Кампании и Лация

Это же будет Рим-2..........

 

А не было ли ещё такой Темы, что кимвры и тевтоны вторгаются в эпоху Пунических войн?!......

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ахейцы

Хотелось узнать судьбу Парфии в мире без Рима:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотелось узнать судьбу Парфии в мире без Рима

Вопрос из серии "узнать судьбу Республики Конго в мире без королевы Виктории". Или как там у Кошкина, какая компоновка будет у "Меркавы" в мире разумных динозавров. Какая там Парфия при живом Антиохе III. Не, ну понятно, что кто-то в итоге будет крышевать западную половину ВШП после начала его функционирования в 130-х, но, извините, там только в РИ минимум 4 кандидата, и 80 лет от развилки, тут более-менее любого можно выбрать по-моему, хотите - Парфию, хотите - другого кого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Парфию, хотите - другого кого.

Просто хотел узнать так ли детерминирован взлет Парфии.Просто я считаю, что без Рима не будет никакой могучей Парфии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто хотел узнать так ли детерминирован взлет Парфии.Просто я считаю, что без Рима не будет никакой могучей Парфии.

"Без Рима" - слишком широкое граничное условие, может подразумевать всё, что угодно. Делайте подробный таймлайн, по ходу сами и поймёте, какие факторы запада сколько весят для востока. 

 Повторюсь, мне кажется, ВШП от Бактрии до Евфрата, ну или до Финикии, мне кажется, будет с очень большой вероятностью контролировать кто-то один. Единое государство Персии и  Междуречья существовало с небольшими перерывами примерно от Дария примерно до Гарун-Аль-Рашида, чтобы в этом что-то изменить, нужно какое-то сильное воздействие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сам по себе Карфаген вряд ли мог что-то сделать. Но вот если убрать Ганнибала, то у римлян вряд ли будет повод разрушать город. А вот если Карфаген доживёт до кимвров и тевтонов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас