Карфаген спасает Античность

[Satprem]

стороне Александра были - армия, созданная его отцом Филиппом, экономические и мобилизационные ресурсы Эллады, не лучшая политическая ситуация в Персии Ахеменидов, собственный стратегический талант.

Так то это все оффтоп тут развилка не о Селевкидах, а об отсутствии Рима в ойкумене.Я могу авторским произволом дать наследника Антиоху 3 который будет круче Чингисхана, Аттилы, Тамерлана. Который  создаст супер империю, супер армию и жить будет до 100 лет. Так что Селевкиды будут нормально себя чувствовать веками.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Satprem

[Инженер]

И ему во время завоевания не надо было воевать на 2-3 фронта, защищая сердце страны.

Что же тогда делал Антипатр под Мегалополем?

[honorik]

Что же тогда делал Антипатр под Мегалополем?

Признаю, была неправа (в самом начале предупредила, что в теме "плаваю").

В главном (что наследник, равный Александру - это джекпот,

и что ситуация, в которой воевал Александр - невоспроизводима, т.к. вероятность слишком мала) - расхождений нет?

 

Возможно, снова ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что даже при потере Македонии - у Александра шансы есть,

тогда как атака Месопотамии с двух сторон при нейтралитете третьей (или атака с трех сторон) - это приговор.

 

Так то это все оффтоп тут развилка не о Селевкидах, а об отсутствии Рима в ойкумене.

Тогда зачем планировать мегаСелевкидов? 

 

Я могу авторским произволом дать наследника Антиоху 3 который будет круче Чингисхана, Аттилы, Тамерлана. Который  создаст супер империю, супер армию и жить будет до 100 лет. Так что Селевкиды будут нормально себя чувствовать веками.

Персикомёт для этого нужен. И/или вмешательство ИЛМ. Тема вроде бы пока не в "персике" ...

 

 

Изменено 25 Jul 2017 пользователем honorik

[Satprem]

Персикомёт

Не нужен так как вундеркинд может родится в Антиоха 3.Тут нет ничего такого Александр Македонский родился, а тут рождается ещё круче.

[Satprem]

планировать мегаСелевкидов?

А где я их планировал? Мне все эти разговоры о предопредености гибели Селевкидов надоели и я решил показать как они быстро кончаются когда появляется фигура уровня Цезаря, Александра. У меня другое мнение на их счет в мире без Рима.

[honorik]

Не нужен так как вундеркинд может родится в Антиоха 3.Тут нет ничего такого Александр Македонский родился, а тут рождается ещё круче.

какова вероятность? Вы хотя бы кубик кидали? Тут нужна двадцатка, как в анекдоте про гнома:

Идет настольная ролевая игра, приключение по правилам ADnD. По сюжету игроки топают по горам.
Мастер: Гном, вы оступились и провалились в расщелину среди скал. Сейчас летите вниз, скоро дно. Ваши действия?
Гном: Хммм… Ну, быстро-быстро машу руками.
Мастер: Да? Ну кидай.
Бросает. Двадцать[1]
Мастер: Кидай еще раз…
Бросает. Двадцать.
Мастер: Так. Дай сюда кости.
Бросает сам. Опять двадцать.
Мастер (со вздохом): Охреневшая партия наблюдает, как из расщелины в полном боевом обмундировании быстро-быстро маша руками медленно поднимается гном…

 

В реале у Антиоха Третьего сыновья не демонстрировали талантов, сравнимых с талантами Цезаря и Александра.

 

А где я их планировал? Мне все эти разговоры о предопредености гибели Селевкидов надоели и я решил показать как они быстро кончаются когда появляется фигура уровня Цезаря, Александра.

Про предопределенность гибели "Селевкидов вообще" - никто не говорит. И даже для развилки при Антиохе Великом, именно_гибель - не предопределена.

Но Месопотамия - уязвима. Антиох Великий, наверное, границы на запад двигал не только ради того, чтобы "землицы прирезать".

