Лойола не ранен при Памплоне

[Treau Garold]

Развилка: 21 мая 1521 года безвестный наваррский солдат забил заряд в пушку недостаточно туго, и ядро на добрый десяток метров не долетело до молодого баскского офицера, который в результате был взят в плен лишь с легкими ранениями, и впоследствии с успехом продолжил военную карьеру.

Кто в этой версии истории создаст орден иезуитов?

[Звёзды Светят]

Доминиканцы продолжат держать святую инквизицию.

[Крукс]

Кто в этой версии истории создаст орден иезуитов?

Другой, ныне абсолютно неизвестный, молодой баск, волею дайсов оказавшийся на десяток метров впереди помянутого выше.

В Бразилии этих донов Педро....

[Georg]

Доминиканцы продолжат держать святую инквизицию.

Это РИ.

 

Иезуиты грязной работой не занимались. Их главные фишки - проповедь и школа, причем с искусным применением "самых современных", порожденных Ренессансом, методов пропаганды и преподавания, умением "вызвать и эксплуатировать умственные способности ученика" вместо зубрежки и вдалбливания догм.

Изменено 24 Jul 2017 пользователем Georg

[komo]

Мне что то оба ордена (проповедников-доминиканцев) и хитрожопых (изуиты) симпатий не вызывают.  Вот иоанитов-мальтийский несмотря на свою элитарность-аристократизм выглядит более уместным. Ну и веселые францисканцы, самые прикольные в католическом мире. Нет есть конечно всякие местечковые, специализирующие на пивоварение или виноделие, но ценны и славны они своей хозяйственной деятельностью.  Вообще прикольно вроде мощная централизованная структура типа католической церкви и всякие полуавтономные монашеские ордена позволяют. В православие насколько понимаю такого нет, несмотря на терки исторические со всякими афонами и отдельными пустынниками-жрецами, шаг влево-вправо ересь, прыжок на месте провокация ереси .

Изменено 24 Jul 2017 пользователем komo

[Georg]

шаг влево-вправо ересь, прыжок на месте провокация ереси

Что ж на востоке всевозможные ереси цвели и пахли а те или иные богословские дискуссии шли постоянно, а на западе господствовало "единомыслие"?

 

Вообще прикольно вроде мощная централизованная структура типа католической церкви и всякие полуавтономные монашеские ордена позволяют. В православие насколько понимаю такого нет

 

Все логично. Именно потому что "централизованная структура" - потому и позволяет. Монашеские ордена были созданы в эпоху "борьбы за инвенституру" как "боевые отряды" Церкви, их главной фишкой собственно и была их наднациональность, сетевая структура, не привязанная к какой-то отдельной стране и ее правителям, работавшая исключительно на интересы Римской Церкви. В диковатом мире феодального бардака монастырям пришлось сплотиться в конгрегации и бороться за папскую суперматию - чтобы оградить себя от участи вечных "терпил" от рук феодалов. Именно силами этого "монашеского интернационала", самоотверженно служившего католической идее и несшего ее в массы, папство в XI-XII веках сумело одолеть светских правителей и создать де-факто "Христианскую республику" во главе с папой.

Эти функции монашеские ордена выполняли и позднее, поддерживая единство католического мира - до рекомых иезуитов включительно. Одни лишь францисканцы в XIV веке вступили в прямой конфликт с "генеральной линией", но их довольно быстро успокоили.

 

В православном мире монашеские ордена были не востребованы от слова никак - ведь никакого наднационального центра у них не было, Церковь в православных странах была как правило национальной, потребности в интернациональной структуре не возникало. Никакие буйные феодалы не нападали на монастыри, не захватывали их земли - сильное государство ограждало их от этого, и не было против кого объединяться.

Сверх того, если на западе утвердился "эксклюзивный статус" клира - священство и монашество настолько же выше мирян, насколько ангелы выше людей, только они могут рассуждать о вере, а "чада греха" должны почтительно внимать - на византийском востоке каждый образованный мирянин считал что "право имеет" высказываться и по богословским вопросам, и не редкостью было наличие богословов-мирян (которых бывало прямо из мирского состояния возводили на патриарший престол, проводя за сутки через все степени посвящения). В таком обществе монашество не могло иметь авторитета, сравнимого с тем что на западе. И соответственно не могло выполнять тех социальных задач, которые на западе ставились перед монашескими конгрегациями.

 

А вот на последнем издыхании Византии, когда империя умирала - православный сетевой монашеский орден с едиными правилами, уставом и руководством, ставивший себе целью консолидацию православного мира, де-факто возникал - я разумею ассоциацию исихастского монашества вокруг Афона, в которую входили монастыри по всем православным странам (включая монастыри Московской Руси, основанные Сергием Радонежским и его учениками). Мейендорф описал явные параллели этого "исихастского интернационала" с Клюнийским орденом. Идея однако накрылась медным тазом с турецким завоеванием Балкан и уходом Московской Руси в изоляцию и центропупизм (нестяжатели, сохранявшие связи с Афоном, проиграли иосифлянам).

