Помогите найти таймлайны Первой мировой в мире сохранившейся после февраля 1917 Российской империи

[Doctor Haider]

Но само по себе изучение материала и прикидка результата тоже может быть полезно.

Это было полезно в начале нулевых, когда форум только создавался. Вот тогда и обкашляли все основные темы

[kolibri]

Анализ позволит понять - что изменилось, какой процент командиров дивизий 1917 года происходит из отличных полковников 1914 года. А все аналогии, что вот в таком году не смогли, значит и в следующем году не смогут - не канают.

Вот этот момент выдвижения полковников 1914 года на высокие командные должности в 1917 г в русской армии с сохранившейся монархией будет такой же как в реале? 

 

В России при монархии кадровые вопросы высшего военного руководства решались очень консервативно. Даже эпические поражения государь прощал своим генералам, оставляя их на должности. Ведь в реальном 1917 г полковники 1914 г получили большой карьерный рост в результате чистки генералитета, проведенной Временным правительством. Таким образом для них освободилось много высоких должностей. Будет ли такая чистка в 1917 г при сохранившейся монархии? При монархии полковники 1914 г росли за счет огромного увеличения численности самой русской армии, так как создавалось очень много новых частей и соединений. Но в 1917 г людские ресурсы в России близки к истощению, и новых дивизий и корпусов в течение этого года создадут совсем немного. Последний всплеск интенсификации работы вверх кадрового лифта императорской армии  - это создание дивизий 4-й очереди зимы 1916-1917 гг. А вот как после этого протолкнуть вверх полковников 1914 г без радикальных мер Временного правительства? Ведь армию увеличивать количественно уже просто некуда, да, и ненужно. 

[Вандал]

Вот этот момент выдвижения полковников 1914 года на высокие командные должности в 1917 г в русской армии с сохранившейся монархией будет такой же как в реале? 

А вот это как раз надо посмотреть. Я потому и говорил, что надо картотеку на grwar.ru прошерстить как следует, и смотреть, сколько в 1915 году произведено, сколько в 1916, сколько в 1917. И какие к тому основания - кого по выслуге, кого за заслуги, как менялось соотношение. 

Но в 1917 г людские ресурсы в России близки к истощению, и новых дивизий и корпусов в течение этого года создадут совсем немного.

Вообще-то, в реале именно в 1917 году создали дофига новых дивизий. По-уродски, конечно, но сделали. Смотрите у Зайончковского - более пятидесяти новых дивизий к лету. И, кстати, путь указан: в 1915-1916 годах во Франции и Германии перешли на трехполковые дивизии.

Ведь армию увеличивать количественно уже просто некуда, да, и ненужно. 

Вообще-то, есть куда увеличивать запасные войска. В реале получались запасные батальоны в несколько тысяч человек, от чего очень сильно страдала подготовка. От чего бы не провести реформу запасных войск, куда спихнуть всех бесталанных генералов? Насоздавать им запасных бригад или даже дивизий, и пусть рулят. А вместо них двинуть толковых командиров на должности начальников дивизий.

[kolibri]

Вообще-то, в реале именно в 1917 году создали дофига новых дивизий. По-уродски, конечно, но сделали. Смотрите у Зайончковского - более пятидесяти новых дивизий к лету. И, кстати, путь указан: в 1915-1916 годах во Франции и Германии перешли на трехполковые дивизии.

Они в подавляющем большинстве созданы в начале 1917 по реформе Гурко путем изъятия из полков четвертых батальонов. В четвертой очереди прямо с нуля сформированных дивизий не много. Из 44 пехотных и гренадерских таких было только 9: 151-я, 153-я, 166-я, 167-я, 173-я, 177-я, 186-я, 192-я, 194-я. Это без кавказских, сибирских, туркестанских, финляндских и стрелковых дивизий 4-й очереди. У них, по-моему, только 6-я Финляндская и 9-я Туркестанская были в 1917 сформированы полностью с нуля. Вспышка формирования в начале 1917 г почти 50 дивизий, из которых около 11 формируются полностью с нуля, съедает весь последний людской резерв России.

 

Перейти в России на трехполковой состав дивизий в время войны, по моему скромному мнению, можно если в руководстве армии в 1917 г начнут рулить капитаны 1914 года. Мне кажется, что после неудачного перехода на трехбатальонные полки, русская императорская армия до конца войны застрахована от каких-то резких структурных изменений в составе типовой дивизии. Обожглись на молоке будут дуть на воду. Или могут отыграть назад реформу Гурко и вернуть в полки обратно их четвертые батальоны, а дивизий из них расформировать, после чего изымать уже из существующих дивизий четвертые полки и переводить всю армию на трехполковые дивизии. Но мне кажется, даже если по какой-то маловероятной причине к такому решению придут, реализовать его будут только во время затишья на фронте. А его можно ожидать не раньше зимы 1917-1918 гг. 

 

Вообще-то, есть куда увеличивать запасные войска. В реале получались запасные батальоны в несколько тысяч человек, от чего очень сильно страдала подготовка. От чего бы не провести реформу запасных войск, куда спихнуть всех бесталанных генералов? Насоздавать им запасных бригад или даже дивизий, и пусть рулят. А вместо них двинуть толковых командиров на должности начальников дивизий.

Идея то хорошая. Но  в запасных батальонах огромная нехватка обер-офицеров, которых как пылесос поглощает действующая армия, где они сгорают как дрова в костре. Если начать увеличивать  количество запасных батальонов, уменьшая их размер, то где взять нужное количество прапорщиков и подпоручиков? Было бы прикольно, чтобы генералы-бездари, командуя в таких батальонах, взяли бы на себя часть функций обер-офицеров. Но такое только в белой и красной армии было возможно. В императорской получится, что генерал командует запасным батальоном, в котором кроме него, есть еще только пара офицеров: один из которых -  мальчишка-прапорщик, другой - увеченный офицер-фронтовик. 

Изменено 31 Jul 2017 пользователем kolibri

[Вандал]

Они в подавляющем большинстве созданы в начале 1917 по реформе Гурко путем изъятия из полков четвертых батальонов. В четвертой очереди прямо с нуля сформированных дивизий не много.

Это и есть с нуля. Даже не полки. Все полковые и дивизионные управления формировались заново.

Мне кажется, что после неудачного перехода на трехбатальонные полки, русская императорская армия до конца войны застрахована от каких-то резких структурных изменений в составе типовой дивизии.

Этот неудачный переход совпал по времени с Великим отступлением. Не факт, что будут дуть на воду. Если нужно больше дивизий, значит, будут формировать новые, пусть и таким путем.

Но мне кажется, даже если по какой-то маловероятной причине к такому решению придут, реализовать его будут только во время затишья на фронте. А его можно ожидать не раньше зимы 1917-1918 гг. 

Да.

Но  в запасных батальонах огромная нехватка обер-офицеров, которых как пылесос поглощает действующая армия, где они сгорают как дрова в костре. Если начать увеличивать  количество запасных батальонов, уменьшая их размер, то где взять нужное количество прапорщиков и подпорудчиков?

Шире привлекать инвалидов. Правда, будет проблема с показом тех или иных приемов.

В императорской получится, что генерал командует запасным батальоном, в котором кроме него, есть еще только пара офицеров: один из которых -  мальчишка-прапорщик, другой - увеченный офицер-фронтовик.

А это считать надо. Сколько было офицеров.

 

[kolibri]

Не факт, что будут дуть на воду. Если нужно больше дивизий, значит, будут формировать новые, пусть и таким путем.

А зачем может понадобится увеличивать количество дивизий со второй половины 1917 г? Пехотных дивизий и так почти 200. А есть еще кавалерийские. В тот момент в Мировой войне трендом является не увеличение численности пехоты и кавалерии (на мой взгляд, столько сколько их уже есть у русских к первой половине 1917 г -  достаточно), а увеличение численности артиллерии и инженерии и всяких спец войск - ударников, авиации, танкистов и химиков. 

 

Мне кажется, при сохраняющейся монархии реформу Гурко отменят. Посмотрят как летом будут воевать дивизии 4-й очереди, созданные из четвертых батальонов полков 1, 2 и 3 очереди, что там полной писец, дивизии нестойкие, не обученные и не дисциплинированные, склонные бунтовать, да, и задумаются - нафига такой "подарок" нужен армии?  Скорее всего, уже летом начнется процесс возврата батальонов в свои родные полки. Возможно, управления дивизий и полков не будут расформировывать, оставив как резерв для формирования новых дивизий. 

Шире привлекать инвалидов. Правда, будет проблема с показом тех или иных приемов.

Мне кажется, инвалиды как резерв использованы к 1917 г полностью. Остались уже люди, которых совершенно невозможно поставить в строй. Несколько примеров. Командир 24 Симбирского пехотного полка полковник Чернавин сообщает:

В качестве наглядного примера, характеризующего с точки зрения физической годности строевой офицерский состав пехоты во вторую половину войны, я могу привести данные об офицерах 24-го пех. Симбирского генерала Неверовского полка, которым командовал. Данные относятся ко второй половине 1916 года.
Из кадрового командного состава оставалось в строю к этому времени всего 3 офицера. Все баталионные и все ротные командиры ранены не менее, как по два раза. Старший из офицеров полка, командир II-го баталиона, полковник К., 49 лет ранен 4 раза; 3 раны тяжелые, дающие безусловное право на тыловую должность. Командир III б-на - подполковн. Б. ранен 3 раза признан годным лишь на нестроевую должность. Командир IV б-на - поручик Ф., 24 лет, 3 раза ранен. Весной 1916 года врачами признан безусловно подлежащим эвакуации, но категорически отказался уехать, мотивируя необходимость остаться приближением боевого периода и тем, что его "еще на один бой станет". Последний месяц пребывания в полку мог обходить свой участок лишь поддерживаемый двумя ординарцами. Слег окончательно, был эвакуирован в Крым и через несколько недель умер от скоротечной чахотки. В числе ротных командиров полка был кадровый поручик с ампутированной выше щиколотки ногой. Прихал в полкъ без ведома воинского начальника, самовольно, и просил меня оставить его в полку, доказывая, что при позиционной войне, имея возможность довольно свободно ходить, благодаря протезу и палке, служить может. При штабе полка, как я ему предлагал, остаться не захотел. Кроме этого полного калеки, был еще другой офицер (прапорщик из вольноопределяющихся) с отнятой кистью правой руки. Также нес отлично службу...

 

Была, однако, между эвакуированными известная часть из лиц, признанных по свойству ранений годными лишь для службы на тыловых и административных должностях. Среди таких офицеров, возвращению на фронт не подлежавших, были люди очень ценные для своих частей. Им, если это не были совсем уж калеки, писались командирами полков письма с просьбой вернуться в строй, так как они нужны полку. Обыкновенно такие просьбы не оставались безрезультатными. Кто только мог возвращался.
В 1916 году, во время командования полком, я не один вечер провел за рассмотрением совместно с полковым адъютантом списка эвакуированных офицеров, выискивая еще не окончательно искалеченных, которых можно было бы попытаться вернуть в полк. Отчетливо помню, что уже весной 1916 года среди находившихся в тылу кадровых и вообще более опытных офицеров полка не было никого, кто бы мог вернуться в строй.

http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html

 

То есть пример 24 пехотного полка показывает, что инвалидов не то что в запасных батальонах использовали, а они прямо на фронте командовали строевыми частями. А уж, в запасных-то батальонах офицеры-инвалиды используются в больших количествах. Дальше у Чернавина данные о 192-м запасном пехотном полку, который в Москве работал на Кавказскую гренадерскую дивизию, его 1-й батальон комплектовал 13-й лейб-гренадерский Эриванский полк. В нем было:

Кадровый состав баталиона - командир баталиона и 4 ротных (все из офицеров мирного времени). Командир баталиона ранен несколько раз, болен туберкулезом; командир 1-й роты - 2 раза ранен, раз контужен, командиры 2-й и 3-ей рот ранены не менее, как по 2 раза; командир 4-й роты - инвалид (без руки).

 

Инвалидом без руки был поручик Константин Попов, который тоже в дальнейшем написал мемуары. И вот его судьба - типовая для офицера-инвалида императорской армии. Окончил в 1912 г Тифлисское пехотное училище. С сентября 1914 г года на фронте в составе 13-го лейб-гренадерского Эриванского полка. Участник всех боев этого полка до лета 1915 г, когда был тяжело ранен и потерял левую руку до локтевого сустава. После излечения вернулся весной 1916 г в полк и командовал ротой, сидючи в окопах под Сморгонью. Но летом 1916 г отправлен командиром полка командовать ротой в запасной батальон 192-го запасного полка. И это было общее решение командира эриванцев относительно всех офицеров-инвалидов и просто много раз раненных, командир полка их всех тогда отправил в запасной батальон. Далее в январе 1917 г поручик Попов отправился учить юнкеров в родное Тифлисское военное училище, где в дальнейшем сформировал роту юнкеров-ударников, которая летом 1917 г была объединена с ротами еще нескольких военных училищ в ударный батальон, которым он стал командовать. А этот батальон в августе 1917 г в тылу Юго-западного фронта работал заградотрядом, расстреливая дезертиров и буйных смутьянов.

 

В связи с чем, я думаю, что в 1917 г кадровые офицеры-инвалиды будут сосредотачиваться в военных училищах и школах прапорщиков. Потому что кадровых офицеров стало настолько мало, что их не то, что для запасных батальонов, их для обучения юнкеров уже не хватает. 

 

 

[Вандал]

А зачем может понадобится увеличивать количество дивизий со второй половины 1917 г? Пехотных дивизий и так почти 200. А есть еще кавалерийские. В тот момент в Мировой войне трендом является не увеличение численности пехоты и кавалерии (на мой взгляд, столько сколько их уже есть у русских к первой половине 1917 г -  достаточно), а увеличение численности артиллерии и инженерии и всяких спец войск - ударников, авиации, танкистов и химиков. 

Русские четырехполковые дивизии слишком громоздки, чтобы их еще насыщать артиллерией и инженерами. Следовательно, состав пехоты в дивизии надо сокращать. С другой стороны нельзя просто взять и сократить, например. четвертые полки пехоты. Потому что именно пехота держит фронт и занимает территорию при наступлении, а артиллерия и инженеры ей помогают, качественно усиливая, а не заменяя. Поэтому надо формировать новые дивизии. В итоге мы и получим больше артиллерии и инженеров на несколько уменьшенное число пехоты (понятно, что раз мобресурс на грани исчерпания, саперов и артиллерию надо формировать за счет пехоты).

Мне кажется, при сохраняющейся монархии реформу Гурко отменят. Посмотрят как летом будут воевать дивизии 4-й очереди, созданные из четвертых батальонов полков 1, 2 и 3 очереди, что там полной писец, дивизии нестойкие, не обученные и не дисциплинированные, склонные бунтовать, да, и задумаются - нафига такой "подарок" нужен армии?  Скорее всего, уже летом начнется процесс возврата батальонов в свои родные полки. Возможно, управления дивизий и полков не будут расформировывать, оставив как резерв для формирования новых дивизий. 

Ну так, может, реформу Гурко не отменить, а переделать все дивизии в трехполковые? Дивизионные управления уже есть, артиллерия у них тоже есть, а наполнение пехотой - взять четвертые полки из дивизий первых трех волн. А полки дивизий четвертой волны, кроме хорошо себя зарекомендовавших (такие были, хоть и в малом количестве) использовать в качестве полевых депо.

В связи с чем, я думаю, что в 1917 г кадровые офицеры-инвалиды будут сосредотачиваться в военных училищах и школах прапорщиков. Потому что кадровых офицеров стало настолько мало, что их не то, что для запасных батальонов, их для обучения юнкеров уже не хватает. 

Разумно. Но как бы оно обернулось, понятия не имею.

[kolibri]

А это считать надо. Сколько было офицеров.

Офицеров в 1917 г было уже много. только за 1917 и начало 1918 г произведено в офицеры до 140 000 человек.  По подсчетам в Первую мировую войну офицерские погоны русской армии носили примерно 347 000 человека при численности довоенного кадрового офицерского корпуса вместе с офицерами запаса в 80 000 человек. Потери офицерского корпуса во время Первой мировой войны составили 71298 человек при том, что около 20 000 раненых вернулась в строй http://ria1914.info/index.php Но это "много офицеров" - это много офицеров военного времени, то есть прошедших 4 месячное ускоренное обучение. Их полноценными офицерами считать нельзя. Они крайне слабо подготовлены и полноценно обучать солдат не могут. А вот тех, кто может полноценно обучать солдат, то есть кадровых офицеров - ничтожно мало. До 4% от всех. И ими дорожат строевые части и в запасные батальоны отправляют только тех из них, кто уже сильно покалечен. Всех остальных стремятся заполучить обратно на фронт. Чернавин еще давал статистику офицеров 7 полков 6-й армии Румынского фронта на октябрь 1917 г. Там получалось неплохо - по 5-6 офицеров на роту. Но 85% офицеров - это прапорщики производства 1917 г без боевого опыта. 

 

В целом если в летнюю компанию 1917 г русская армия найдет способ как при наступление уменьшить свои потери хотя бы в 3-4 раза относительно потерь в наступлениях 1916 г, то офицеров столько, сколько было выпущено в реальном 1917 г будет не нужно. И можно будет уже осенью 1917 года повысить до 8 месяцев срок курса обучения юнкеров военных училищ. Что скажется на улучшении качества офицеров русской армии в летнюю компанию 1918 г, если война к тому времени будет еще идти. 

[Вандал]

Но это "много офицеров" - это много офицеров военного времени, то есть прошедших 4 месячное ускоренное обучение.

Вы их недооцениваете. Офицером военного времени после ускоренных курсов был, например, Триандафиллов, который несколько лет спустя написал замечательный учебник по оперативному искусству. Что, в общем, неудивительно, учитывая его образование учителя. И Вы думаете, сельский учитель, который умеет учить детей-шалопаев, не справится с обучением взрослых людей, заинтересованных в том, чему их учат? А ведь сельских учителей среди офицеров было много.

Они крайне слабо подготовлены и полноценно обучать солдат не могут.

В крайнем случае, прогнать их через курсы "повышения квалификации".

 

[kolibri]

Вы их недооцениваете. Офицером военного времени после ускоренных курсов был, например, Триандафиллов, который несколько лет спустя написал замечательный учебник по оперативному искусству.

Ну, да, маршал Баграмян и маршал Василевский тоже. Спору нет, среди всех этих прапорщиков военного времени были и хорошие офицеры с высоким потенциалом. Но таких все-таки меньшинство. Да, в школах прапорщиков контингент был даже лучше чем в военных училищах. Туда шли люди с высшим и средним образованием, в основном уже взрослые дядьки с жизненным опытом. Юнцы то как раз шли в военные училища. Но за 4 месяца сделать их квалифицированными офицерами - ну, таких чудес не бывает. Другое дело, что их вначале отправляли в запасной батальон, где их еще 2-3 месяца доучивали, потом уже в полку на фронте они попадали в четвертый батальон, который специализировался на дообучение пришедшего из запасных полков пополнения, там еще один месяц, и уже после него в окопы. В сумме они обучались 8 месяцев, при этом последние 4 они еще и сами кого-то обучали.  

 

Но это описана ситуация затишья на фронте. И по этой ситуации в качестве примера была взята Кавказская гренадерская дивизия, которая с конца 1915 по  начало 1918 стоял на фронте у Сморгони, где всё это время ничего существенного не происходило. Но, конечно, в полосе наступления Особой армии в июле 1916 г ситуация была принципиально иной. И пришедших с пополнением прапорщиков из училищ перед тем как бросить в атаку, ни то что в запасные батальоны не отправляли, но и сколько-нибудь существенного обучения в полку на фронте не проводили. На это не было времени, и это некому было делать. Да, и зачем?  При той тактики войск, с помощью которой штурмовали реку Стоход, жить молодому прапорщику не более 2 часов после выхода из своих окопов.  

 

Чтобы повысить качество офицеров военного времени нужно в первую очередь изменить установку высшего армейского командования геноцидить в наступлениях собственную пехоту. Алексееву и командующим фронтов надо озаботиться сокращением  потерь при наступление. В эту сторону в конце 1916 г Алексеев и Брусилов смотреть не хотели. И прямо об этом заявляли комиссии Думы, которая пыталась их урезонить, рассказывая, что в России мужики заканчиваются, и скоро ставить под ружье будет некого. При том способе войны, который сложился в настоящее время, большие потери войск неизбежны. Таков был ответ думцам Алексеева и Брусилова.  Они оба в 1917 г изменили свое мнение и поняли, что солдат надо поберечь, так как их не хватает, но не хватает их из-за того, что армия разлагается и отказывается подчиняться, а не из-за того, что люди закончились. Если в армии в 1917 не будет бунтов, сопоставимых по силе реальным 1917 г, то Брусилов с Алексеевым врядли придут к идее бережливого отношения к войскам, идущим в наступление. Потому что даже союзники в 1917 еще к этой идеи не пришли и устроили бойню Нивеля.  Тут я даже не знаю, что можно предпринять. Потому что любой император, кто бы ни сидел на престоле после февраля 1917 г, врядли сменит Алексеева и Брусилова на их постах перед летним наступлением.

[kolibri]

Ну так, может, реформу Гурко не отменить, а переделать все дивизии в трехполковые? Дивизионные управления уже есть, артиллерия у них тоже есть, а наполнение пехотой - взять четвертые полки из дивизий первых трех волн. А полки дивизий четвертой волны, кроме хорошо себя зарекомендовавших (такие были, хоть и в малом количестве) использовать в качестве полевых депо.

До понимания того, что трехполковая дивизия лучше четырехполковой русским в 1917 г надо дорасти. Хороший вопрос, каким образом они дорастут до этого? Если Свечин или Головин стали бы в 1917  генералами-квартирмейстерами Ставки или начальниками штабов какого-нибудь из фронтов, то может быть такая идея и родилась бы. Так как Головин мог обратиться к французскому опыту, он хорошо знал французскую армию и следил за тем, чего в ней происходит.  Тут нужны генералы-теоретики,  нужно теоретическое обоснование, подкрепленное сравнительным расчетом, что трехполковая дивизия эффективней в современной войне четырехполковой. 

 

Насчет артиллерии дивизий 4-й очереди. Насколько я помню, она полагалась только тем дивизиям, которые формируются из новобранцев, то есть это девять пехотных дивизий и две (9 и 10) туркестанские стрелковые дивизии, которые (туркестанские) формируются в 1917 в Туркестане. Те, которые из батальонов формируются третьими дивизиями корпусов, дивизионной артиллерии не полагалось. Да, и где взять столько пушек сразу на 65 дивизий (5,6(152 пехотная) и 2-я Кавказская(176 пехотная) гренадерские, 151, 153-157, 159-175, 177-194 пехотные, 6-9 стрелковые, 5 и 6 Финляндские стрелковые, 15-22 Сибирские стрелковые (последняя - 158 пехотная), 6 и 7 Кавказские стрелковые, 8-10 Туркестанские стрелковые, 4 и 5 Заамурские пограничные пехотные дивизии)? По замыслу Гурко эти третьи дивизии корпусов должны только держать фронт. Это оборонительные части, специально созданные для позиционного сидения, в связи с чем артиллерийскую поддержку им будет осуществлять корпусная и армейская артиллерии. То есть Гурко как бы делил русский корпус на две части: 2/3 - это наступательные дивизии с артиллерией, 1/3 - это оборонительные позиционные дивизии без артиллерии. Идея очень фиговая и, конечно же, проверка на практике её убьет. Уже летом 1917 от неё откажутся. От неё и в реале то, летом 1917 стали отказываться как только Корнилов стал главнокомандующим. Он успел отправить где-то половину батальонов обратно в свои полки. Отчего Чернавин в своей работе пишет, что в октябре 1917 из 7 рассмотренных им полков румынского фронта 3 были снова четырехбатальонными. Керсновский пишет, что да, не все дивизии 4-й очереди оказались полным дном, среди  них были и более-менее удовлетворительные, например: Удовлетворительно себя показали: 164-я дивизия на Ломнице, 165-я, 166-я и 167-я в Буковинских Карпатах, 4-я Заамурская под Галичем, Сводная Сибирская под Бржезанами, 194-я при отступлении из Галиции. Кстати закономерно, что удовлетворительными оказались дивизии, сделанные  не из готовых батальонов, а из новобранцев: 166-я, 167-я, 194-я. 

 

В принципе для ситуации конкретно у русских на Восточном фронте, сложившейся к 1917 г, четвертые батальоны в полках весьма полезны. Их бы обратно вернуть. Да, боевое построение полка с ними более громоздко, но в реальной обстановке 1916-1917 гг по факту полки в бою имеют трехбатальонное построение, а четвертый вообще в бою не участвует, находясь довольно далеко от полка. Но в позиционной войне четвертые батальоны полков играют роль учебных батальонов, стоя в ближним тылу, они дообучают присылаемое из тыла в полк пополнение (что просто необходимо, ибо присылаемое пополнение обучено неадекватно), именно так как нужно, чтобы оно было обучено для той войны, что идет на позиции данного полка. В этом плане, конечно, лучше переводить дивизии на трехполковой состав, чем полки на трехбатальонный.

[Вандал]

До понимания того, что трехполковая дивизия лучше четырехполковой русским в 1917 г надо дорасти.

Вообще-то, доросли. Если не ошибаюсь, в гражданскую белые на Юге именно троичный штат приняли. Ну и военспецы для Красной армии тоже не просто так троичный штат применили.

Тут нужны генералы-теоретики,  нужно теоретическое обоснование, подкрепленное сравнительным расчетом, что трехполковая дивизия эффективней в современной войне четырехполковой. 

Да какой там расчет? Если добить дивизию артиллерией до мало-мальских немецких норм - это же монстр получится. У немцев, если не ошибаюсь, в 1917 году в дивизии на 9 батальонов девять батарей легкой и 1-2 тяжелой артиллерии. То есть, по батарее легкой артиллерии на батальон, плюс тяжелая артиллерия в качестве резерва начальника артиллерии дивизии.

В принципе для ситуации конкретно у русских на Восточном фронте, сложившейся к 1917 г, четвертые батальоны в полках весьма полезны. Их бы обратно вернуть. Да, боевое построение полка с ними более громоздко, но в реальной обстановке 1916-1917 гг по факту полки в бою имеют трехбатальонное построение, а четвертый вообще в бою не участвует, находясь довольно далеко от полка. Но в позиционной войне четвертые батальоны полков играют роль учебных батальонов, стоя в ближним тылу, они дообучают присылаемое из тыла в полк пополнение (что просто необходимо, ибо присылаемое пополнение обучено неадекватно), именно так как нужно, чтобы оно было обучено для той войны, что идет на позиции данного полка. В этом плане, конечно, лучше переводить дивизии на трехполковой состав, чем полки на трехбатальонный.

Да, вот это очень правильное использование четвертых батальонов. Главное, что, при необходимости, можно временно в этот батальон наиболее толковых офицеров перевести, а потом вернуть на фронт. То есть сам командир полка печется о подготовке пополнения. А оно так действительно широко практиковалось? Я, собственно, примерно это и предложил.

