Помогите найти таймлайны Первой мировой в мире сохранившейся после февраля 1917 Российской империи

[kolibri]

Собственно интересуют таймлайны Первой мировой войны после февраля 1917 г,  у которых развилка - сохранение империи в России после 3 марта 1917 (дата отречения Михаила Александровича). Я честно рыл форум и его архивы, но таймлайна Первой мировой с такой развилкой не нашел. Может быть он есть, а я плохо искал?

[Doctor Haider]

Ничего себе...

"Это классика, это знать надо!"

http://samlib.ru/a/alt/muhin1.shtml

 которых развилка - сохранение империи в России после 3 марта 1917 (дата отречения Михаила Александровича)

если именно с развилкой 3 марта 1917, то такого таймлайна вы не найдете. Спасать империю 3 марта уже поздно.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Doctor Haider

[kolibri]

Ничего себе... "Это классика, это знать надо!" http://samlib.ru/a/alt/muhin1.shtml

Мухина я, конечно же, читал. Но его труд не подходит. Мне нужна развилка в феврале 1917.

 

если именно с развилкой 3 марта 1917, то такого таймлайна вы не найдете.

Правильно я вас понимаю, что на форуме не было таких таймлайнов, у которых развилка в феврале 1917? Я на развилке  3 марта не настаиваю. Можно и 27 февраля, и 28 февраля, и 1 марта.

[Doctor Haider]

Правильно я вас понимаю, что на форуме не было таких таймлайнов, у которых развилка в феврале 1917? Я на развилке  3 марта не настаиваю. Можно и 27 февраля, и 28 февраля, и 1 марта.

Попытки были. Но это такая тема где черт ногу сломит. Да и по сути все было решено уже в декабре 1916. Развилки надо делать до. И спасти монархию на тот момент могла только лишь военная диктатура. И то при условии, что война закончится к концу 1917. Что далеко не факт. Предпосылок к успешному весенне-летнему наступлению даже без Февраля я честно говоря особо не вижу. В лучшем случае это было бы второе издание Брусиловского прорыва - успешный удар без стратегических последствий, оплаченный жизнями и остатками ресурсов.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Doctor Haider

[ALL]

http://alternatiwa.org.ru/MCM/mcm5d.htm

Но это не таймлайн войны и вообще много спорных вопросов.

[kolibri]

Но это такая тема где черт ногу сломит. 

По моему, только уже одно это делает тему очень интересной для исследования.

И спасти монархию на тот момент могла только лишь военная диктатура. И то при условии, что война закончится к концу 1917. Что далеко не факт. Предпосылок к успешному весенне-летнему наступлению даже без Февраля я честно говоря особо не вижу. В лучшем случае это было бы второе издание Брусиловского прорыва - успешный удар без стратегических последствий, оплаченный жизнями и остатками ресурсов.

Собственно, этот момент мне и был интересен. Устоит ли Германия (шире все державы тройственного союза) против совместного весенне-летнего наступления Нивеля с запада и Брусилова с востока? Если эти события случатся более-менее одновременно? Ведь даже в реальном русском летнем наступление 1917 г немецкий фронт был очень тонок и пробит был легко. Если для русских убрать фактор Приказа №1 и добавить фактор расстрелов за неподчинение приказам хотя бы на уровне таковых во время Митавского наступления зимы 1917 г, то мне видится крах всего Восточного фронта Германии. Потому что в реале летом 1917 г немцы сняли 10 дивизий с Западного фронта для контрудара, но если на Западном фронте все еще наступает Нивель (русские могут попросить союзников перенести сроки наступления на западе на лето, типа, войдите в наше положение после февраля), то немцы не смогут ничего снять с Западного фронта. А то, что австрийцы снимут с итальянского и турецкие войска - это все не очень поможет, так как масштаб  и качество не то. Германии будет чем летом 1917 г заткнуть огромную дыру на Восточном фронте? Я читал исследования о том, что ко второй половине 1917 г мобилизационный потенциал в Германии стал равен нулю. Люди закончились. Плюс, как там насчет революции? Если Германия на фронтах в 1917 г не побеждает, а терпит поражения (хотя бы и локальные), теряет территории, её население голодает, не вспыхнет ли в Германии бунт, на подобие февральского в России, переросший в революцию?

 

 

[Вандал]

Устоит ли Германия (шире все державы тройственного союза) против совместного весенне-летнего наступления Нивеля с запада и Брусилова с востока?

Так против весенне-летнего или летнего наступления французов? Нужна полная синхронность, чтобы немцы не могли действительно маневрировать резервами, но добиться этого крайне сложно. А уж успех или неуспех оценить крайне маловероячтно. Как я понял, дивизии с Запада немцы использовали для контрудара, то есть с отражением наступления справились своими силами. Как бы пошло русское наступление, если бы войска не были так деморализованы, вообще сказать нельзя. То, что на Северном и Западном фронтах взяли первые линии окопов - таких "успехов" и на западе в 1915-1916 годах хватало.

Если Германия на фронтах в 1917 г не побеждает, а терпит поражения (хотя бы и локальные), теряет территории, её население голодает, не вспыхнет ли в Германии бунт, на подобие февральского в России, переросший в революцию?

Германия вряд ли, а вот в Австро-Венгрии может и начаться. По крайней мере, новый император смотрел на продолжение войны пессимистично, пытался вести сепаратные переговоры и предупреждал союзников, что может продержаться только до осени. Но вот будут ли значительные успехи у союзников? А по итогам летней кампании австрияки могут воспрянуть духом, в то время как русские и французы окончательно утратят боевой настрой, и до конца войны будут пассивно сидеть в окопах. Заканчивать войну все равно будут англичане и американцы в следующем году.

[Doctor Haider]

Устоит ли Германия (шире все державы тройственного союза) против совместного весенне-летнего наступления Нивеля с запада и Брусилова с востока?

устоит

то мне видится крах всего Восточного фронта Германии

нет, это нереально

Как я понял, дивизии с Запада немцы использовали для контрудара, то есть с отражением наступления справились своими силами.

именно

[Вандал]

именно

Я тут почитал Барсукова, он описывает операцию 10-й армии Западного фронта. Наши в том сражении показали умение воевать малой кровью - противник был подавлен трехдневной артподготовкой (причем, многие считали, что на самом деле и двух дней было достаточно, третий день вышел из-за заминки с выдвижением пехоты на исходные позиции). Но, с другой стороны, противник отошел, уведя с собой артиллерию, поэтому даже не будь деморализации, русское наступление быстро захлебнулось бы. Следует также обратить внимание на большой выход из строя матчасти (вероятно, из-за износа, сыграло роль и требование Деникина усилить интенсивность огня). То есть, продолжать наступление, устраивать повторные прорывы было бы нечем.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Вандал

[ясмин джакмич]

то мне видится крах всего Восточного фронта Германии.

Германии не может, Австро-Венгрии ещё что то случиться может

[MGouchkov]

kolibri  писал

Правильно я вас понимаю, что на форуме не было таких таймлайнов, у которых развилка в феврале 1917?

1 марта.

О конкрентно этом времени я только делился наблюдением что в этой реальности 1ого марта 1917ого от шальной пули в Питере погиб связник "заговора" Александара Ивановича Гучкова с военными полковник князь Вяземский.

Что похоже на ФАИшное МНВ. 

Погиб рядом с Александром Ивановичем в том же автомобиле, когда они ехали в ситуации, сложившейся из-за хлеба и восстания запасных батальонов форсировать "заговор".

А дальше - вопрос, а что вы хотите сохранить? "Сохраняющие" хруст имперской булки Развилку делают раньше на годы и десятилетия (и правильно для себя).

"Заговор" был понятно, в общем в пользу Михаила. Конечно "..ЦМа"  быть не может, от того что на законы плевать Николаю, другие Алексея не могут игнорировать, так что или "МРМиОМ" (..Регента Михаила И Ответственного Министерства..) или МММ (.."Местоблюстителя"). 

Есть там варианты;- на базе "заговора Гучкова" как-то лучше чем в РеИ организовать отступление умеренно правых (НЕ "самодержавников" НЕ революционеров) более толковый чем в РеИ Манифест Михаила (моя идея недавняя с Местоблюстителем).       

Это (Развилка в Февральскую Революцию) - одна тема, другая АИ ПМВ. 

Я писал для сильно более левого "Мира Главковерха ММуравьёва". Против крайних краснюков с их якобы детерминированностью Бреста. Спор был в теме "Россия участвует в Версале".

Вобщем (в "нулевом приближении") без переброски немцами с востока и следовательно без "Михаэля" ПМВ кончается на полгода раньше чем в РеИ.