Изменено 24 Jul 2017 пользователем Georg

[Звёзды Светят]

Что ж на востоке всевозможные ереси цвели и пахли а те или иные богословские дискуссии шли постоянно, а на западе господствовало "единомыслие"?

 

Система подавления.

На востоке было где скрываться - как староверы досидели в лесах до эпохи революций.

А на западе скрываться было негде...

[чукча]

Мне что то оба ордена (проповедников-доминиканцев) и хитрожопых (изуиты) симпатий не вызывают.  

Ну, вопросы вкуса. Мне наоборот, хитрожопые вызывают симпатию, а черезчур прямолинейные солдафоны -  наоборот. Это как с четвертым крестовым походом - меня всегда восхищали и вызывали уважение венецианцы, сумевшие использовать железных дебилов в своих интересах. Однако в мейнстриме умниц-венецианцев вместо примера для подражания почему-то выставляют негативно. Тоесть почему выставляют я понимаю, но не могу согласится. 

Так же и иезуиты - католическая церковь создала много интересных структур, но иезуиты из всех них самая симпатичная и замечательная. 

А на западе скрываться было негде...

За морем, вестимо. Мейфлауер и ко передают привет.

[komo]

Так же и иезуиты - католическая церковь создала много интересных структур, но иезуиты из всех них самая симпатичная и замечательная. 

То то были времена когда тех же изуитов в католических странах сразу на костер тащили , как узнавали их принадлежность к данному ордену ( Кастилия как пример) за отпадание от веры в виде слишком широкого толкования  догматов .

[чукча]

То то были времена когда тех же изуитов в католических странах сразу на костер тащили , как узнавали их принадлежность к данному ордену ( Кастилия как пример) за отпадание от веры в виде слишком широкого толкования  догматов .

Мне они как бы симпатичны отнюдь не благодаря строгой приверженности догматам, а скорее наоборот.

Равно как и доминиканцы - и там и там "мягкая сила", влияние на умы, поиск удобных точек воздействия, ум и хитрость, максимальный результат ограниченными средствами, использование силы оппнентов в своих интресах, широта и незашоренность мышления(в том числе и у доминикацев, несмотря на связь с инквизицией, но конечно больше у иезуитов) итд. В противоположность разным тупым, прямолинейным "рыцарям без страха и упрека" или высокоморальным и правильным уродам-кальвинистам.

Изменено 24 Jul 2017 пользователем чукча

[Raznij]

В православном мире монашеские ордена были не востребованы от слова никак - ведь никакого наднационального центра у них не было, Церковь в православных странах была как правило национальной, потребности в интернациональной структуре не возникало.

А нельзя ли из бенедиктинцев наальтернативить - ордена на востоке или Константинополь костьми ляжет но не пустит?

[Georg]

А нельзя ли из бенедиктинцев наальтернативить - ордена на востоке

Кому из хроноаборигенов это надо?

[Raznij]

Кому из хроноаборигенов это надо?

Ну не знаю - например болгарам. А там и на Руси перекинется.

[Georg]

например болгарам

Нафига? У них устройство Церкви совершенно византийское, да и государства в основном тоже.

А там и на Руси перекинется.

Не перекинется. В домонгольской Руси монастыри - вообще слабые и несамостоятельные организации, зависящие от могущественных ктиторов, в основном князей, и даже не выходящие за стены городов (в то время как на Западе все монастыри в сельской местности). И выйти они из этого состояния не могут в принципе. Хорошо было бенедиктинцам и клюнийцам организовывать свои хозяйства и вести пропаганду в давно христианизированных Франции и Германии, где народ смотрел им в рот. А домонгольская Русь вне городов христианизирована мягко говоря очень поверхностно. И к черноризцам в народе никакого пиетета не питают (даже встреча с монахом - дурная примета). Приходится держаться за князя-батюшку.

 

На Руси условия для появления монашества орденского типа назрели только во времена Сергия. И вроде начиналось. Но не срослось.

[MGouchkov]

 Georg писал 

(нестяжатели, сохранявшие связи с Афоном, проиграли иосифлянам).

На Западе основой  самостоятельности монашеских орденов была их мощная экономика. За которую в московии была как раз иосифляне. 

"Северная фиваида".. .. ..Не было КП, монастыри занимались кооперацией и помощью арендаторам. КП ввели что б мужики к ним туда если не в казаки не бежали бы из вашего парадиза, бе

 На Севере  дальше этот уклад (с огромным едва не ГИшным экономическим потенциалом) дальше старообрядцы - поморы реализовывали.. 