[Вандал]

При том способе войны, который сложился в настоящее время, большие потери войск неизбежны. Таков был ответ думцам Алексеева и Брусилова.  Они оба в 1917 г изменили свое мнение и поняли, что солдат надо поберечь, так как их не хватает, но не хватает их из-за того, что армия разлагается и отказывается подчиняться, а не из-за того, что люди закончились. Если в армии в 1917 не будет бунтов, сопоставимых по силе реальным 1917 г, то Брусилов с Алексеевым врядли придут к идее бережливого отношения к войскам, идущим в наступление. Потому что даже союзники в 1917 еще к этой идеи не пришли и устроили бойню Нивеля.  Тут я даже не знаю, что можно предпринять. Потому что любой император, кто бы ни сидел на престоле после февраля 1917 г, врядли сменит Алексеева и Брусилова на их постах перед летним наступлением.

С другой стороны, был же Эверт, который не стал гекатомбы городить. Был Куропаткин, который вообще отказался наступать. Правда, если здесь представить себе встречу императора и Куропаткина после успешного замирения киргизов, то авторский произвол будет зашкаливать.

Алексеев и Брусилов - оно да, конечно. Но есть и генералы на местах.

Здесь еще надо понимать контекст. Думцы требуют воевать без крови, на что военные резонно отвечают, что так воевать не получится. Но это не значит, что они сами не ищут путей снижения потерь, потому что ограниченность человеческого ресурса им понятна. То есть, сказанное перед Думой - это одно, а как они собирались воевать - это другое.

Изменено 1 Aug 2017 пользователем Вандал

[kolibri]

Разумно. Но как бы оно обернулось, понятия не имею.

Это обернется существенно лучшей подготовкой юнкеров уже непосредственно в училище или школе прапорщиков. Когда их начнут готовить фронтовые кадровые офицеры, только что из окопов. Многое будет выкинуто из программы обучение, а многое полезное именно для войны добавлено. 

 

Если высшее военное руководство России весной 1917 г очухается и озадачится вопросом, сколько осталось в строю кадровых офицеров, то, конечно, перед ним нарисуется катастрофическая картина. А озадачиться этим будет повод. Встанет вопрос, по какой причине господа офицеры не смогли в феврале 1917 удержать своих солдат от бунта или сразу подавить его? Вот тут-то и всплывут все различия между кадровыми офицерами и офицерами военного времени. После чего захочется узнать, а сколько вообще осталось кадровых офицеров? Для пехоты европейских фронтов цифра будет от 1 до 4%. После этого станет понятно, что будущее офицерского корпуса русской армии под серьезной угрозой, надо срочно принимать меры. Логичной мерой будет выглядеть отправка всех еще оставшихся дееспособными кадровых пехотных офицеров из строевых и запасных полков в военные училища и школы прапорщиков учить юнкеров. Солдат в запасных батальонах они все-равно обучить должным образом уже не смогут, слишком мало кадровых офицеров осталось. Но их количества еще хватает на обучение новых офицеров. Пусть они обучат как следует юнкеров, а они, став, прапорщиками, смогут лучше обучить солдат запасных батальонов.  В эту систему хотелось бы еще добавить фактор увеличения срока обучения юнкеров пехоты, хотя бы до 6 месяцев с последующим обязательным 4-х месячным прибыванием в запасном батальоне. Но это будет зависеть от количества потерь в офицерском корпусе в летнюю компанию 1917 г. Если смогут эти потери серьезно снизить относительно уровня потерь 1916 года, то качество русских офицеров начнет расти, а с ним и качество всей русской армии. Соответственно русская армия начнет становиться сильнее. 

[Вандал]

Это обернется существенно лучшей подготовкой юнкеров уже непосредственно в училище или школе прапорщиков. Когда их начнут готовить фронтовые кадровые офицеры, только что из окопов. Многое будет выкинуто из программы обучение, а многое полезное именно для войны добавлено. 

Минусы:

1) Разнобой в образовании. Просто факта отправки фронтовых офицеров в военно-учебные заведения недостаточно. Надо еще программу поменять. Но на это уже нет времени. Значит, фронтовики будут готовить юнкеров в соответствии с собственным опытом и представлениями о том, что нужно на войне, наплевав на официальную программу. Добавьте к этому, что далеко не каждый хороший фронтовой офицер является таким же хорошим методистом. Улучшение, наверное, будет, но насколько оно будет серьезным?

2) Из хороших фронтовиков мы получим далеко не всегда таких же хороших учителей. А кто останется вместо них на фронте? Не компенсируется ли улучшение подготовки юнкеров ухудшением руководства на уровне рот и батальонов, утратой опыта командным составом?

Если высшее военное руководство России весной 1917 г очухается и озадачится вопросом, сколько осталось в строю кадровых офицеров, то, конечно, перед ним нарисуется катастрофическая картина.

А в самом деле, сколько? Тут проблема, как я понимаю, не в том, сколько их осталось, а в том, что они очень сильно размазаны по большому числу не только боевых и запасных частей военного времени, но и по новым штабам, управлениям и прочим заведениям, необходимость в которых выявила война, и формирование которых не было изначально предусмотрено.

Встанет вопрос, по какой причине господа офицеры не смогли в феврале 1917 удержать своих солдат от бунта или сразу подавить его? Вот тут-то и всплывут все различия между кадровыми офицерами и офицерами военного времени.

Ой ли? Офицер военного времени - это, зачастую, вчерашний солдат. Ему проще найти общий язык с солдатами. Если он допустил бунт, то, скорее всего, он просто сам сочувствует. Тут уже неважно, по идейным соображениям или по соображению "если это нельзя предотвратить, то можно, хотя бы, возглавить". Кадровые же офицеры оторваны от солдатской массы, живут в отдельных землянках, питаются не из общего котла. Наглядный пример: флот не понес больших потерь в офицерах. И именно на флоте в первые дни революции матросы учинили резню офицеров. На фронте подобные события таких масштабов не принимали еще долго.

После этого станет понятно, что будущее офицерского корпуса русской армии под серьезной угрозой

В том-то и дело, что нет. После войны сокращение армии неизбежно. Все дивизии второй и третьей очереди были бы расформированы, были бы расформированы многочисленные запасные части, новые штабы, этапные команды, войсковые склады и вообще весь тыл. Состоявшие в них кадровые офицеры вернулисмь бы в свои "родные" полки, в результате их доля в кадровой армии была бы существенной. При условии оставления во фронтовых частях зарекомендовавших себя лучшим образом офицеров военного времени (с боевыми наградами, продвинувшихся в должностях, получивших хорошие рекомендации от своих командиров), дефицита офицеров в армии мирного времени не было бы. К тому же, не исключаю того, что русская армия после войны была бы сокращена. Например, количество дивизий мирного времени уменьшилось бы с 70 до 50.

Логичной мерой будет выглядеть отправка всех еще оставшихся дееспособными кадровых пехотных офицеров из строевых и запасных полков в военные училища и школы прапорщиков учить юнкеров. Солдат в запасных батальонах они все-равно обучить должным образом уже не смогут, слишком мало кадровых офицеров осталось.

Задача обучать солдат в военное время, увы, не является первоочередной. А вот умением воевать выпускники военных училищ не обладают. И дело не только в отсутствии практического опыта (одно дело на схеме выбирать позицию для пулемета, и, совсем другое на местности), но и в психологии. Кадровые офицеры воюют уже три года, у них выработалось стоическое отношение к происходящему вокруг и к собственной возможности погибнуть или быть покалеченным. Даже взрывы снарядов и свист пуль их не нервирует - привыкли. И, в таких условиях, они еще и командовать умеют, то есть думать и принимать решения не только за себя, но и за свое подразделение. Как их можно заменять выпускниками училищ? Эти мальчишки неизбежно наложат в штаны при первом же артобстреле. Им просто жизненно необходимы живые примеры, которые могли бы быть для них образцом для жизни в окопах. Уберите кадровых офицеров из армии - и армия развалится окончательно.

[kolibri]

1) Разнобой в образовании. Просто факта отправки фронтовых офицеров в военно-учебные заведения недостаточно. Надо еще программу поменять. Но на это уже нет времени. Значит, фронтовики будут готовить юнкеров в соответствии с собственным опытом и представлениями о том, что нужно на войне, наплевав на официальную программу. Добавьте к этому, что далеко не каждый хороший фронтовой офицер является таким же хорошим методистом. Улучшение, наверное, будет, но насколько оно будет серьезным?

Кадровый обер-офицер-фронтовик сам был юнкером и не так давно. Он еще помнит как его самого обучали в училище. К этому он добавит свой фронтовой опыт. И этот опыт у каждого индивидуальный, что есть хорошо. Юнкера разных училищ и даже отделений рот одного училища будут подготовлены немного по-разному, что повысит гибкость реакции юнкеров как массы в целом на разные военные вызовы.

2) Из хороших фронтовиков мы получим далеко не всегда таких же хороших учителей. А кто останется вместо них на фронте? Не компенсируется ли улучшение подготовки юнкеров ухудшением руководства на уровне рот и батальонов, утратой опыта командным составом?