Супер-юнита (великого полководца) для спасения страны и/или династии - недостаточно. На его стороне еще и "закон больших чисел" должен сыграть

(войско, экономика, "храм" , ... "обычные" подданные...).

 

"Мир без Рима" - не обязан быть "миром сохранившейся империи Селевкидов"

Изменено 25 Jul 2017 пользователем honorik

[Satprem]

какова вероятность? Вы хотя бы кубик кидали? Тут нужна двадцатка, как в анекдоте про гном

Какая сообствено разница, главное есть вероятность.Мы говорим о мире которого не существует, а значит возможно все что угодно.

[Satprem]

Мир без Рима" - не обязан быть "миром сохранившейся империи Селевкидов

"Мир без Рима" - не обязан быть "миром не сохранившейся империи Селевкидов

[Звёзды Светят]

наследник, равный Александру

 

Деметрий Полиоркет потянет?!....

 

Или Пирр Эпирский?!.....

[honorik]

"Мир без Рима" - не обязан быть "миром не сохранившейся империи Селевкидов

Это уже мультиразвилочность получается - т.к. у империи Селевкидов проблемы не только и не столько с Римом.

Чем Вас не устраивают территории ВРИ/Византии - для империи Селевкидов?

 

Деметрий Полиоркет потянет?!....   Или Пирр Эпирский?!.....

Если развилка  в 218 году (гибель Сципионов) - то их давно в живых нет.

Мир немагический  - некромантов нема  (особенно - некромантов класса Креола Урского или Лаанги Уаррского).

При более ранней развилке - имхо, грызня диадохов вряд ли позволит сделать намного больше, чем в реале.

[Звёзды Светят]

развилка  в 218 году (гибель Сципионов)

 

Тогда много кандидатов на роль второго Двурогого.

 

Вплоть до Аристоника Пергамского.......

[monamy]

Деметрий Полиоркет потянет?!....   Или Пирр Эпирский?!.....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Митридат_VI - он конечно родился значительно позже, но все же

[Satprem]

устраивают территории ВРИ/Византии - для империи Селевкидов?

Это уже было, поэтому не очень сексуально Империя должна быть в своих уникальных границах.

Селевкидов проблемы не только и не столько с Римом

Хребет им только Рим сломал, а всех остальных они курощали

[Инженер]

  3 часа назад, Инженер сказал: Так то это все оффтоп тут развилка не о Селевкидах, а об отсутствии Рима в ойкумене. Тогда зачем планировать мегаСелевкидов? 

Это вы мне? Я такого не говорил.

Деметрий Полиоркет потянет?!....   Или Пирр Эпирский?!.....

Нет. Ни тот и ни другой. Оба умеют в войну, но не умеют в государство.

"Все уже украдено до нас"

[Satprem]

Смотрю на карту времён Антиоха 4 и Месопотамия в центре владений Селевкидов.

Месопотамия - уязвима. Антиох Великий, наверное, границы на зап

[honorik]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Митридат_VI - он конечно родился значительно позже, но все же

Я его уже упоминала вчера вечером. если государство доживет - почему бы и нет?

Хребет им только Рим сломал, а всех остальных они курощали

Взаимное истощение в войнах с Птолемеями - не считается? Осознание Птолемеев "сами не выдюжим, нужны боевые хомяки" и их действия в эту сторону - тоже не считаются?

Смотрю на карту времён Антиоха 4 и Месопотамия в центре владений Селевкидов.

...и родня в Риме в заложниках. Без Рима - Птолемеи с союзниками могли сыграть иначе, но вряд ли в сильный плюс Селевкидам.

 

и для коллеги Инженера:

 

Это вы мне? Я такого не говорил.