Подчеркну, в принципе и на Западе есть орден есть вполне семейные люди вокруг него; в Руси этот принцип в послемонгольское время на Севере развивался ещё интенсивнее

Изменено 25 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

На Западе основой самостоятельности монашеских орденов была их мощная экономика. За которую в московии была как раз иосифляне.

Абсолютно согласен.

 

Я не на этом делал акцент. Орден не возникнет "в отдельно взятой стране" с прочным "союзом трона и алтаря", бо нафиг не нужен (и для властей предержащих от него в таком раскладе один геморрой). А перспективы интернационального православного ордена зарубили именно иосифляне.

 

Впрочем если бы такой орден сложился и нашел модус вивенди с Московской монархией - его зарубили бы уже турки в своих владениях как "агентуру Москвы".

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg  писал

Орден не возникнет "в отдельно взятой стране" с прочным "союзом трона и алтаря"

Тоже не так однозначно,. - доминиканцы.. 

Впрочем если бы такой орден сложился и нашел модус вивенди с Московской монархией - его зарубили бы уже турки в своих владениях как "агентуру Москвы".

Какой "модус" возможен в отношениях с Москвой?..

Антиуниатские Братства Петра Могилы вели войну на два фронта,- с католиками - контрреформаторами и с Москвой. 

[Georg]

Тоже не так однозначно,. - доминиканцы..

Э-э-э.... доминиканцы вообще-то возникли как орден, "транснациональный" прям в доску - учреждены папой Иннокентием III для борьбы с катарами Лангедока. И Испания очень долго была далеко не главным фронтом их деятельности. Фердинанд и Изабелла привлекали на службу своим целям уже готовую и очень влиятельную конгрегацию.

Какой "модус" возможен в отношениях с Москвой?..

"Какое общение эльфов с Мордором праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?...... И потому выйдите из среды их и отделитесь."

 

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Э-э-э.... доминиканцы вообще-то возникли как орден, "транснациональный" прям в доску - учреждены папой Иннокентием III для борьбы с катарами Лангедока.

Доминиканцев я вспомнил в отношении не "национального / наднационального" но о "союзе трона и алтаря". С официальными властями у СвПрестола не было конфликта когда они создавались. Борьба за инвеституру уже кончилась Вормсским конкордатом. 

Но в принципе соглашусь, создание орденов это чаще ситуация конфликта со светскими вдастями

    Что общего у света с тьмою?

Смягчу свою интерпретацию ответа московских послов Хмельницкому (на про "гарантии" про "модус") - "В Вертикала Московского можно Только Верить". "Беззаветно", как он любит так что бы не замечая что в самом этом слове ("беззаветно") уже антихрист   

Изменено 26 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

"В Вертикала Московского можно Только Верить".

"Вертикал московский" в середине XVII века жил в некой "параллельной реальности", порожденной несоответствием притязаний (мы есмь Третий Рим, государева рука высока...) действительности ("мы для них даже не малый политик, мы - никакой политик"). Ярким показателем этого "пребывания в параллельной реальности" являются письма Никона Алексею Михайловичу, в которых он требует чтобы царь не довольствовался захватом Вильны, а "доступался" Варшавы и Кракова, а так же подначиванием царя начать войну еще и со шведами. "Когнитивный диссонанс" после "ушиба по голове" Смутой, вскоре приведший к апокалиптической судороге Раскола и потребовавший радикального лечения петровской дубинкой.

 

Но впадение в подобное состояние - как раз таки следствие изоляции, ощущения "мы одни во Вселенной", синдрома "Последнего Царства". В ситуации, когда Москва "ментально" оставалась бы частью "Ойкумены" - а только в такой ситуации и востребован "орден" - и "вертикал" ощущал бы себя по другому.

Это, блин, наша "вечная" с вами дискуссия о "точке невозврата" относительно "Московского" государства и социума. Я полагаю что и в XV веке еще возможен был поворот, когда "другой бы была экономика, и культура была бы иною".

 

Вы ж вроде Зарезина читали? Если нет, то стоит - лучше будете меня понимать.

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Georg

[Raznij]

Я не на этом делал акцент. Орден не возникнет "в отдельно взятой стране" с прочным "союзом трона и алтаря", бо нафиг не нужен (и для властей предержащих от него в таком раскладе один геморрой).

Так сказать в рамках самообразования.

Но Русь перед пришествием монголов, в общем-то страна не единая.

Вопрос, могло ли бы перед предшествием монголов что-то там "типа ордена" начать складываться складываться? - некая структура для влезания церкви в межкняжеские разборки и защиты своих интересов (от Новгорода до Волыни).

Ну, а там приход монголов, некий компромисс церкви с ними и сия структура получает, дополнительный толчок + необходимость защищать свои церковные интересы не только "на руси", но и "в литве".

[Georg]

Вопрос, могло ли бы перед предшествием монголов что-то там "типа ордена" начать складываться складываться? - некая структура для влезания церкви в межкняжеские разборки и защиты своих интересов

Я ж сказал:

домонгольской Руси монастыри - вообще слабые и несамостоятельные организации, зависящие от могущественных ктиторов, в основном князей, и даже не выходящие за стены городов (в то время как на Западе все монастыри в сельской местности). И выйти они из этого состояния не могут в принципе. Хорошо было бенедиктинцам и клюнийцам организовывать свои хозяйства и вести пропаганду в давно христианизированных Франции и Германии, где народ смотрел им в рот. А домонгольская Русь вне городов христианизирована мягко говоря очень поверхностно. И к черноризцам в народе никакого пиетета не питают (даже встреча с монахом - дурная примета). Приходится держаться за князя-батюшку.

[MGouchkov]

Georg писал 

 а только в такой ситуации и востребован "орден" - и "вертикал" ощущал бы себя по другому.

Почему и вспомнилось - что давняя общесредневековая и позднее именно московская идея что беспредел "вертикала" должен зажиматься именно церковными структурами..

   Это, блин, наша "вечная" с вами дискуссия о "точке невозврата" относительно "Московского" государства и социума. 

Да, она, блин, и из того что пишите вы (и дополнительно - некоторых тем на форуме) мне видится важным сказать что имхо она состоит из ДВУХ частей: 1[граничная оффтопу ] О глубине времени и обоснованности разделения восточных славян. Расстояния, различие ландшафтов, разумной экономики, отражения всего этого в соцструктуре. Уж больше 10ти лет как в видении БЛИЗОродственные, но РАЗЛИЧНЫЕ приходили к мысли о сходстве ситуации с Германией. 

И вывод той же, 10ти летней давности. недавно вы, коллега, воспроизвели, но как вопрос: "Это что же, РеИ объединение Германии Пруссией, РеИ негатива?" возгласили вы. Напомнили мне что в РеИ Германии Пруссию - Мордором объявляли в последний раз в 1948ом СоцДемПартия ФРГ, требуя что бы вечной столицей Новой Германии ФРГ был бы объявлен Франкфурт-на-Майне.    

От такого свидетельства омоусии раскладов (имхо - ещё более информативного от того что в негативе) вернусь к нашим баранам: В РеИ на землях домонгольской киевской Руси возникал аналог СРИГН, и если "креаторы" центров альтернативных Москве повели политику не совсем умно (иначе б не то что б "пили баварское" но жили б в "МКБобразной" реальности), то требовать от ВК Московских что бы в ответ они "убились ап стену" не русофобия, но кретинизм.

И тут мы переходим ко второй части спора

Я полагаю что и в XV веке еще возможен был поворот

  Я считаю что "поворот" возможен не то что в XVом веке, но и в 1949ом и даже в 1996ом! Но и в XVом веке и в 1996ом, для "поворота" НАДО ПРИЗНАТЬ ЧТО "НЕ ТУДА ЗАЕХАЛИ". Начиная с XIVого века, по в большой степени "объективным обстоятельствам", но тем не менее, неприменно отказаться от "заклинания" "Мы ВСЕГДА самые великие, наши традиции всегда стоять на этом никаких других кроме Москвы восточных славян нет, et setera".  Понимая что ЭТО СВЕРХКОМПЕНСАЦИЯ отказаться от этого генератора той "параллельной реальности" о которой вы, коллега. "Сказать "ПОЗИТИВЧИКУ" НЕТ; потому как он - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА".

В РеИ за столетия реально это делали Пётр Великий и.. (увы) ВУльянов.

Знаменательно, за те же РеИ столетия как знамя отката, "изменить не меняя сути московии" (а в аспекте ГОССТРОИТЕЛЬСТВА это ДА- МОРДОР; со времён когда любимый ученик Алексия Бяконтова Михаил "в отпуске" "оказывается" "Мерзкий поп-Митяй претендент" (РеИ 1400ый), мордорская омоусия ПРЕполная; все слова - в кавычки), знаменем "изменить" ОСТАВИВ ЭТО оказываются Византия и Алексей Михайлович.     

Вы ж вроде Зарезина читали? Если нет, то стоит - лучше будете меня понимать.

Нет, спасибо за линк почитаю сейчас (уже открыл)

________________

Ближе в топик: Думая об орденоподобных структурах и "центробежном" свойстве реальных христиан (уходить из "центров"), думал (понятно) о границах, вспомнил РеИ "МОЛДАВСКИЙ" кваззиорден (относительно под турками); и что нестяжатели имели базой вовсе пограничное Заволжье  

Изменено 26 Jul 2017 пользователем MGouchkov