Я предлагаю отправить в училища не всех хороших офицеров-фронтовиков, а только кадровых обер-офицеров, которых осталось уже очень немного. И которым надо уже дать и отдохнуть от войны, они воюют третий год и скорее всего хотя бы один раз да были ранены. Вместо них на фронте и в запасных полках останутся в 1917 хорошие офицеры военного времени. Те из них, кто выпускался в конце 1914  начале 1915  к этому времени уже имеют чины поручиков и штабс-капитанов и должности командиров рот и батальонов. У них большой практический боевой опыт. И их еще сравнительно много осталось. В пехоте от 10 до 30% от всех остальных. Из кадровых офицеров в боевых полках и запасных батальонах останутся  штаб-офицеры, как правило, на должности командира полка.

А в самом деле, сколько?

Наиболее известная цифра - это 20% кадрового офицерства, оставшегося в строю к 1917 г. Её приводил Зайончковский. Но это он вообще всех кадровых офицеров считал. Но проблема с их практическим отсутствием есть только у русской пехоты. В артиллерии, коннице и инженерных войсках, где потери были просто не сопоставимы с пехотой соотношение кадровых и военного времени другое: 40% кадровых осталось в артиллерии, 50% в кавалерии и 70% в инженерии. Цифры сейчас пишу по памяти, только чтобы показать их порядок. Так же сохранился кадровый костяк в первоочередных пехотных полках Кавказской армии. Но вот в пехоте европейских фронтов дела плохи. Тут можно довериться данным Чернавина и экстраполировать его выборку по полкам Румынского фронта на весь восточный фронт. А у него показано, что к октябрю 1917 г в пехотных полках осталось от 1% до 4% кадровых офицеров. Это в основном только командиры полков. Можно привести еще одно свидетельство Чернавина на данную тему:

Летом 1918 года я встретился с одним из своих учеников по Виленскому военному училищу, который только что вернулся из Полтавы, куда было переведено это училище. Он мне сообщил данные о юнкерах того отделения, в составе которого
он кончил (в 1912 или 1913 году) курс. Всего в этом отделении было 33 юнкера. Из них убито - 17, без вести пропали (убитые или в плену) - 5. Из остальных одиннадцати только 5 не калек и только один  не ранен (в самом начале войны устроился в авиацию).

Ой ли? Офицер военного времени - это, зачастую, вчерашний солдат. Ему проще найти общий язык с солдатами. Если он допустил бунт, то, скорее всего, он просто сам сочувствует.

Прям непосредственно из солдат без стадии школы прапорщиков и военного училища - это около 8%. 11494 произведенных за боевые отличия из общего количества в 172385 произведенных в прапорщики в годы войны, считаются и производства за боевые отличия вольноопределяющихся.http://ria1914.info/index.php?title=Офицерский_корпус_Русской_Армии_накануне_Октября_1917_г

 

Такое исследование покажет верховной российской власти горькую правду о том, что офицерский корпус Российской императорской армии больше не является надежной опорой самодержавной власти. Кадровые офицеры такой опорой являлись. Офицеры военного времени в подавляющем большинстве нет. Это, кстати, может отрезвить немного верховную власть и заставить начать искать выход из ситуации. Одним из таких выходов может стать собирание в течение всего 1917 года в гвардии наиболее лояльных самодержавию офицеров русской армии, чтобы гарантировать лояльность хотя бы гвардейских частей. Ну, а саму гвардию снимать  с фронта и держать до конца войны в Петрограде, кроме её артиллерийских и инженерных частей.

Кадровые же офицеры оторваны от солдатской массы, живут в отдельных землянках, питаются не из общего котла. Наглядный пример: флот не понес больших потерь в офицерах. И именно на флоте в первые дни революции матросы учинили резню офицеров. На фронте подобные события таких масштабов не принимали еще долго.

Нельзя экстраполировать ситуацию Балтийского флота, фактически по полгода не участвующего в боевых действиях, а когда участвующего, то очень ограниченными силами, на весь русский флот. Ничего такого на Черноморском флоте, который не вылезал уже несколько лет из морей, в марте 1917  не было. А эксцессы балтийского размаха с убийствами офицеров на Черноморском флоте вообще начались уже при большевиках в декабре 1917 г. То же можно сказать и про флотилию Северного ледовитого океана. Деморализация экипажей большинства крупных боевых кораблей и тыловых баз Балтийского флота к марту 1917 - это во многом уникальная для русского флота на тот момент ситуация. Но нечто похожее на неё с середины 1917 г стало происходить и у немцев и по тем же причинам. У которых также как и у русских эпицентром матросских взрывов становились линейные корабли, годами не выходящие из своих баз и не видевших противника. В то время как, например, на Минной дивизии Балтфлота летом-осенью 1916 гг, хорошо так повоевавшей, эксцессов с убийством офицеров не было, как и на зимующих в Моонзунде крупных кораблях сил Обороны Рижского залива. 

 

Чванливых фонбаронов, презирающих и дистанцирующихся от "солдатского быдла", а также любящих иной раз поиздеваться над солдатами морально или физически к 1917 г на фронте уже практически не осталось. Их собственные солдатики по отстреливали. Ведь в атаке или отступление всякое бывает, кто знает, откуда пуля прилетит? Тут, что называется, у русского офицерства произошел естественный отбор - выжили те, кто, как минимум, завоевал уважение своих солдат или хотя бы не сильно раздражал их.

В том-то и дело, что нет. После войны сокращение армии неизбежно.

Я здесь речь вел про другое. Обрывается приемственность всех писанных и неписанных традиций русского офицерства. Кои были такой ценностью и с таким трепетом и любовью вспоминались в мемуарах всех белых эмигрантов, да, и у ставших красными это нет, нет, да, и тоже проскакивает. Для русских генералов 1917 года фактор передачи традиции кадрового офицерства следующему поколению офицеров - очень важен и значим. И если они увидят, что эта приемственность нарушена - это для них адский кошмар, ужасный конец всей их картины мира. Имея власть, они с этим мириться не будут, потому что по их мнению традиция - это для армии всё, без неё нет русской армии в том виде, в каком они её знают и понимают. Они примут срочные меры, чтобы приемственность передачи исторических традиций в русском офицерском корпусе нарушена не была.

Как их можно заменять выпускниками училищ? Эти мальчишки неизбежно наложат в штаны при первом же артобстреле. Им просто жизненно необходимы живые примеры, которые могли бы быть для них образцом для жизни в окопах. Уберите кадровых офицеров из армии - и армия развалится окончательно.

С этим, слава богу, не всё так печально как кажется! И командовать в боевой обстановке хорошо уже умеют и офицеры военного времени, они получили в компании 1915 и 1916 гг достаточный практический опыт, к тому же в начале 1915 г еще было много кадровых офицеров, так что молодые и не очень прапорщики прямо в полках у них кое-чему научиться успели. В училища учить юнкеров отправят только кадровых обер-офицеров, которых уже ничтожно мало, и погоды в боевых полках они абсолютно не делают. Кадровых штаб-офицеров оставят в полках, их убирать нельзя ни в коем случае, да, это и не требуется.

Изменено 3 Aug 2017 пользователем kolibri

[kolibri]

Вообще-то, доросли. Если не ошибаюсь, в гражданскую белые на Юге именно троичный штат приняли. Ну и военспецы для Красной армии тоже не просто так троичный штат применили.

Красные доросли. И, мне кажется, не без помощи германской военной миссии 1918 г. Потому что с этого года красные дивизии стали трехполковыми. Но у красных рулили штабс-капитаны Тухочевские и прочие, которые в Первой мировой ничем крупнее роты не командовали. Генералы-военспецы у красных погоды не делали. 

А вот доросли ли белые? По крайне мере на юге нет. Как только людей становилось побольше, а это уже в 1919 году белые тут же формировали четвертые полки в своих дивизиях: 4-й Корниловкий, 4-й Дроздовский, 4-й Марковский и т.д.  Когда людей было мало белые предпочитали двухполковые бригады. А трехполковой дивизия у них могла стать только вынуждено, из-за понесенных потерь и общей нехватки людей. Мне кажется, это логично. Ведь белые генералы умели на практики управлять в бою построениями по два полка и по четыре. По три - для них очень непривычно и от этого сложно.

Да какой там расчет? Если добить дивизию артиллерией до мало-мальских немецких норм - это же монстр получится. У немцев, если не ошибаюсь, в 1917 году в дивизии на 9 батальонов девять батарей легкой и 1-2 тяжелой артиллерии. То есть, по батарее легкой артиллерии на батальон, плюс тяжелая артиллерия в качестве резерва начальника артиллерии дивизии.

По большой программе 1913 планировалось для каждой пехотной дивизии иметь артиллерийскую бригаду 3-х дивизионного состава в сумме 9  6-ти орудийных батарей 76,2 мм орудий и отдельный легкий гаубичный 2-х батарейный дивизион из 12 орудий. Всего 66 орудий. А для корпуса из двух дивизий это 132 орудия плюс 12 107 мм и 152 мм орудий в тяжелом 3-х батарейном отдельном дивизионе. Итого 144. В дивизии на батальон получается чуть больше 4 пушек. Данные беру из Барсукова. Конечно, для маневренной войны такой дивизии никаких лошадок не хватит, а командир дивизии с ума сойдет всем этим одновременно управлять, но для сидения годами на одном месте, сойдет.

