Лжедмитрий и его альтернативы (сборник)


72 сообщения в этой теме

Опубликовано:

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дальше самое интересное

Да было в архивах 100 раз уже. Голову ему отрубят и всего делов (с) Как с Тушинцем случилось, когда он поддержку потерял и денег не оказалось. Перед этим недолго побудет игрушкой в руках "полевых командиров" из поляков и местных бояр. Потом крах всего и вся, ГВ, хаос и черепа к трону черепов.

Даёшь попаданца в Самозванца!

Как минимум один уже есть - у Акунина. Пионэр, причем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даёшь попаданца в Самозванца!

Он и так попаданец

Всё правление Лжедмитрия это череда заговоров. Штук 10 минимум. Уцелеть он сможет лишь при очень большой удаче и авторском произволе.

Ценой этого будет ссылка несогласных (то есть всех) бояр в ссылки и на воеводства в Сибирь. (Рюриковичи, Гедеминовичи и Романовы в том числе) (Возможное исключение А. М. Львов. Константин Вишневецкий)

Поднимутся дворянские роды и неродовитые бояре: Басмановы, Нагие, Мнишеки, Щелкалов

Учитывая общее тяжелое положение державы велики шансы утраты Смоленска/Чернигова

Сотрудничество с Польшей кое что даст, но не очень много

То есть мы получаем российского Сверрира Сигурдссона

Хотя коллега прав:

в архивах 100 раз уже
Изменено пользователем AVGUR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть мы получаем российского Сверрира Сигурдссона

Кстати да, сходство есть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ему надо жениться на Ксении, наказать убийц Федора

... и не пускать в Москву поляков - больно их население не любило.

Самозванец за год пустил по ветру всю казну

Вопрос спорный, так как поляки в Кремле вроде бы награбили немало.

новых налогов поступало немного

А если нажиться на конфискации имущества врагов, как Эдуард IV? Он тоже был большой транжира.

велики шансы утраты Смоленска/Чернигова

Почему? Смоленск - первоклассная крепость, а никаких территорий Дмитрий полякам так и не уступил,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поляки в большинстве связаны с проектом Марина. Если вместо Марины будет Ксения, то и поляков в Москве будет гораздо меньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поляки в большинстве связаны с проектом Марина

Поляки в большинстве своем связанны с проектом "деньги".

Лжедмитрия это череда заговоров. Штук 10 минимум

При Шуйском все было хуже. И с заговорами, и с деньгами.

Самозванец за год пустил по ветру всю казну, оставшуюся от прежних царей, а новых налогов поступало немного

Можно подумать у Шуйского было лучше со сбором налогов. А у семибоярщины еще лучше чем у Шуйского. А Романов вовсе в золоте купался. Или все же наоборот было?

Потом крах всего и вся, ГВ, хаос и черепа к трону черепов.

Это как бы реал. Однако шансы удержаться были - успей он уехать из Москвы к верной ему армии. А потом взятие Азова, военная победа и авторитет. Я думаю, что удайся Дмитрию уцелеть хотя бы года 3 на троне, у России были очень хорошие шансы продвинуть границу на юг, к Крыму, а то и захватить его. А новые земли - это новые поместья, что снимает угрозу ГВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

велики шансы утраты Смоленска/Чернигова

Почему? Смоленск - первоклассная крепость, а никаких территорий Дмитрий полякам так и не уступил,

В РИ он был царем всего ничего. Платить Речи за поддержку так или иначе надо. В России пустая казна, заговоры бояр. Плюс война с турками и татарами. Последнее конечно более позитивно, но Оно тоже денег требует. А особо тесные отношения с Польшей могут привести к войне с Швецией (ну как Шуйского только наоборот)

Проскочить и в такой ситуации "выйти сухим из воды" конечно можно, но сложно. Единственное спасение в том, что в той же Речи свои рокоши назревают.

Лжедмитрия это череда заговоров. Штук 10 минимум

При Шуйском все было хуже. И с заговорами, и с деньгами.

Шуйский тоже плохо кончил. Конечно лучше Лжедмитрия, но всё же плохо.