это, видимо, ошибка, причем не моя (говорила коллеге Satprem), выделяя цитату - кликаю на "Цитата выделенного" в сообщении коллеги, которого цитирую

Вам - другое было:

Признаю, была неправа (в самом начале предупредила, что в теме "плаваю"). В главном (что наследник, равный Александру - это джекпот, и что ситуация, в которой воевал Александр - невоспроизводима, т.к. вероятность слишком мала) - расхождений нет?   Возможно, снова ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что даже при потере Македонии - у Александра шансы есть, тогда как атака Месопотамии с двух сторон при нейтралитете третьей (или атака с трех сторон) - это приговор.

и еще добавлю для Вас:

Нет. Ни тот и ни другой. Оба умеют в войну, но не умеют в государство. "Все уже украдено до нас"

тему, на которую Вы дали ссылку - пока не успела прочитать (убегаю на работу, так что в дороге или вечером посмотрю).

но Деметрий Полиоркет как советник Антиоха Селевковича...может быть, не даст восторжествовать тренду "выжмем максимум сейчас" и "древневосточному способу производства" ?

не "качнут" ли технику под его влиянием?

Изменено 26 Jul 2017 пользователем honorik

[Satprem]

Птолемеями - не считается? Осознание Птолемеев "сами не выдюжим, нужны боевые хомяки" и их действия в эту сторону - тоже не считаются?

Так Селевкиды не особо истощились в этих войнах, а вот Птолемеи надорвались.

[Satprem]

сыграть иначе, но вряд ли в сильный плюс Селевкидам.  

Как удобно вы вспоминаете о "законе больших чисел.".Откуда хомякам взяться то?Вам просто нужни хомяки вот вы их вводите в АИ, так я начну вводить супер наследников Антиоху 3, они уничтожат ваших сферических хомяков.Огласите список хомяков, а то не получится конструктивного диалога.

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

родня в Риме в заложниках

Ага в мире без Рима адекватный аргументХватит смотреть на Селевкидов сквозь призму нашей РИ.

[Satprem]

Осознание Птолемеев "сами не выдюжим, нужны боевые хомяки" и их действия в эту сторону - тоже не считаются?

По вашей логике действия Птолемеев просто обречены на успех, а может это будет эпик фейл  Хотели вырастить хомяка для себя, а вырастили хомяка Карфаген с Ганнибалом для Антиоха 3.

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

Птолемеи

Вспомнил ведь Карфаген не простит Птолемеям  помощи Риму, так что Ганнибал  вместе с Антиохом 3 будут вершить судьбу Египта. Походу Птолемеи будут первыми кто исчезнет с карты.Также по поводу зачем армянам помагать Антиоху 3, так у сатрапов выбора другого нет.Вообще Селевкидским галактизмом попахивает 

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Satprem

[ImperialGuarder]

Вспомнил ведь Карфаген не простит Птолемеям  помощи Риму, так что Ганнибал  вместе с Антиохом 3 будут вершить судьбу Египта. Походу Птолемеи будут первыми кто исчезнет с карты 

Тогда Ганнибал заключит союз с Селевкидами. И может быть будет распил Египта.

[Инженер]

но Деметрий Полиоркет как советник Антиоха Селевковича...

С какой это радости? Мыши изменят Деметрию личность?

[honorik]

С какой это радости? Мыши изменят Деметрию личность?

Когда в РеИ Деметрий сдавался Селевку - были намеки на то, что Селевк его советником сделает (но передумал  ).

Решать проблемы "через технику" - для Деметрия естественно, так что, если он согласится быть советником (как в реале) - 

считаю логичным, если его советы будут в эту сторону направлены.

 

 

 

Так Селевкиды не особо истощились в этих войнах, а вот Птолемеи надорвались.

Птолемеи - да, надорвалисью. Но и у Селевкидов не блестяще. Они так "не особо истощились", что у них Греко-Бактрия и Парфия отвалились.

Обратно в вассалы парфяне совершенно не хотят, при этом Парфия - на подъеме, и с их стороны идти на Междуречье - удобнее всего.

("важны возможности!" - (с) )

 

Как удобно вы вспоминаете о "законе больших чисел.".