То есть сам командир полка печется о подготовке пополнения. А оно так действительно широко практиковалось? Я, собственно, примерно это и предложил.

На фронте у Эверта, где собственно и стояла Кавказская гренадерская дивизия в 10 армии, такое было повсеместно. У других фронтов были свои особенности и отличия. Я знаю еще про Юго-западный фронт, там молодой прапорщик из училища тоже шел в боевую роту по этапу. Сначала запасной батальон, потом учебный батальон дивизии. Пример 102-я пехотная дивизия лето 1916 г под Луцком из дневника прапорщика Ананьева, служившего в 405-м Льговском пехотном полку. http://www.grwar.ru/library/WWI_SiteFromTrench/WW_03.html Отличия от лейб-Эриванских гренадеров весны 1916 было то, что учебный батальон был один на дивизию (что, возможно, объясняется, что дивизия была третьеочередная против первоочередной кавказской гренадерской), а также скорость прохождения прапорщика через запасной батальон и  учебный батальон дивизии на фронте. Месяц и неделя. Что объясняется тем, что 102-я дивизия в тот момент была в самом эпицентре Брусиловского прорыва, находясь под Луцком. 

Изменено 3 Aug 2017 пользователем kolibri

[kolibri]

С другой стороны, был же Эверт, который не стал гекатомбы городить.

На Эверта вообще молиться надо. Может в тактическом плане он звезд с неба и не хватал, но единственный не мясник из командующих фронтов на весну 1917. Солдат берег. И брожение солдат Западного фронта было весной 1917 куда слабее такового на Северном и Юго-Западном фронте.

Правда, если здесь представить себе встречу императора и Куропаткина после успешного замирения киргизов, то авторский произвол будет зашкаливать.

 Это будет забавная ситуация, если царь назначит Куропаткина  верховным главнокомандующим. Но боюсь, что у большинства русских генералов к весне 1917 с чувством юмора уже совсем плохо. 

Здесь еще надо понимать контекст. Думцы требуют воевать без крови, на что военные резонно отвечают, что так воевать не получится. Но это не значит, что они сами не ищут путей снижения потерь, потому что ограниченность человеческого ресурса им понятна. То есть, сказанное перед Думой - это одно, а как они собирались воевать - это другое.

Да, такой ответ Алексеева и Брусилова думцам может быть объяснен генеральским апломбом, типа, чего тут гражданские лезут в чисто военные дела? Но Алексеев с Брусиловым отнюдь не дураки и понимают, что способом "пушечного мяса" победить немцев не получится, и компания 1916 г это им показала со всей очевидностью. Они если и не думали в том ключе, как бы сократить пехотные потери, то, по крайней мере, думали в том ключе, как повысить эффективность пехотного наступления? А за эту проблему как ни возьмись, но любая позитивно работающая в этом направление мера будет по факту сокращать пехотные потери. Идея ТАОН-ов возникла в Ставке в конце 1916 г и была поддержана Алексеевым. Идея ударных групп прорыва возникла в штабе Брусилова и зимой 1916-1917 уже вовсю реализовывалась, путем образования специальных ударных рот в пехотных полках, которые преобразовывались из образованных еще в конце 1915 гренадерских взводов. Интересный факт, но именно в это время была образованна ударная рота 189-го Измаильского полка полностью вооруженная автоматами Федорова. В декабре 1916 г отправлена на Румынский фронт. То есть ударникам дается новое оружие, позволяющее им с большей эффективностью решать возложенные на них задачи, нежели они это делали бы штатной пехотной винтовкой. В дальнейшем Брусилов был только еще более настойчивым в реализации идей ударных групп, отчего возникли ударные батальоны и даже ударные полки. Еще одно перспективное направление, над которым работали в России - создание бронеавтомобилей повышенной проходимости, которые могут двигаться вне дорог и даже по "лунному ландшафту" и препятствиям. Бронеавтомобили Джеффери-Поплавко и Остин-Кегресс созданы как раз 1916-1917 гг. Причем бронеавтомобиль Поплавко - это по своей идеи полноприводный БТР, способный принимать внутрь солдат десанта. А полугусеничный Остин-Кегресс - это почти танк, может двигаться по сильно разрушенной снарядами поверхности. Бронеавтомобили Поплавко очень хорошо себя зарекомендовали во время летнего наступления 1917, а при отходе от Тарнова фактически спасли 17-й корпус, в одиночку, сдерживая немцев двое суток на бездорожье.

 

То есть все технические и тактические идеи, которые в реальном 1918 г покончили с позиционным тупиком и позволили англичанам прорвать германский фронт, у русских к 1917 г уже были. Осталось только их объединить и выработать подходящую тактику и способ управления войсками. Для этого нужно, чтобы наиболее успешные в 1914-1915 гг командиры полков в 1917 стали командовать дивизиями и корпусами, а наиболее успешные 1914-1915 гг командиры дивизий (типа Корнилова и Деникина) армиями. К чему собственно дело шло и без революции 1917 г. Ну, и нужно будет потренироваться на кошках. То есть в летнюю компанию 1917 г новые тактические приемы пройдут опробацию и проверку боем. После чего на основе выявленных недостатков их улучшат. Затем можно ожидать, что в зимнюю компанию 1917-1918 гг русские смогут прорвать германский фронт способом очень похожим на амьенский.

 

 

Изменено 3 Aug 2017 пользователем kolibri

[Вандал]

Кадровый обер-офицер-фронтовик сам был юнкером и не так давно. Он еще помнит как его самого обучали в училище. К этому он добавит свой фронтовой опыт. И этот опыт у каждого индивидуальный, что есть хорошо. Юнкера разных училищ и даже отделений рот одного училища будут подготовлены немного по-разному, что повысит гибкость реакции юнкеров как массы в целом на разные военные вызовы.

Ошибка номер раз. Вы недооцениваете необходимость владения методическими навыками для преподавания. Хороший специалист вовсе не обязательно хороший преподаватель. Простая память "учить, как учили меня" не спасет. Факт: средний российский офицер не учил солдат. Этим занимались унтер-офицеры, офицер, в лучшем случае, при сем присутствовал. Да, унтер-офицеров учили офицеры, но это были специально подготовленные офицеры. Скорее всего, к 1917 году они уже стали штаб-офицерами, необходимость для которых оставаться в боевых частях Вы признаете.

Наиболее известная цифра - это 20% кадрового офицерства, оставшегося в строю к 1917 г. Её приводил Зайончковский. Но это он вообще всех кадровых офицеров считал. Но проблема с их практическим отсутствием есть только у русской пехоты. В артиллерии, коннице и инженерных войсках, где потери были просто не сопоставимы с пехотой соотношение кадровых и военного времени другое: 40% кадровых осталось в артиллерии, 50% в кавалерии и 70% в инженерии. Цифры сейчас пишу по памяти, только чтобы показать их порядок. Так же сохранился кадровый костяк в первоочередных пехотных полках Кавказской армии. Но вот в пехоте европейских фронтов дела плохи. Тут можно довериться данным Чернавина и экстраполировать его выборку по полкам Румынского фронта на весь восточный фронт. А у него показано, что к октябрю 1917 г в пехотных полках осталось от 1% до 4% кадровых офицеров.

Собственно, да. Известный исследователь истории русского офицерства Волков тоже пишет о том, что в 1917 году в большинстве полков оставалось только по 1-2 кадровых офицера довоенного времени. Отсюда Ваша ошибка номер два. Кадровых и резервных полков порядка 400. Сколько кадровых офицеров из них получится отвлечь на учебу? Между тем, бывших сельских учителей, в том числе с практическим опытом преподавания среди офицеров военного времени намного больше, их тысячи. Как методисты они на голову превосходят средних кадровых офицеров. В то же время они на фронте воевали где год, а где и два. Этого достаточно как для получения боевого опыта, так и для восприятия офицерского корпоративного духа (кстати, Волков пишет о том, как высоко ценили сами офицеры военного времени свою принадлежность к офицерскому корпусу, они выходили более рьяными защитниками традиций русского офицерства, чем кадровые офицеры, таково свойство всех "новообращенных"). Да, для того, чтобы они стали преопдавателями, им необходимо пройти курсы преподавания. Но после этого они вполне могут взять на себя задачу подготовки прапорщиков.

Ну и Ваша ошибка номер три. Далеко не факт, что всех этих мер будет достаточно. Можно и нужно делать много, но этого все равно может оказаться недостаточно. Поэтому матчасть, матчасть и снова матчасть. Читать, анализировать (я имею в виду тратить кучу времени на составление сравнительных таблиц по разным армиям), и только после этого синтезировать. Это серьезная работа на годы. А Вы слишком торопитесь, делаете поспешные выводы, без должного анализа. 

[Вандал]

Они если и не думали в том ключе, как бы сократить пехотные потери, то, по крайней мере, думали в том ключе, как повысить эффективность пехотного наступления? А за эту проблему как ни возьмись, но любая позитивно работающая в этом направление мера будет по факту сокращать пехотные потери. Идея ТАОН-ов возникла в Ставке в конце 1916 г и была поддержана Алексеевым. Идея ударных групп прорыва возникла в штабе Брусилова и зимой 1916-1917 уже вовсю реализовывалась, путем образования специальных ударных рот в пехотных полках, которые преобразовывались из образованных еще в конце 1915 гренадерских взводов. Интересный факт, но именно в это время была образованна ударная рота 189-го Измаильского полка полностью вооруженная автоматами Федорова. В декабре 1916 г отправлена на Румынский фронт. То есть ударникам дается новое оружие, позволяющее им с большей эффективностью решать возложенные на них задачи, нежели они это делали бы штатной пехотной винтовкой.

Написанное Вами общеизвестно. Но это общие слова. Непонятно, какой была тактика ударных батальонов, насколько они были ффективны. Всё, что написано Вами - это только исходные данные для дальнейших поисков. Также необходимо посмотреть на весеннее наступление немцев 1918 года, и на стодневное наступление союзников. Обратить внимание на место ударных частей в этой тактике, и на роль других компонент. Особенно следует обратить внимание на операции Австралийского корпуса, под началом Джона Монаша. Его главной "фишкой" был строгий и детальный расчет операции, предварительное согласование действий пехоты и артиллерии по времени и рубежам. В условиях слабой связи такой подход, на мой взгляд, становится критической компонентой успеха. Но он же и ограничивает возможный успех операции, так как нельзя детально спланировать такое наступление на большую глубину. Почему Монаш? Да потому что именно он добивался успеха с минимальными потерями.

Еще одно перспективное направление, над которым работали в России - создание бронеавтомобилей повышенной проходимости, которые могут двигаться вне дорог и даже по "лунному ландшафту" и препятствиям. Бронеавтомобили Джеффери-Поплавко и Остин-Кегресс созданы как раз 1916-1917 гг. Причем бронеавтомобиль Поплавко - это по своей идеи полноприводный БТР, способный принимать внутрь солдат десанта. А полугусеничный Остин-Кегресс - это почти танк, может двигаться по сильно разрушенной снарядами поверхности. Бронеавтомобили Поплавко очень хорошо себя зарекомендовали во время летнего наступления 1917, а при отходе от Тарнова фактически спасли 17-й корпус, в одиночку, сдерживая немцев двое суток на бездорожье.

 

На мой взгляд, это совершенно бесперспективное направление. Проходимость даже "Кегрессов" в условиях "лунного ландшафта" и развитых окопов сомнительна. Наличие гусеницы само по себе не делает машину танком. Полноприводные же автомобили и вовсе бесперспективны.

"Кегрессы" были хороши в условиях бездорожья. Они хорошо ходили по целине, по снегу. Но линия фронта - это намного более сложный ландшафт. "Кегрессам" он, боюсь, не по силам. Кроме того, надо учитывать, что все "Кегрессы" были, по сути, ручной сборки. Для того, чтобы вклад этих машин стал значимым, необходимо серийное производство на уровне минимум многих сотен машин в год. Каким было бы качество серийных "кегрессов", производимых нашей промышленностью, сказать нельзя.

Вообще, "Кегрессы", на мой взгляд, устаревшая концепция. В русской армии вообще увлекались бронеавтомобилями. Конечно, война показала, что проходимость бронеавтомобиля надо повышать. Вот "кегрессы" и есть тот предел, на который могли в этом плане выйти бронеавтомобили при том уровне развития техники. Но сама по себе концепция, на мой взгляд, связана с тем, что в России маневренный период войны затянулся до конца 1915 года. Да, в тех условиях броневикам было место. Возможно, что перенесенный русским командованием травматический опыт Великого отступления мешал адекватной оценке новых условий войны. Стремление отыграться играло плохую шутку: выбиравшиеся средства были негодными для многих условий. Например, в 1916 году армию завалили трехдюймовыми снарядами, которых так не хватало в 1915 году. Но в 1916 году армии требовалось штурмовать вражеские позиции, а в этом деле трехдюймовые снаряды - слабый помощник. Нужны были снаряды больших калибров, в первую очередь шестидюймовые. Но как раз этой компонентой артиллерии пренебрегали, опять же, опираясь на опыт 1915 года. Так и с броневиками: в 1915 году их очень не хватало, поэтому было запущено несколько проектов. Но промышленность смогла их дать только к 1917 году, и в новых условиях они были уже далеко не так полезны, так как не могли бы преодолеть линию окопов.

В то же время, предпринятые попытки создать танк для новых условий, не встретили понимания у военного руководства:http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/tankovyiy_muzey/tolko_po_rovnomu_mestu

"Танк Рыбинского завода" мог бы оказаться, в некоторой степени, полезным, но проект был закрыт еще до изготовления прототипа. Я даже не встречал иных упоминаний об этом танке, кроме как в этой статье 1979 года в "Технике молодежи"

Что касается Джеффри/Нэш Куод https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffery_Quad то его могли поставлять только из Америки, из-за логистических проблем поставки не могли быть объемными. Наладить производство в России - во-первых, время, которое будет включать переговоры с производителем, закупку необходимого станочного парка и обучение рабочих, во-вторых, очевидно, что проходимость его в условиях линии фронта будет еще хуже, чем у "кегрессов". Как грузовик для снабжения фронта, он, пожалуй, был бы лучше "Рено" и "Фиатов", но дороже.

 

[Вандал]

Красные доросли. И, мне кажется, не без помощи германской военной миссии 1918 г. Потому что с этого года красные дивизии стали трехполковыми. Но у красных рулили штабс-капитаны Тухочевские и прочие, которые в Первой мировой ничем крупнее роты не командовали. Генералы-военспецы у красных погоды не делали. 

В Красной армии рулили как раз военспецы старой армии, причем, очень много офицеров Генштаба. Зайдите на grwar.ru и посмотрите в картотеке, сколько кадровых русских офицеров, включая и генералов, служили на стороне красных. Свечин (кстати, пример царского генерала и офицера Генштаба на службе в Красной армии) в "Стратегии", если не ошибаюсь, пишет о том, что троичный штат был как раз предложен военспецами, потому что они сочли его оптимальным для того, чтобы держать фронт против немцев. Типа, всю гражданскую войну провоевали штатом, заточенным совсем под другое. Ну и где-то я встречал, что первыми на троичный штат перешли латышские стрелки еще зимой 1917-1918, вроде бы это какой-то их просвещенный командир предложил, с оглядкой на США. Так что немецкая военная миссия, про которую я впервые слышу вообще, тут ни при чем. И штат был не трехполковым. В дивизии предлагали иметь три бригады по три полка. Почему так? Не исключено, что из-за огромных потерь артиллерии зимой 1917-1918.

А вот доросли ли белые? По крайне мере на юге нет.

Простите, Вы на основе чего это утверждаете? В 1918 году состав дивизий Добрармии был околотроичный. Например: 1-я дивизия - 1-й Офицерский, 1-й Кубанский и 1-й Конный полки, 2-я дивизия - Корниловский и Партизанский полки, Улагаевский пластунский батальон. В сентябре 1918 года 1-я дивизия имела аж 5 полков: Марковский, Корниловский, Дроздовский, Партизанский и Самурский. В октябре 1918 года в ней стало 2 бригады по три полка (добавился Сводный гвардейский). С лета 1919 года в её составе 3 Корниловских и 3 Марковских полка. Затем её подделили, оставшиеся части развернули, и в ней стало две бригады по три полка. Наконец, в октябре 1919 года разделена на Марковскую и Крниловскую дивизии по три полка в каждой. 3-я дивизия сначала имела в своем составе 2-й офицерский стрелковый и 2-й офицерский конный полки. Затем добавили 1-й солдатский батальон, позднее развернутый в 1-й Солдатский полк, позднее Самурский. К октябрю 1919 год в дивизии 4 полка (3 Дроздовских и Самурских), но затем Самурский передан в Алексевскую дивизию (в ней уже были два Алексеевских полка), и Дроздовская дивизия стала троичной.

а это уже в 1919 году белые тут же формировали четвертые полки в своих дивизиях: 4-й Корниловкий, 4-й Дроздовский, 4-й Марковский и т.д.

Ну вот, навскидку, 4-й Дроздовский был сформирован в июле 1919 года, при этом, кроме 4-го, существовал только 2-й Дроздовский полк. В сентябре 1919 года 2-й и 4-й переименованы в 1-й и 2-й Дроздовские полки, в начале октября сформирован 3-й Дроздовский. Так что Вы чего-то путаете.

Мне кажется, это логично. Ведь белые генералы умели на практики управлять в бою построениями по два полка и по четыре. По три - для них очень непривычно и от этого сложно.

Полная ерунда. Кто умеет управлять четырьмя полками, справится и с тремя.

По большой программе 1913 планировалось для каждой пехотной дивизии иметь артиллерийскую бригаду 3-х дивизионного состава в сумме 9  6-ти орудийных батарей 76,2 мм орудий и отдельный легкий гаубичный 2-х батарейный дивизион из 12 орудий. Всего 66 орудий. А для корпуса из двух дивизий это 132 орудия плюс 12 107 мм и 152 мм орудий в тяжелом 3-х батарейном отдельном дивизионе. Итого 144. В дивизии на батальон получается чуть больше 4 пушек.