ИМХО чтобы удержаться Лже-Дмитрию придется по пути или Ивана Грозного или Бориса Годуного

Я думаю, что удайся Дмитрию уцелеть хотя бы года 3 на троне, у России были очень хорошие шансы продвинуть границу на юг, к Крыму, а то и захватить его. А новые земли - это новые поместья, что снимает угрозу ГВ

Мне кажется, что "своеобразное возвращение" Лже-Дмитрия будет довлеть над ним и его наследником всё правление, давая почву для заговоров. Успешная война и новые поместья не отменяют смуту, а лишь временно отодвигают (лет на 5, на 10 не больше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шанс для Лже-Дмитрия один --- родить дочку и женить её на ком-то из Шуйских или Романовых --- и привести тех к власти в качестве новой династии....

Тогда у него есть шанс дожить до старости....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проще вырезать всю титулованную знать. Это не так сложно, если руками черни+наемники и татьи и ворами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Врядли у Михаила в 1613 было больше денег, чем у Дмитрия в 1606, Смоленск мы, конечно, у русских отберем, но это фактический реал (1611)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно подумать у Шуйского было лучше со сбором налогов

Шуйский был скареден как Гобсек, а не швырял по 2000 злотых в день одним только итальянским музыкантам. И он мог опереться на огромные финансовые ресурсы церкви - чего Самозванец после его эскапад вряд ли дождется.

Ну и кончил Шуйский тоже известно как.

Вопрос спорный, так как поляки в Кремле вроде бы награбили немало

После Шуйского там хотя бы было что грабить, см. выше. Вообще эти расклады уже были в прошлых темах, большую часть цифр я позабыл и сам :) В общем, примерно так: после Годунова остался миллион рублей, после Шуйского - 200 тысяч, после Лжедмитрия - нуль или близко.

Отдельный вопрос о грабеже - предметы роскоши, к-е нельзя быстро обратить в деньги. Царские короны, носорожьи рога, стратегические запасы соболей...

А у семибоярщины еще лучше чем у Шуйского

Успехи семибоярщины какбе не впечатляют.

А Романов вовсе в золоте купался

После 10 лет Смуты Романов мог и вовсе в кредит править - уже на любые условия были согласны. Но он хотя бы б-м восстановил налоговую систему, Мангазея опять же заработала.

Однако шансы удержаться были - успей он уехать из Москвы к верной ему армии

Верность армии такая штука... Лжедмитрий II мог бы многое рассказать. Да и Шуйского свергли служилые дворяне.

Плюс популизм Отрепьева - все эти Юрьевы дни, отмена налогов. Дворяне были отнюдь не в восторге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но ведь правительство Шуйского и уж тем более семибоярщина тоже особой экономией не отличались

У Шуйского была поддержка купечества северных городов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В  общем  то  идея  Южной  войны  уже  не  раз  обсуждалась. Огромные  проблемы  логистики-переброски  войск  в  Крым, при  том  что  туркам  намного  проще  по  морю  и  по  суше  перебросить  войска  на  Дунай  и  в  Крым, поскольку  степи  им  пересекать  не  надо.

При  этом  если  Лжедмитрий  проводит  серьезные  реформы  по  внедрению  новшеств, то  на  это  нужно  время. Если  нет - воююем  по  старому.

Говорить  что  Османская  империя  слаба-да, это  так, джелялийска  смута  в  полном  разгаре, но  даже  в  этом  случае  Османы  вполне  успешно  воюют  с  австрийцами. Грабежи  казаков  не  показатель, там  проблема  скорее  была  в  том, что  бы  найти  и  перехватить  казаков.

Кроме  того, остается  та  же  проблема, которая  опрокинула  и  реальные  расчеты  Ивана  Грозного  и  многие  АИ- Польше  усиление  России  за  счет  завоевания  Крыма  невыгодно  и  вероятность   удара  в  тыл  весьма  велика, тем  более  что  здесь  у  Сигизмунда  есть  шикарный  повод- Лжедмитрий  не  отдал  ему  Смоленск, который  обещал, ни  Новгород.

Т.е.  война  с  турками- жуткая  авантюра, обреченная  на  провал

Рассмотрим  второй  вариант- война  с  поляками. Тут  ситуация  вроде  бы  получше. Правда  удары  татар  в  тыл  практически  детерминированны. Зато  можно  заручиться  помощью  шведов.