я о нем никогда не забываю 

Откуда хомякам взяться то?Вам просто нужни хомяки вот вы их вводите в АИ

"боевые хомяки" нужны Птолемеям (как и в реале), т.к.  Птолемеи уже "проиграли по очкам" Селевкидам, и пришли к выводу, что нужна "третья сила" или хотя бы "группа поддержки" .

Римлянам Птолемеи помогали "на взлёте" (в теме про Коммода обсуждалось, было принято как рабочая версия).

 

так я начну вводить супер наследников Антиоху 3, они уничтожат ваших сферических хомяков.

если поиск/выращивание Птолемеями "боевого хомяка" обоснован результатами войны и логикой персонажей

(которые принимают то же решение, что и в реале, но делают ставку на другого кандидата/других кандидатов),  

то как Вы объясните рождение супернаследников у Антиоха (воспитание может многое, но и врожденные способности важны;

в реале выдающиеся способности были у Митридата VI Евпатора, понтийского царя, "врага римского народа"  - правнука Антиоха;

чем мотивируете "всплеск" на 2 поколения раньше? )

 

Ага в мире без Рима адекватный аргумент

Вашим аргументом была карта - я назвала причину, по которой территория - это еще не всё. 

Вы считаете, что Рим ненавидел Селевкидов, аж кушать не мог, а остальные - белые и пушистые?

В реальном мире так не бывает. Если самый кусачий хищник куда-то делся - тут же появляются претенденты на его место.

Междуречье Тигра и Евфрата - богато, а защищать его - "немножко сложно". Плюс - слава (тем более, что эти земли были сердцем Ассирии).

Позже... Кир Великий - брал, Александр Великий - брал, неужели больше никто не захочет?

 

По вашей логике действия Птолемеев просто обречены на успех

Вовсе не обязательно, могут и с треском проиграть - но не побарахтаться они не_могут (будут цепляться за все шансы)

 

Хотели вырастить хомяка для себя, а вырастили хомяка Карфаген с Ганнибалом для Антиоха 3

Карфаген, лидер Западного Средиземноморья - и пойдет на поклон к Антиоху? Сомневаюсь (хотя друзьями Птолемеев это карфагенян не делает).

Карфаген знает про помощь Египта Риму, Египет знает о своей помощи Риму против Карфагена, ну не шмогла...и в этой обстановке - ставить все на Карфаген?

Какие-то альтернативные Птолемеи получаются (в жизни они умнее и хитрее были).

 

Вспомнил ведь Карфаген не простит Птолемеям  помощи Риму, так что Ганнибал  вместе с Антиохом 3 будут вершить судьбу Египта.

Дружить с Антиохом против Египта - возможно, и будет. Но зачем Карфагену, морской державе - лезть куда-то восточнее Средиземки?

(против армян и парфян Карфаген мало что может сделать). С Птолемеями у Карфагена, имхо, может что-то наподобие аукциона получиться

(воевать будут в первую очередь золотом, а не сталью).

 

Походу Птолемеи будут первыми кто исчезнет с карты.

Не факт. Сначала у них должны закончиться греческие наемники и греческие союзники

 

Также по поводу зачем армянам помагать Антиоху 3, так у сатрапов выбора другого нет.

Если при жизни сатрапа (поколения не сменились) его сатрапия была независимым государством - любые движения в сторону возврата независимости вероятнее,

чем любая помощь "господину".

 

Тогда Ганнибал заключит союз с Селевкидами. И может быть будет распил Египта.

даже если Ганнибал заключит союз - он еще не Карфаген, в Карфагене может быть иное мнение.

 

Огласите список хомяков, а то не получится конструктивного диалога.

пока не готова ответить - надо подумать

[honorik]

Восстанавливаю:

1. Про Деметрия (цитирую Плутарха, важные места выделяю жирным шрифтом).

 50. Когда Селевку доложили об этом, он сказал, что  спасением  Деметрий
обязан не своей, а его, Селевка,  счастливой  судьбе,  которая,  после  всех
прочих  благодеяний,  преподносит  ему  и  этот  дар   -   случай   выказать
человеколюбие и доброту. Кликнув слуг,  он  распорядился  поставить  царский
шатер и сделать все остальные приготовления к великолепному, щедрому приему.
В  окружении  Селевка  был  некий  Аполлонид,  в  прошлом  близкий  знакомый
Деметрия. Царь немедля послал его к Деметрию, чтобы тот не унывал и не падал
духом, - ведь его ожидает встреча с родичем, с зятем. Когда решение  Селевка
получило огласку, сперва немногие,  а  затем  чуть  ли  не  все  его  друзья
наперебой устремились  к  Деметрию  в  твердой  уверенности,  что  скоро  он
сделается  первым  человеком  при  государе.  Это  превратило   в   ревность
сострадание Селевка, а людям злонамеренным и завистливым предоставило  повод
подавить всякое человеколюбие  в  душе  царя,  пугая  его,  что  стоит  лишь
Деметрию показаться в лагере - и немедленно, в тот  же  самый  миг  начнется
всеобщий мятеж.

Селевк объявил во всеуслышание, что принимает Деметрия как равного или почти равного, для этого были сделаны приготовления, к Деметрию отправлен придворный,

который и желает, и способен убедить Деметрия принять предложение Селевка.

 

Реакция Деметрия:

И вот, едва успел прибыть к Деметрию ликующий Аполлонид, едва подоспели
остальные царедворцы с вестями о поразительном великодушии Селевка, едва сам
Деметрий  ободрился  после  такого  несчастия  и  невезения,  поверил  новым
надеждам и взглянул новыми глазами на свое согласие сдаться, которое  прежде
казалось ему позором, - как вдруг  появляется  Павсаний  во  главе  примерно
тысячного отряда пехоты и конницы, мгновенно окружает Деметрия, гонит  прочь
всех остальных и, даже не заходя в царский лагерь, уводит пленника  прямо  в
Херсонес Сирийский.

 То есть - Деметрий искренне согласился, но Селевк прислушался к "придворной партии" его противников.

АИ - Селевк прислушивается к ним, но в меньшей степени (например, потому, что сам "хор" противников Деметрия - меньше, один или двое вполне могли заболеть накануне).

Тогда Селевк может не отказаться от принятого решения и "воли судьбы" (даже если это рискованно для него лично, то страну и династию - уже не погубит).

Фатализм в стиле Цезаря, опасность оказывается надуманной - и Деметрий становится советником если не Селевка, то Антиоха Селевковича.

 

2. Про  развилки в принципе, и про Рим.

какой может быть развилка "от Патруля"

в "Патруле Времени" написано следующее:

 - Моя фотографическая  память  подсказывает  мне,  что  оба  Сципиона
участвовали в битве при Тицине и едва  там  не  погибли.  При  отступлении
(которое, на мой взгляд, больше походило на паническое бегство)  сын  спас
жизнь отцу. Десять против одного, что в этой истории Сципионы не спаслись.
     - Кто-то должен был их прикончить, - сказал ван  Саравак.

и

 Информация,  добытая  разведгруппой,
оказалась  куда  существеннее.  Выяснилось,  что  в  Альпах  к   Ганнибалу
присоединились два гельвета-наемника, которые  втерлись  затем  к  нему  в
доверие. После войны они заняли  в  Карфагене  высокие  посты.  Фронтос  и
Химилко (так они назвались) фактически  прибрали  к  рукам  правительство,
организовали убийство Ганнибала и жили с поражающей воображение  роскошью.
Один из патрульных видел их дворцы и их самих.
     - Масса удобств, до которых в античные времена еще не додумались.  На
мой взгляд они смахивают на нелдориан из 205-го тысячелетия.
     Эверард кивнул.  Эта  эпоха  безудержного  бандитизма  уже  доставила
Патрулю немало хлопот.
     - Думаю, теперь все ясно, - сказал он. - Были  они  с  Ганнибалом  до
Тицина или нет, значения не  имеет.  Все  равно,  захватить  их  в  Альпах
дьявольски трудно: можно устроить такой переполох, из-за которого  будущее
изменится  ничуть  не  меньше.  Важно,  что  скорее   всего   именно   они
ликвидировали Сципионов: вот здесь нам и следует вмешаться.

 

Теперь - правила создания развилок (из "Кубического персика" ).

Начнем с определения АИ: это, как известно, моделирование возможного исторического развития, если бы в точке дивергенции события пошли по другому пути. Отличие от реальной истории (РИ) ТОЛЬКО в ключевой точке.
"Кубический Персик" подразумевает либо добавление либо изъятие из РИ любых факторов, влияющих на историю, причем внешним наблюдателем (ASB, силой персика и т.п.). В отличии от АИ этот фактор оказывает влияние своим (не)существованием ПЕРМАНЕНТНО.

 

и примеры:

Тунгусский метеорит упал 22.06.1941 г. на Берлин, так его нацелили ASB - И ЭТО АИ! Но при условии что ASB больше не станут вмешиваться в историю. Здесь ASB синоним авторского произвола, но не новый фактор истории.
Тунгусский метеорит упал 22.06.1941 г. на Берлин, так его нацелили ASB, которые остались на орбите Земли - а вот это "Персик", ASB - новый фактор, который нужно будет учитывать при конструировании мира.

Если брать "развилку от Патруля" целиком, "как есть" - место ей в "Персике" , т.к. Патруль обнаружил (и ликвидировал) новый фактор,

который нужно будет учитывать при конструировании мира.

Если взять из "развилки от Патруля" только первую ключевую точку (гибель Сципионов) - то тема остается в Главном форуме (как и положено классической АИ),

но перестает быть "миром без Рима / миром, где Рим был уничтожен во второй Пунической", поскольку для уничтожения Рима - гибели Сципионов недостаточно.

Ее недостаточно даже для того, чтобы отменить победу Рима.

(римский мобресурс остается, такие полководцы как Квинт Фабий Максим Кунктатор и Марк Клавдий Марцелл - никуда не делись...).

Но без Публия Корнелия Сципиона Африканского - брать под контроль Испанию будут дольше (и с большими потерями), война  дополнительно затянется, 

Риму на несколько лет дольше, чем в реале, будет не до Восточного Средиземноморья, и после победы - Рим не станет "сильнейшим государством Средиземноморья",

хотя в "топ-3" - войдет. 

Кроме того, "партия Фабиев" (настроенная против экспансии а пределы Италии) будет сильнее, чем в реале, а "партия Эмилиев" (экспансионистов) - слабее.

Соответственно, внешнеполитическая активность Рима - снизится (станет меньше количественно и аккуратнее качественно).

 

В 205-200 годах до н.э. в отличие от РеИ (где Испания - под контролем Рима, и остается только "добить врага в его логове" = в Африке), "еще ничего не решено";

римляне не проиграли, возможно даже побеждают - но о том, чтобы "дожать" Карфаген и участвовать в каких-либо других конфликтах, пока и речи нет.

 

3 Восточное Средиземноморье..

Война Антиоха III  с Египтом начинается в условиях, когда Риму не до Восточного Средиземноморья "сейчас и еще лет 7-8".

В условиях изменившегося баланса сил (Рим и Карфаген заняты друг другом, и это надолго) Филипп V Македонский может принять иное решение, чем в реале - 

сильные Селевкиды ему не нужны, поэтому вместо союза с победителем парфян Антиохом III - Филипп может либо выбрать нейтралитет, либо поддержать Птолемеев

(в царствование Птолемея IV Египет ослаб, после его смерти царица Арсиноя детерменистично убита, царствует малолетний Птолемей V, c регентством проблемы,

в стране беспорядки).

У Филиппа V Македонского есть шансы получить желаемые территории (хотя бы частично) не как трофей, а как дар от союзника.

Изменено 30 Jul 2017 пользователем honorik