Вандал писал 

То есть, продолжать наступление, устраивать повторные прорывы было бы нечем.

Судьба Войны всяко решается на Западе. Я писал о том что добровольцы ММуравьёва, лучше вооружённые и снабжённые в силу их принципиально меньшей численности могут удерживать с откатыванием фронт. 

Откатывание получилось при том всё же меньшим (ВЕЗДЕ (!)) чем в РеИ 41ом; ключевая победная для России битва оборона Харькова. 

Но большинству авторов, или "наши-всех-мочат" или "брест-детерминирован" 

Изменено 25 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[kolibri]

А дальше - вопрос, а что вы хотите сохранить? "Сохраняющие" хруст имперской булки Развилку делают раньше на годы и десятилетия (и правильно для себя).

В этой теме я хотел рассмотреть таймлайны именно концовки Первой мировой с сохранившейся после февраля 1917 Российской империей. Как вы правильно заметили, то как в феврале 1917 сохранить эту самую империю отдельная большая тема, которую я пока хочу вынести за скобки данного исследования.

 

Я хочу посмотреть, реально ли было закончить Первую мировую зимой 1917-1918 гг до прибытия основной массы американских войск в Европу? С Временным правительством или военной диктатурой Корнилова мне видится это совершенно нереальным. Поэтому я хочу посмотреть на это с сохранением в России царя-батюшки. Все развилки до февраля 1917  я уже посмотрел, и спасибо за это их создателям, но мне теперь хочется посмотреть на гораздо более сложный и неоднозначный случай - развилку в феврале 1917. 

[MGouchkov]

 kolibri писал

то как в феврале 1917 сохранить эту самую империю

В феврале 17ого - вопрос - В КАКОМ ВИДЕ. Если в том который обычно радует "государственников" - НЕ-РЕ-АЛ (нет достоверных основ военным расчётам), поверьте МИ/МЦ шникам 

[kolibri]

Так против весенне-летнего или летнего наступления французов? Нужна полная синхронность, чтобы немцы не могли действительно маневрировать резервами, но добиться этого крайне сложно.

Речь идет о синхронности русского и французского наступления хотя бы на уровне планов зимы 1916-1917 гг, то есть русские начинают наступать максимум через две недели  после начала наступления на Западном фронте. Дата этого наступления апрель 1917 была явно неудобна для русских и без февральских событий. Наступать во время весенней распутицы - крайне неудобно, и погодные условия могут стать причиной неудачи всего наступления. Но февраль 1917 предоставил русскому командованию законный предлог перенести наступление на более благоприятное время, на май-июнь. Я допускаю, что союзники согласятся, перенести на это время и сроки своего наступления, коли русские их об этом попросят (в реале русские не попросили, но у нас АИ). Ведь весь смысл операции был именно в синхронном наступление на западе и востоке. И на третий год войны пора уже извлекать уроки от действий в разнобой.

Как я понял, дивизии с Запада немцы использовали для контрудара, то есть с отражением наступления справились своими силами.

Да, дивизии, снятые с запада, использовались для контрудара. Но без фактора разложения русских войск немцы не остановят русское наступление. У русских в отличие от 1916 г есть ТАОН-ы и штурмовые части.  На востоке у немцев уже нет последнего козыря - превосходства в артиллерии.  То есть реальным летом 1917 не немцы своими силами остановили русское наступление, а русские своими силами это сделали. Если этот фактор убирается, то начинают работать немецкие планы организованного отступления на востоке до момента подхода крупных резервов с запада. А вот они то и не придут, так как Нивель всё еще наступает. Или они приходят и останавливают русское наступление, но тогда Нивель прорывает Западный фронт, и начинается крупное немецкое отступление на западе. Немцы тогда снимают дивизии с Восточного фронта, останавливают Нивеля, но в этот момент русские снова  переходят в наступление. И такими качелями немцев летом 1917 г можно хорошо так потеснить и на западе, и на востоке. В Германии это определенно воспримется как поражение в летней компании. А страх перед США, вступившей в войну, добавит общего пессимизма в настроение германской политической элиты. Германия может начать снова зондировать почву для мирных переговоров. Но это уже не 1916 год. Армии России, Франции, а к осени 1917 и Англии на фронтах бунтуют. Бунтует и народ  в тылу, что делает политические элиты данных стран более сговорчивыми на немецкие предложения. Тут могут договориться до временного перемирия.

[Doctor Haider]

Я допускаю, что союзники согласятся, перенести на это время и сроки своего наступления

Во Франции наступление именно весной обуславливалось политическими причинами. И именно Антанта давила на Россию, чтобы наступление на Восточном фронте тоже началось в апреле-мае, притом, что было понятно что нам это жутко неудобно! Как показали реальные события, союзники оказались готовы к тому, чтобы проводить собственное наступление все таки весной, в одиночку, несмотря на революционные события в России и отсрочку нашего наступления.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Но без фактора разложения русских войск

разложение началось уже до Февраля. Вопрос может стоять лишь в степени этого разложения а не в его наличии или отсутствии

[Doctor Haider]

Немцы тогда снимают дивизии с Восточного фронта, останавливают Нивеля, но в этот момент русские снова  переходят в наступление.

Не, это невозможно, не с нашей логистикой. Первое наступление пожрет резервы, запасы снарядов, транспорт опять будет перегружен форсированными перевозками в ходе активной фазы наступления. У немцев будет пара-тройка месяцев чтобы отбить наступление на Западе без помех с тыла.

 

Но опять же - и английский и французский парламенты требуют скорейшего наступления, т.к. считается, что Германия выдохлась (а именно так были восприняты германские мирные инициативы конца 1916 г.) и затягивать войну еще на полгода нельзя.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Doctor Haider

[kolibri]

Как показали реальные события, союзники оказались готовы к тому, чтобы проводить собственное наступление все таки весной, в одиночку, несмотря на революционные события в России и отсрочку нашего наступления.

Да, это реал. Но в АИ можно сделать по-другому. Русские могут настоять на переносе сроков наступления союзников на западе. Апеллируя к здравому смыслу - если вместе наступать то, только одновременно. У русских есть много рычагов давления на французов. Во-первых сказать, что если нет синхронности, то мы вообще не будем наступать, так как не видим в таком наступление смысла. Во-вторых натравить на французов англичан. Свои политические проблемы этим наступлением решают только французы, англичане нет. А для них здравый смысл - не пустой звук. В реале русские ничего такого не просили и не предприняли. Новой русской власти сразу после февраля просто не до этого было.

разложение началось уже до Февраля. Вопрос может стоять лишь в степени этого разложения а не в его наличии или отсутствии

Тут смотря, что вы считаете разложением? Если под этим понимается отказ идти в атаку после нескольких дней бесплодных попыток, загеноцидивших русскую пехоту в этом секторе фронта, то, да, такое  началось уже с сентября-октября 1916 г. Но в провоцирование такой формы разложения виновато исключительно командование русских войск, а не сами войска. И против этого уже найдено жестокое лечение - расстрелы отказников и заградотряды из ударных частей (предложение Брусилова еще до февраля 1917). Без Приказа №1 и с сохранением царя-батюшки, которому присягали, в первые два-три дня наступления отказов идти в атаку не будет. (экстраполирую сюда ситуацию Митавского наступления января 1917) Эти  отказы затем начнутся, в тех местах, где пехота умоется собственной кровушкой (надышится газами как под Митавой), но на этот случай будут заградотряды из ударных частей и расстрелы отказников. И это совсем другая ситуация с разложением частей, отличающая от реального лета 1917, когда массовые отказы идти в атаку начались уже в первый день наступления сразу по получению такого приказа. Плюс, армия на фронте к февралю 1917 не однородна. Какие-то части части сильнее разложены (например, дивизии 4-й очереди, сформированные из четвертых батальонов полков 1, 2 и 3 очереди), какие-то не разложены вовсе (гвардия, кавалерия, ряд пехотных дивизий и ударники). В АИ русское командование может это фактор учесть.

 

Изменено 25 Jul 2017 пользователем kolibri

[kolibri]

Первое наступление пожрет резервы, запасы снарядов, транспорт опять будет перегружен форсированными перевозками в ходе активной фазы наступления.

Но почему при этом не учитывается сколько будет пожрано резервов и снарядов у немцев, а также сбои в их форсированных транспортных перевозках? Имея в два-три раза большую численность пехоты и паритет в снарядах и артиллерии, почему русские истощатся быстрее немцев? Мне непонятно! Немцы бессмертные, у них бесконечное количество снарядов и не ломающиеся от запредельных нагрузок паровозы? В 1917 г к русским поступает большое количество американских паровозов, плюс, программы демобилизации квалифицированных рабочих. Летом 1916 Юго-Западный фронт смог наступать несколько раз за месяц с июня по октябрь, почему летом 1917 г он сможет наступать только один раз?

[ясмин джакмич]

почему русские истощатся быстрее немцев?

Немцы рациональней используют свои припасы и имеют преимущество в развитой транспортной инфраструктуре при подвозке в действующую армию, в то время как в России от заводов Питера, Москвы, Урала, Донбасса до фронта по 700-1000 км. 

[ясмин джакмич]

Немцы бессмертные, у них бесконечное количество снарядов и не ломающиеся от запредельных нагрузок паровозы?

Знаете коллега старый военный анекдот?

В Германии военный поезд приходит на станцию секунда в секунду. Начальник станции качает головой: "Ведь идет Война!"

В России поезд дотаскивакивается с опозданием на 22 часа. Начальник станции разводит руками: "Ведь идет Война!" 

[kolibri]

Немцы рациональней используют свои припасы и имеют преимущество в развитой транспортной инфраструктуре при подвозке в действующую армию, в то время как в России от заводов Питера, Москвы, Урала, Донбасса до фронта по 700-1000 км. 

Все так. Но идет уже третий год войны, транспортная инфраструктура Германии и её союзников к этому времени не износилась нисколько? Больных паровозов у немцев не 7000 к началу 1918?

[kolibri]

Знаете коллега старый военный анекдот?

Это анекдот 1914 года. К 1917 г он устарел и не актуален, так как сбои в работе железной дороги в Германии совсем уже не пустяшные. Как и в других воюющих странах  в Германии не хватает железнодорожных рабочих, не ремонтируется верхнее строение пути, не хватает паровозов и вагонов. И самое фиговое, не хватает угля.  

[ясмин джакмич]

Но идет уже третий год войны, транспортная инфраструктура Германии и её союзников к этому времени не износилась нисколько?

Немцы есть немцы. Как тот житель Восточного Берлина, который через 28 лет принес в библиотеку Западного Берлина книгу, которую там взял - и книгу в отличном состоянии.
Они живут компактно, у них туз в рукаве, судоходные каналы - не забывайте что Рейн, Эльба и Одер связаны каналами и могут отлично дублировать дороги и служить путями доставки габаритных грузов, и они не промерзают до дна как половина российских рек. Союзники ещё не долетают так глубоко, чтобы бомбить их с воздуха и этим нарушить коммуникации.
Если в Германии что-то и износилось, то система снабжения продовольствием. У них скорей машинист в голодный обморок свалиться, чем задержится поезд. А в России пространства измеряются тысячами километров, перепады температур колоссальные, снежные заносы или наоборот грязь и вода, - всех случайностей которые бывают в России не сосчитаешь. Тут дело не столько в износе, сколько в количестве паровозов и подвижного составов сейчас, вот прямо в этот момент и их способности возить все боеприпасы и продукты во время. Это физически сложно сделать, а практически ещё сложней, когда и так все на соплях держится.

Больных паровозов у немцев не 7000 к началу 1918?

1918-й это не годом раньше
 

[ясмин джакмич]

Это анекдот 1914 года. К 1917 г он устарел и не актуален

Вы лично ездили, проверяли?

так как сбои в работе железной дороги в Германии совсем уже не пустяшные

Да, Такие сбои, что Ленин проехал спокойно и по-графику движения поезда. Ему, простите, спец-поезд выделили с личным запасом угля за подписью Людендорфа?
 

И самое фиговое, не хватает угля.

Простите, коллега, но это смешно слышать - в Германии уголь и каменный и бурый был, есть и будет, у них Рур, у них Силезия. Это основное топливо, на добыче которого задействовано слишком большое количество людей, чтобы сгребать их в армию и тем ронять уровень добычи, и с чьими интересами приходиться считаться. Падение добычи на 31 миллион тонн в условиях ограничения потребления гражданским производством трудно назвать "нехваткой". 31 не 131 миллион. Нехватка и дефицит понятия несколько различные.
Не хватало немцам продуктов питания и денег. Впрочем, это следствие произрастания их рук из того самого места куда проктологи смотрят по роду работы. Забили почти половину поголовья свиней, испугавшись, что они обожрут картофель у людей - в итоге пропали не только ветчина, но и сало, и смалец, и жир. И печатали необеспеченные деньги, надеясь быстренько получить контрибуцию. С остальным они в 1917-м как то ещё справлялись.