А при чем тут большая военная программа? Она так и осталась нереализованной. Осенью 1914 года началось переформирование батарей с 8-орудийного в 6-орудийный состав, как я понимаю, по причине массового израсходования ресурса пушками от интенсивной стрельбы. Но количество батарей в дивизиях не увеличивалось. Так 1917 год и встретили с, в лучшем случае, 36 орудиями в дивизии.

 

[kolibri]

Ошибка номер раз. Вы недооцениваете необходимость владения методическими навыками для преподавания. Хороший специалист вовсе не обязательно хороший преподаватель.

В 1917 никто вообще в руководстве русской армии не будет делать оценок, кто из оставшихся кадровых офицеров хороший преподаватель, а кто плохой? Для любого русского военного министра-генерала кадровый офицер армии априори преподавать может и этим ценен. Поэтому такой ход  мысли (послать оставшихся кадровых обер-офицеров в военные училища) высшего военного руководства вполне обоснован. Оценка его эффективности в плане повышения качества младших русских офицеров в 1917 г - пока авторский произвол. У меня есть несколько примеров оценки юнкеров 1916-1917 гг своих кадровых преподавателей-офицеров. Юнкера от них были в восторге и очень благодарили за то, как они их подготовили!  Выше я вам привел дневник прапорщика Ананьева, там есть его оценки своих преподавателей 1916 г из военного училища. Так же есть один пример такого очень успешного преподавателя-офицера  - поручика Константина Попова, который пользовался абсолютным авторитетом у своей роты тифлисских юнкеров. Отчего они его с оружием в руках отбили у комиссара Временного правительства Савинкова, вступившись и защитив своего командира, которого обвинили в контрреволюционной деятельности.  Попов - явно блестящий преподаватель, что он потом доказывал и в эмиграции, являясь активистом и лидером многих белогвардейских эмигрантских организаций, а также автором ряда исторических трудов. То есть у меня перед глазами только позитивные примеры деятельности кадровых обер-офицеров на преподавательской стезе в военных училищах и школах прапорщиков 1916-1917 гг. Отчего я делаю вывод, что большая часть из них, сохранившихся к 1917 г (на примере того же поручика Попова, ставшего преподавателем в январе 1917), может быть отличными преподавателями, которые повысят за счет своего боевого опыта уровень подготовки юнкеров в 1917 г. Отрицательных примеров, иллюстрирующих  низкий преподавательский уровень кадровых обер-офицеров императорской армии в 1916-1917 гг я пока не вижу. У вас они есть? 

Отсюда Ваша ошибка номер два. Кадровых и резервных полков порядка 400. Сколько кадровых офицеров из них получится отвлечь на учебу? Между тем, бывших сельских учителей, в том числе с практическим опытом преподавания среди офицеров военного времени намного больше, их тысячи.

Я полагаю, что 400-600 человек для существующих военных училищ и школ прапорщиков вполне хватит. И армия может в 1917 г столько кадровых офицеров выделить. 

А вот офицеров военного времени с  опытом преподавательской деятельности я бы привлек к обучению солдат и унтер-офицеров, то есть в кадры запасных полков. Так как солдатский контингент этих полков по своему образовательному и культурному уровню близок к таковому уровню учеников сельских школ и реальных училищ, в которых эти люди раньше в большинстве своем и преподавали. Они попадут в знакомую среду. В то время как в школы прапорщиков и военные училища в 1916-1917 гг поступает контингент со значительно более высоким образовательным и культурным уровнем. Как минимум 6 классов школы. С таким контингентом и кадровые офицеры легко справятся в плане обучения. Поручик Попов  жаловался, что летом 1916 ему было трудно учить солдат в Москве в 192-м запасном полку. Главная проблема - низкий образовательный уровень призванных солдат. Попов говорил, что среди старших возрастов (37-42 года) было очень много тугодумов, что резко замедляло любые формы обучения. Вот тут, конечно, и пригодились бы учителя сельских школ, для которых эта аудитория знакома. 

 

Я к чему веду, эффективность процесса обучения зависит не только от способностей преподавателя, но и от способностей студента. В рассматриваемом случае в военные училища и школы прапорщиков попадают довольно развитые в интеллектуальном и культурном плане люди, которые могут хорошо научиться даже у плохих преподавателей, главное, чтобы этим преподавателям было чему их научить. А у фронтового офицерства будет чему научить юнкеров. И совсем другой момент с обучением солдат, чей образовательный и культурный уровень низок, что накладывает определённые критерии к уровню преподавательского мастерства. Тут, да, офицер-фронтовик, имеющий хороший боевой опыт, не сможет хорошо обучить солдат, если не будет еще владеть и специальными преподавательскими знаниями и навыками. И как раз пример поручика Константина Попова это иллюстрирует. 

[Вандал]

Для любого русского военного министра-генерала кадровый офицер армии априори преподавать может и этим ценен.

Почему Вы так решили? Мнение о том, что русский офицер преподавать не умеет, у меня сложилось, в том числе и после прочтения мемуаров военного министра Редигера.

Оценка его эффективности в плане повышения качества младших русских офицеров в 1917 г - пока авторский произвол.

Это детский сад какой-то. 

Попов - явно блестящий преподаватель, что он потом доказывал и в эмиграции, являясь активистом и лидером многих белогвардейских эмигрантских организаций, а также автором ряда исторических трудов.

Простите, а какая связь между активностью в белоэмигрантских организациях и умением преподавать? Даже написание исторических трудов еще ни о чем не говорит. Преподавание состоит не в написании трудов, и даже не в связном изложении своих мыслей, а в знании методик, благодаря которым ученики с разными способностями смогут не хуже, чем удовлетворительно освоить определенные навыки.

То есть у меня перед глазами только позитивные примеры деятельности кадровых обер-офицеров на преподавательской стезе в военных училищах и школах прапорщиков 1916-1917 гг.

Вы пытаетесь оценивать то, в чем не разбираетесь. И явно привлекаете к этому какие-то странные критерии.

Отчего я делаю вывод, что большая часть из них, сохранившихся к 1917 г (на примере того же поручика Попова, ставшего преподавателем в январе 1917), может быть отличными преподавателями

Это некорректная индукция.

Я полагаю, что 400-600 человек для существующих военных училищ и школ прапорщиков вполне хватит. И армия может в 1917 г столько кадровых офицеров выделить. 

Это совершенно противоречит тем фактам, которые Вы приводите. Откуда взять эти 400-600 человек, если в большинстве полков всего по 1-2 кадровых офицера, которых отвлекать нельзя?

В рассматриваемом случае в военные училища и школы прапорщиков попадают довольно развитые в интеллектуальном и культурном плане люди, которые могут хорошо научиться даже у плохих преподавателей, главное, чтобы этим преподавателям было чему их научить.

Это спорное утверждение.

[kolibri]

Ну и Ваша ошибка номер три. Далеко не факт, что всех этих мер будет достаточно. Можно и нужно делать много, но этого все равно может оказаться недостаточно. Поэтому матчасть, матчасть и снова матчасть. Читать, анализировать (я имею в виду тратить кучу времени на составление сравнительных таблиц по разным армиям), и только после этого синтезировать. Это серьезная работа на годы. А Вы слишком торопитесь, делаете поспешные выводы, без должного анализа. 

Насчет того, насколько достаточны будут принятые меры - я это оценить пока не могу. Тут, как вы правильно заметили, нужно очень глубоко копать матчасть, на что уходят годы. В данной ситуации я хочу для себя оценить, стоит ли потратить на это копание свои годы? Не выйдет ли в итоге так, что "новый дивный мир" будет копией реала, только бантик будет спереди, а не сзади? Насколько найденный мир будет действительно новым? Это я и пробую оценить в дискуссии в этой теме, через обратную связь на мои допущения и предположения от более опытных участников форума, которые в данной теме уже давно. Пока я испытываю оптимизм, новый мир с развилкой в феврале 1917 г мне рисуется действительно сильно, отличающимся от известного нам.  

[kolibri]

Это совершенно противоречит тем фактам, которые Вы приводите. Откуда взять эти 400-600 человек, если в большинстве полков всего по 1-2 кадровых офицера, которых отвлекать нельзя?

По 1-2 офицера на полк - это не большинство полков, а меньшинство полков. В целом же кадровых офицеров около 4%. Чернавин приводит данные, что в 7-ми пехотных полках 6-й армии было из 10 капитанов  кадровых 9, из 38 штабс-капитанов кадровых 7. У него получилось от 4-5 до 1-2 кадровых обер-офицеров на полк. В такой ситуации взять кадровых обер-офицеров есть где. 

Это спорное утверждение.

Юнкера в большинстве своем пошли в училища добровольно. Они заинтересованы научиться. Солдат в 1916-1917 призывают в армию, они в ней находиться и чему-то учиться не заинтересованы. В этом плане хорошие преподаватели нужны в первую очередь солдатам, а юнкерам нужны просто опытные фронтовые офицеры, которым будет чему их научить. Отсутствие у фронтовых офицеров хороших преподавательских умений в случае с юнкерами будет компенсировано заинтересованностью последних получить опыт этих офицеров, а также изначально более высоким, чем у простых солдат образовательным уровнем. Даже плохой преподаватель способен научить хорошего студента, но только в том случае, если ему есть чему его научить.