Но  тут  другая  проблема. Русская  армия  того  времени  в  поле  явно  слабее  польской, причем  в  случае  вторжения  в  РП  русским  надо  быть  готовым  к  схватке  не  только  с  королевской (нанятой  на  личные  средства  короля)  армией  и  отрядами  отдельных  авантюристов,  но  со  всеми  сила  еще  весьма  серьезной  Республики.

До  проведения  серьезных  реформ, которые  провели  Романовы  в  20-40 гг., фактически  преобразовав  большую  часть  армии  на  европейский  лад (пусть  и  не  до  конца)  и  массового  восстания  казаков, в  значительной  мере  обескровившей  РП (здесь  Сагайдачный  и  его  сторонники  вхождения  в  в  РП  имеют  мощную  поддержку  среди  казаков) это  русская  армия  скорее  всего  будет  разбита.

Итак, в  первом  варианте (война  с  Турцией)  разгром  русской  армии  на  Юге, вторжение  поляков  и  скорее  всего  свержение  царя-самозванца.

Т.е.  РИ.

Во  втором  варианте- разгром  русской  армии  в  Польше, ответное  вторжение  всей  армии  РП (посполитное  рушение+наемные  и  кварцянные  части)  и  как  бы  не  альнегатива  для  России

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если бы Лжедмитрий выжил, то, наверно, Ростов-на-Дону могли бы основать раньше.. Но при таком варианте донское казачество могло бы и не существовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот реально, похоже, он готовил вторжение в Речь Посполитую с целью самому усесться на польский трон

А это кто сказал? В РИ "Димитрий" собирал запасы в Путивле именно против татар и именно в союзе с поляками.

 

Повторюсь, Сигизмунд был крайне неадекватен (сильно больше, например, чем его сын Владислав Ваза), а вот Дмитрий определенной популярностью в Польше вполне пользовался.

Далеко не такой, чтобы бросить законно избранного монарха и перейти на сторону непонтно кого (в Польше не было особых иллюзий по поводу происхождения "Димитрия").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это кто сказал?

Есть такая крипта. Недаром основой движения Лжедмитрия номер два стали рокошане Зебжидовского.

именно в союзе с поляками.

Откуда инфа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Есть такая крипта. Недаром основой движения Лжедмитрия номер два стали рокошане Зебжидовского.

Всё гораздо проще. После неудачного рокоша им было некуда деваться, кроме как поискать счастья "на Москве".

 

Откуда инфа?

Из Википедии между прочим. Насколько я понимаю, он расчитывал, что поляки к нему присоединятся в процессе.

При этом, он начал искать союзников на Западе, в особенности у папы римского и польского короля, в предполагаемый союз предполагалось включить также германского императора, французского короля и венецианцев. На это и на признание его «императором московским» была направлена дипломатическая деятельность самозванца. Но серьёзной поддержки так и не получил из-за отказа выполнить данные ранее обещания по уступке земель и поддержке католической веры.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ясно. Был неправ, извините.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ясно. Был неправ, извините.

Лучшее, что я читал о "Димитрии" с максимумом "грязных подробностей" - это "Смутное время Московского государства" Костомарова. Рекомендую.

http://dugward.ru/library/kostomarov/kostomarov_smutnoe_vremya1.html

По ссылке только первая часть, вторая и третья, соответственно, здесь:

http://dugward.ru/library/kostomarov/kostomarov_smutnoe_vremya2.html

http://dugward.ru/library/kostomarov/kostomarov_smutnoe_vremya3.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо! Но мне кажется, что надежды Лжедмитрия на помощь Речи Посполитой против Османской империи были весьма утопичны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, войско "царевича Дмитрия", которого мы знаем как Лжедмитрия 1, вступало в Москву.

Василий Шуйский так беспокоился за целость своих богатств, что у старика не выдержало сердце. И остановилось.

Да и сам Лжедмитрий... - наделим его большим чутьем и осторожностью.

Он уселся на трон и начал обдумывать, как же ему действовать. И решил - не торопить события, а пережить хотя бы 1 год. Сначала укрепиться. И вообще отвлечь народ информацией про коварные планы турецкого султана против России.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас