Помогите найти таймлайны Первой мировой в мире сохранившейся после февраля 1917 Российской империи

[Вандал]

По 1-2 офицера на полк - это не большинство полков, а меньшинство полков. В целом же кадровых офицеров около 4%.

1-2 офицера на полк - это по Волкову.

Чернавин приводит данные, что в 7-ми пехотных полках 6-й армии было из 10 капитанов  кадровых 9

Повезло. Экстраполировать на все полки некорректно. Или исследуйте вопрос дальше, или принимайте данные Волкова.

Юнкера в большинстве своем пошли в училища добровольно. Они заинтересованы научиться.

Это замечательно. Но обучение - процесс двухсторонний. Вы начисто игнорируете мое указание на Вашу ошибку номер три: Даже если все будет сделано по-Вашему - где доказательства, что эффект от этого будет значимый, существенно влияющий на результат?

В этом плане хорошие преподаватели нужны в первую очередь солдатам, а юнкерам нужны просто опытные фронтовые офицеры, которым будет чему их научить.

Неверно. Как профессионал, заинтересованный в результате обучения, обучавшийся у хороших тренеров и у плохих тренеров, я могу об этом судить. И, видимо, больше Вас. Я очень много учился для повышения своей квалификации. И есть еще нюанс: прежде, чем идти на очередные курсы, я, нередко, довольно продолжительное время работал с продуктом, на курсы по обучению которому ходил. Я душу из преподов вытрясал, потому что мне это было важно. А здесь мы имеем дело с мальчишками, которые не знают, что их ждет, имеют идеализированные представления о войне (у пацанов они всегда идеализированно-романтические).

Нк спорьте со мной. Вы просто не в теме. Откуда Вы всё это взяли, я не знаю, но это полная ерунда. Видно, что Вы не учились, и не учили сами. Я имею в виду, эффективно, а  не для галочки.

 

Изменено 7 Aug 2017 пользователем Вандал

[kolibri]

Повезло. Экстраполировать на все полки некорректно. Или исследуйте вопрос дальше, или принимайте данные Волкова.

Исследовал этот вопрос дальше. Натолкнулся на новый источник. Фронтовые дневники генерала А.Е. Снесарева http://www.grwar.ru/library/Snesareff/SN_08.html

Бряза. 13.12.1916 г.

Кадровых офицеров в полках 64-й дивизии к 1 декабря 1916 года оставалось: в 253-м Перекопском полку - 5; 254-м Николаевском - 7; 255-м Аккерманском - 6; 256-м Елисаветградском - 8. Всего же - 26 офицеров в дивизии, было - 160 (в полку - 40), то есть нынче в 6 раз меньше, чем раньше.

 

Данные хорошо ложатся на данные Чернавина с учетом того, что данные Чернавина на 10 месяцев более поздние. У того данные на октябрь 1917 г для 6-й армии, Румынский фронт. Он писал по памяти в эмиграции в 1924 г про свой полк, сведения по которому он имел как командир полка, а также еще 6-ти полков, командиры или кто-то из офицеров которых так или иначе поделились с ним подобными данными. У Снесарева данные на декабрь 1916 г, записаны в дневник тогда же, как только он их получил. Снесарев - командующий 64-ой дивизией, имел полный доступ к данным по потерям полков своей дивизии (сам пишет как занимался ревизией документов дивизии). Это XVIII корпус, 8 армия, Юго-Западный фронт.

Изменено 1 Feb 2018 пользователем kolibri

[Вандал]

Кадровых офицеров в полках 64-й дивизии к 1 декабря 1916 года оставалось: в 253-м Перекопском полку - 5; 254-м Николаевском - 7; 255-м Аккерманском - 6; 256-м Елисаветградском - 8. Всего же - 26 офицеров в дивизии, было - 160 (в полку - 40), то есть нынче в 6 раз меньше, чем раньше.

Ну, двух-трех офицеров отозвать, наверное, можно. Хотя, надо учитывать, что в 1915 году дивизия не была на острие немецкого удара. То есть, в дивизии ситуация, скорее, средняя, чем ниже среднего уровня.

[kolibri]

Ну, двух-трех офицеров отозвать, наверное, можно. Хотя, надо учитывать, что в 1915 году дивизия не была на острие немецкого удара. То есть, в дивизии ситуация, скорее, средняя, чем ниже среднего уровня.

Я думаю, можно отозвать всех обер-офицеров, оставить только подполковников и полковников.

 

В дивизии скорее всего типовая ситуация с кадрами на конец 1916 для всей русской пехоты на  Восточном фронте. Снесарев в одном месте пишет, что 253-й Перекопский полк выступил на войну в сентябре 1914 г, имея по 90 унтер-офицеров на роту. Когда Снесарев был в начале сентября 1916 г назначен командующим 64-ой дивизии, он в ней не застал ни одного унтера, попавшего в Перекопский полк в 1914 г. Он делает вывод, что их всех по выбили, хотя кого-то из них лишь ранило, но они в свой полк не вернулись. 

 

Изменено 1 Feb 2018 пользователем kolibri

[Вандал]

Снесарев в одном месте пишет, что 253-й Перекопский полк выступил на войну в сентябре 1914 г, имея по 90 унтер-офицеров на роту.

Или опечатка, или ошибка. Не могло быть столько унтеров на роту. Даже если с ефрейторами, то не больше 40.

Я думаю, можно отозвать всех обер-офицеров, оставить только подполковников и полковников.

1. А как же с замещением в случае потерь?

2. Отозвать-то можно, но эффект не просчитывается. О чем я раньше уже писал.

 

[kolibri]

Или опечатка, или ошибка. Не могло быть столько унтеров на роту. Даже если с ефрейторами, то не больше 40.

Это могло быть и это не ошибка, и не опечатка. Я про такое не только у Снесарева читал. Про точно такое же только применительно к гвардии писал, вроде, Геруа, сейчас по памяти точно не помню кто. Речь шла о том, что гвардия при мобилизации получила огромный сверхкомплект унтер-офицеров (гвардия же не формировала второочередных дивизий, а запасные, служившие срочную в гвардии, как правило, мобилизовались в неё же), которые были призваны из запаса, и в ротах их количество доходило до 100 человек. Конечно, должностей на всех этих унтеров не  было, и они служили по факту рядовыми. И Геруа (или другой автор, сейчас точно не помню, кто это писал) очень сокрушался на тему, какой придурок придумал послать всех этих великолепных унтеров рядовыми, и они все полегли в первые же месяцы войны, когда в дальнейшем унтеров стало так сильно не хватать. Просто Снесарев сокрушался вот слово в слово точно также. Что, офигеть можно,  90 унтеров на роту послали в бой (он эту цифру приводил по документам 64-й дивизии), а у него сейчас (сентябрь 1916) на роту 1-2 унтера, в некоторых ротах вообще ни одного. Зачем так сделали? Он приводил случай, когда сам произвел рядового в младшего унтер-офицера, минуя звание ефрейтора, за два георгиевских креста несмотря на то, что солдат был штрафованным, так срочно нужны были унтера. Такой сверхкомплект унтеров образовывался по мобилизации в тех полках, которых не сразу отправили на фронт, а через несколько недель или даже месяцев после начала мобилизации, как гвардию и второочередные дивизии Одесского военного округа (64-я дивизия и еще три, их на фронт отправили в сентябре 1914 г). 

Изменено 2 Feb 2018 пользователем kolibri

[kolibri]

1. А как же с замещением в случае потерь?

Я имел ввиду кадровых обер-офицеров. Они замещаются обер-офицерами военного времени. Но в 1916 г у русских в наступлениях потери такого уровня, что там замещать их могут только прапорщики только только, выпущенные из училищ и школ. Снесарев подсчитал, что у него в дивизии прибывший прапорщик в среднем живет около 2 недель, а далее погибает или выбывает по ранению. 

 

Надо бы еще ценз по производству в следующий чин для прапорщиков пехоты ускорить с 9 месяцев на фронте до одного при участие в наступательных операциях. А то подавляющее большинство из них просто не доживает до производства в следующий чин.  

[Вандал]

Это могло быть и это не ошибка, и не опечатка.

Да, я про это уже потом сообразил. Но не думал, что в документах частей, которые так комплектовались, были указаны унтер-офицеры.

И Геруа (или другой автор, сейчас точно не помню, кто это писал) очень сокрушался на тему, какой придурок придумал послать всех этих великолепных унтеров рядовыми, и они все полегли в первые же месяцы войны, когда в дальнейшем унтеров стало так сильно не хватать. Просто Снесарев сокрушался вот слово в слово точно также.

Это, кстати, к опросу о том, какой виделась война. Похоже, что был раздрай. В Генштабе понимали, что война может быть долгой, и некоторые даже планировали отступление, подобное тому, что имело место в реальности в 1915 году. Отсюда и такое нерешительное развертывание, и ликвидация крепостей Но те, кто заведовал мобилизацией, считали иначе. И старались обеспечить кадровый состав как можно лучше, чтобы разбить врага первым ударом. Во флоте, например, никто всерьез не рассчитывал на то, что война продлится до зимы, поэтому ничего не было предпринято для зимней работы морской авиации.

[Вандал]

Я имел ввиду кадровых обер-офицеров.

Честно говоря, лучше бы их поставить командирами батальонов, потому что батальон в 1917 году становится важной тактической единицей. А так получается, что на них часто назначали цензовых "проходимцев". Ну и желательно, кроме командира полка иметь кадровым еще старшего офицера полка.

Кстати, вот те цифры, что Снесарев указывает, по ним нет уточнений? Это родные офицеры полков или с учетом отбывающих цензовое командование? Если с последними, то, как минимум в полку должно быть пять кадровых офицеров: командир полка и четыре командира батальонов.

[kolibri]

Похоже, что был раздрай. В Генштабе понимали, что война может быть долгой, и некоторые даже планировали отступление, подобное тому, что имело место в реальности в 1915 году. Отсюда и такое нерешительное развертывание, и ликвидация крепостей Но те, кто заведовал мобилизацией, считали иначе. И старались обеспечить кадровый состав как можно лучше, чтобы разбить врага первым ударом.

Это безусловно, что, ставя унтер-офицеров в строй рядовыми, военное руководство России стремилось обеспечить армию личным составом самого высокого качества, чтобы закончить войну до холодов. О том, что война затянется, никто в тот момент не думал и на такое не рассчитывал. Ни Снесарев, ни Геруа в 1914 г ни о чем таком не писали. Хотя оба офицеры Генерального штаба, а Геруа еще и профессор академии Генерального штаба.  Хорошо, конечно, что в 1916 г они на этот факт про унтеров обратили внимание, это уже пойдет на заметку советским генштабистам (а Снесарев преподавал в советской академии Генерального штаба). Но для Первой мировой войны ложка хороша была бы к обеду.

 

Зайончковский исследовал русские планы развертывания перед Первой мировой войной, начиная с планов Милютина и Обручева.  И делал вывод, что снижение агрессивности русских мобилизационных расписаний 1906-1910 гг по сравнению с планами Обручева связано отнюдь не с тем, что русские генштабисты вдруг увидели будущее и осознали, что война может принять затяжной характер. Там дело было в том, что и министр Редигер, и начальник Генерального штаба Палицын, и главное, непосредственный автор этих расписаний генерал Данилов были не уверенны в боеспособности тогдашней русской армии после поражения в японской войне и революции 1905 г. Отсюда очень сильный оттяг развертывания армии на восток чуть ли не к Минску, оставление сразу всего передового театра с его крепостями, и чисто выжидательно-оборонительная тактика войск пока армия не отмобилизуется и полностью не сосредоточится. Там в планах даже не было идей, а чего же дальше то  делать после мобилизации и сосредоточения? Данилов считал, что главнокомандующий сам родит эти идеи, в соответствие со складывающейся обстановкой. Как только Сухомлинов стал министром с этим было покончено. Чтобы не говорили про Сухомлинова, но именно он дал ход более агрессивным мобилизационным расписаниям русской армии, по которым и началась Первая мировая война. Зайончковский это хорошо в своей работе показал, как Сухомлинов раз за разом вставал на сторону генерала Алексеева, который корректировал мобилизационное расписание Данилова, в итоге изменил его до неузнаваемости, хотя по степени агрессивности с планами Обручева эти новые расписания всё-таки сравниться не могли.

 

[Вандал]

И делал вывод, что снижение агрессивности русских мобилизационных расписаний 1906-1910 гг по сравнению с планами Обручева связано отнюдь не с тем, что русские генштабисты вдруг увидели будущее и осознали, что война может принять затяжной характер.

1) Он не делал такого вывода.

2) Затяжной характер войны неизбежно вытекает из оборонительно-отступательной стратегии.

3) Вы познакомились с мнением одной стороны. В 20-е годы дискуссия в военной печати была между Зайончковским и Свечиным (наиболее ярким представителем "оборонительного" направления). Там тоже много любопытного. Если верить Свечину, то у их кружка как раз было внятная нацеленность "на измор". Вполне возможно, что Данилов просто взял на себя ответственность за предложения своих подчиненных, а не является их автором. Другое дело, что сказавши "А", надо было бы говорить "Б": готовить планы на новые формирования и мобилизацию промышленности.

 

Вот, кстати:

Свечин о работе Зайончковского http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

Критика Свечина: http://grwar.ru/library/Ogorodnikoff/OC_01.html

 

 

Изменено 2 Feb 2018 пользователем Вандал

[kolibri]

Он не делал такого вывода.

Зайончковский делал вывод о причинах, по которым мобилизационное расписание Данилова так отличалось от Обручевского. И писал, что это связанно с неуверенностью высшего военного руководства в боеспособности русской армии после японской войны и революции 1905 г. По мне так, это весьма логично и правдоподобно.

Затяжной характер войны неизбежно вытекает из оборонительно-отступательной стратегии.

Вот если бы в даниловских расписаниях действительно была стратегия, тогда да, такой вывод можно было бы сделать. Но у Данилова одна тактика. Никаких стратегических целей и задач перед армией не поставлено. Мобилизуемся, сосредотачиваемся, а дальше видно будет.  То есть у него совершенно открытое расписание, которое можно в любую сторону повернуть.

В 20-е годы дискуссия в военной печати была между Зайончковским и Свечиным (наиболее ярким представителем "оборонительного" направления).

Я Свечина читал. И в курсе об их дискуссии с Зайончковским. Аргументы Зайончковского мне представляются более убедительными. Он постоянно приводит в обоснование своих доводов документы, а Свечин в основном апеллирует на свои показания, как непосредственного свидетеля процесса принятия данных решений. Жаль, сам Данилов в своих мемуарах никак не прояснил эту тему. И насколько я понял, эмиграция в лице Головина больше склонялась к варианту Зайончковского чем Свечина. 

[Вандал]

Зайончковский делал вывод о причинах, по которым мобилизационное расписание Данилова так отличалось от Обручевского.

Правильно. И, как следствие, отказ от решительного наступления.

Вот если бы в даниловских расписаниях действительно была стратегия, тогда да, такой вывод можно было бы сделать. Но у Данилова одна тактика. Никаких стратегических целей и задач перед армией не поставлено. Мобилизуемся, сосредотачиваемся, а дальше видно будет.  То есть у него совершенно открытое расписание, которое можно в любую сторону повернуть.

Правильно. Но ведь и у Обручева с Куропаткиным то же самое. Главное, что само развертывание отнесено назад. И как там, сзади окажутся войска с Передового ТВД? Только отступив. В лучшем случае (если немцы не наносят по нам главного удара), приходится тратить время на подтягивание войск на Передовой ТВД.

Я Свечина читал. И в курсе об их дискуссии с Зайончковским. Аргументы Зайончковского мне представляются более убедительными. Он постоянно приводит в обоснование своих доводов документы, а Свечин в основном апеллирует на свои показания, как непосредственного свидетеля процесса принятия данных решений.

Конечно, с одной стороны, "врет как очевидец". Но с другой, Свечин в Генштабе работал, и его слова могут приоткрыть завесу над кухней принятия решений. Чего в архивных документах никогда не бывает. Архивные документы -- это для внешнего употребления, истинные мотивы в них, часто, замаскированы. Так что это две стороны одного процесса.

И насколько я понял, эмиграция в лице Головина больше склонялась к варианту Зайончковского чем Свечина. 

История рассудила в пользу Свечина. Какой была Великая Отечественная? Скорее уж, по рецепту Свечина, а не по рецепту Зайончковского. Развертывание Красной армии в июне 1941 года полностью обанкротилось, с очень тяжелыми для страны последствиями. А вот подготовка к длительной войне, способность быстро восстанавливать разгромленные соединения или даже формировать новые вместо них, страну спасла.

Даже если принять план развертвания Головина (еще более активный, чем Алексеева), разгром австро-венгерской армии может не получиться.

[kolibri]

Честно говоря, лучше бы их поставить командирами батальонов, потому что батальон в 1917 году становится важной тактической единицей. А так получается, что на них часто назначали цензовых "проходимцев". Ну и желательно, кроме командира полка иметь кадровым еще старшего офицера полка.

По моему, к 1916 уже и должности такой не было - старший офицер полка. Не встречал по крайней мере офицеров, которые бы в это время занимали такую должность. 

 

Про кадровых офицеров на должность командира батальона на конец 1916 г. Там ведь какие кадровые остались? Те, кто был призван из отставки уже в ходе войны. Снесарев говорит об одном капитане 49 лет, что командовал у него батальоном. А в своем дневнике прапорщик Ананьев из 102-й пехотной дивизии упоминает своего батальонного командира подполковника 60 или 65 лет, очень религиозного человека. Эти люди могли по нескольку десятков лет не служить в армии. Мне кажется, лучше дать ход на батальонные должности поручикам и штабс-капитанам военного времени.

 

По цензовое командование батальонами у Снесарева ничего нет. Складывается впечатление, что он сам назначает батальонных командиров. Отрешает от командования одних, и по его представлению назначают на командование других. Про цензовое командование он упоминает применительно к дивизиям. Это его случай, когда его не сделали начальником дивизии, так как ему не хватило ценза. Он  был командующим, фактически временная должность. Для самого Снесарева командиры полков и батальонов не так важны. Он считал, что полковая и батальонная ступени - это всего лишь передаточные звенья. Главное - командующий дивизией. Каждый кулик свое болото хвалит. Но Снесарев - боевой генерал, он лично участвует в боевых действиях, в окопах с солдатами почти каждый день бывает. По его разумению, он сам может подменить и полкового, и батальонного командира, что часто и делал. Не может он подменить только ротного командира, поэтому для него очень важны командиры рот. Он постоянно в своем дневнике распространяется о том, что ротных надо обучать. И сам это по мере возможности делает.

[kolibri]

Правильно. Но ведь и у Обручева с Куропаткиным то же самое. Главное, что само развертывание отнесено назад. И как там, сзади окажутся войска с Передового ТВД? Только отступив.

Насколько я понял план Данилова, там речь шла не об отступление во время войны, а о передислокации войск еще в мирное время. В идеале вывести из польского кармана все пехотные дивизии и артиллерию, оставив только стрелковые бригады и кавалерийские дивизии, чисто против поляков и для разведки против немцев. И почин уже был начат отправкой 5-го и 16-го корпусов в центральную Россию в 1909 г. 

Развертывание Красной армии в июне 1941 года полностью обанкротилось, с очень тяжелыми для страны последствиями. А вот подготовка к длительной войне, способность быстро восстанавливать разгромленные соединения или даже формировать новые вместо них, страну спасла. Даже если принять план развертвания Головина (еще более активный, чем Алексеева), разгром австро-венгерской армии может не получиться.

С одной стороны да, но с другой стороны реальные боевые действия в 1941 г - это смесь стратегий Зайончковского и Свечина.  Если бы советская армия не была бы развернута для пограничного сражения, то советская промышленность не успела бы эвакуироваться на восток. Имея промышленность и людские ресурсы СССР сможет восстановить свою армию, уничтоженную в пограничном сражение. Но если будет уничтожена промышленность (немцы будут наступать слишком быстро), то даже с сохранившейся армией СССР придется капитулировать, так как армии стрелять будет нечем. 

[Вандал]

Насколько я понял план Данилова, там речь шла не об отступление во время войны, а о передислокации войск еще в мирное время. В идеале вывести из польского кармана все пехотные дивизии и артиллерию, оставив только стрелковые бригады и кавалерийские дивизии, чисто против поляков и для разведки против немцев. И почин уже был начат отправкой 5-го и 16-го корпусов в центральную Россию в 1909 г. 

Неверно Вы поняли. План Данилова, это план развертывания, а не план мирной дислокации. План мирной дислокации, конечно, можно под него подогнать, но это потребует значительных расходов на постройку новых казарм. И, в любом случае, это не в компетенции генкварта ГУГШ. Он здесь может только давать рекомендации. Кстати, передислоцировать было некуда. Практически весь казарменный фонд внутренних округов был задействован по результатам передислокаций и переформирований 1909-1910 годов. Я, в свое время, табличку составлял, что было в 1903, и что стало в 1910.

Если бы советская армия не была бы развернута для пограничного сражения, то советская промышленность не успела бы эвакуироваться на восток.

Во-первых, она и не была развернута. Во-вторых, собственно, то, что было развернуто, севернее Полесья было разгромлено за считанные недели, и никакого выигрыша для эвакуации не дало. Уже в середине июля немцы были на рубеже Двина-Днепр.

[kolibri]

 

 

План Данилова, это план развертывания, а не план мирной дислокации. План мирной дислокации, конечно, можно под него подогнать, но это потребует значительных расходов на постройку новых казарм. И, в любом случае, это не в компетенции генкварта ГУГШ.

Да, план Данилова - это боевое развертывание войск во время войны. Но идеи этого плана влияют на изменение дислокации войск в мирное время. И из даниловского расписания логично вытекает необходимость изменить дислокацию войск в мирное время, учитывая, что в тот момент в этом направление были сделаны конкретные шаги. Я думаю, Сухомлинов именно поэтому план Данилова стал перекраивать, что став военным министром, понял, каким геморроем этот план грозит стать для его задницы (передислокация войск, строительство новых казарм, вывоз армейского имущества из Царства Польского, строительство новых армейских складов). Данилов придумал для Сухомлинова очень много хлопотной работы.  

Во-вторых, собственно, то, что было развернуто, севернее Полесья было разгромлено за считанные недели, и никакого выигрыша для эвакуации не дало. Уже в середине июля немцы были на рубеже Двина-Днепр.

Оно дало возможность развернуть все советские резервы на днепровском рубеже, сражение за который и дало время эвакуировать советскую промышленность. Западнее же линии Двина-Днепр было не так много значимой для военных целей промышленности. Без пограничного сражения немцы бы наступали куда быстрее, шли бы даже с опережением сроков предусматривающихся планом Барбаросса. Но мы сейчас уходим в сторону от основной дискуссии в данной теме. 

 

Я сам считаю, что позиция Свечина может быть не очень честной. Это хорошо задним числом, когда итоги Мировой войны и то, какой она была, уже известны, говорить, что: "я то изначально был за войну на истощение". Вот только, где те докладные записки, в которых Свечин бы перед 1914 г излагал такие свои взгляды? Или кто-либо другой из русских военных? Про затяжной характер будущей войны есть намеки только в записке царю  бывшего министра внутренних дел Дурново от февраля 1914 г. Но Дурново - полицейский, к тому же отставной.  План же Данилова - он настолько как дышло, что куда повернешь, туда и вышло. Его можно интерпретировать в любую сторону. 

Изменено 4 Feb 2018 пользователем kolibri

[Вандал]

Оно дало возможность развернуть все советские резервы на днепровском рубеже, сражение за который и дало время эвакуировать советскую промышленность.

Да ничего это не дало. Нельзя вечно наступать. Вошли как нож в масло и продвинулись к днепровскому рубежу. Потом, естественно, надо было подтянуть тылы для следующего рывка. По сути,советское руководство предоставило возможность бить Красную армию по частям. Ведь по планам развертывания все эти армии с днепровского рубежа должны были бы развернуться  в одном строю с войсками на границе.

Я сам считаю, что позиция Свечина может быть не очень честной.

Позиция Свечина в том, чтобы извлекать уроки из истории. Поэтому, если Вы хотите фактологии, то тут ничего лучше Зайончковского и его "Подготовки России к мировой войне" быть не может. Если же Вам интересен ход развития военной мысли, то Свечин, безусловно, интересен.

Вот только, где те докладные записки, в которых Свечин бы перед 1914 г излагал такие свои взгляды? Или кто-либо другой из русских военных? Про затяжной характер будущей войны есть намеки только в записке царю  бывшего министра внутренних дел Дурново от февраля 1914 г. Но Дурново - полицейский, к тому же отставной.

Вы так говорите, как будто лично Вы все архивы тщательно прошерстили. Может, и лежит где записка Свечина (или кого-то еще), ждет своего исследователя. А про затяжной характер войны еще в "Будущей войне" Блиоха написано. Причем, с хорошим таким обоснованием. Говорят, профессионалы писали, под псевдонимами, нехитрая такая маскировка от вражеских разведок. Там очень много любопытных моментов, которые заставляют задуматься о том, что тогда считалось секретным.

Да, план Данилова - это боевое развертывание войск во время войны. Но идеи этого плана влияют на изменение дислокации войск в мирное время.

Могут влиять, а могут и не влиять. Вот эта вся передислокация в мирное время - необязательна.

[kolibri]

Вы так говорите, как будто лично Вы все архивы тщательно прошерстили. Может, и лежит где записка Свечина (или кого-то еще), ждет своего исследователя.

Если бы лежала, Свечин бы сам на неё сослался, что, мол, помню, писал надо поискать. Там ведь градус дискуссии был довольно высок, а Зайончковский документами напирал. 

А про затяжной характер войны еще в "Будущей войне" Блиоха написано. Причем, с хорошим таким обоснованием. Говорят, профессионалы писали, под псевдонимами, нехитрая такая маскировка от вражеских разведок.

Вы намекаете, что Блиох мог дать писать свою работу какому-нибудь русскому военному профессионалу, который хотел остаться инкогнито? Так то про затяжной характер современной коалиционной войны есть еще у Фридриха Энгельса в 1888 г. Для меня пока загадочный вопрос, оказала ли многотомная книга Блиоха какое-то влияние на русскую военную мысль в плане стратегии? На него очень редко ссылаются. Например, у Головина ни разу не встретил ссылку на Блиоха.

[Вандал]

Если бы лежала, Свечин бы сам на неё сослался, что, мол, помню, писал надо поискать.

А если не помнит? А если не он писал? Вот я, к примеру, не помню многое из того, что сам писал. Когда случайно натыкаюсь, порой сам удивляюсь, какие умные мысли высказывал уже много лет назад, при том, что многого не знал.  

а Зайончковский документами напирал. 

А почему Вы думаете, что для Свечина имело значение как то, кто победит в дискуссии, так и методы доказательства посредством отсылки к архивам? Он написал критику на работу Зайончковского, высказал свое мнение. Кому-то написанное им было интересно. Тут же вылезли шавки, начали тявкать, Свечин уклонился от участия в своей травле. Сейчас мы видим, что шавка натявкала много чуши. Кстати, если Вы внимательно перечитаете, то Свечину с Зайончковским было затруднительно вести дискуссию на высоком градусе: Зайончковский помер к моменту выхода его книги.

Вы намекаете, что Блиох мог дать писать свою работу какому-нибудь русскому военному профессионалу

Вроде как это довольно распространенное мнение, причем, профессионал был не один. Один человек такой работы не потянул бы, там работала команда.

Для меня пока загадочный вопрос, оказала ли многотомная книга Блиоха какое-то влияние на русскую военную мысль в плане стратегии?

Эта книжка не того уровня -- популярное издание для широкой публики. Ссылаться на неё -- а простите, где ссылочный аппарат самой книги? Нет, в научных работах никто на популярные книжки не ссылается, это несолидно.

[kolibri]

"Танк Рыбинского завода" мог бы оказаться, в некоторой степени, полезным, но проект был закрыт еще до изготовления прототипа. Я даже не встречал иных упоминаний об этом танке, кроме как в этой статье 1979 года в "Технике молодежи"

Про проект танка рыбинского завода есть статья в Вики  https://ru.wikipedia.org/wiki/Танк_Рыбинского_завода

Там исходным источником информации про данный проект указана книга  Мостовенко В. Д. Танки. Издание второе, исправленное и дополненное. — М.: Военное издательство МО СССР, 1956. Как я понял, про этот проект не утихают споры о том, не является ли он мистификацией позднейшего времени? Но в статье приводится интересная деталь, о которой я раньше не слышал. Про то, что весной 1917 г Россия планировала (достигнута договорённость с французами) заказать во Франции 390 танков Шнейдера СА-1. При это не приведено точной даты этой договорённости, но главное, не приведено источника, из которого взята данная информация (сам я его попробовал поискать - пока не нашел). Но если это правда, то русские всё-таки к началу 1917 г уже оценили перспективность танков. 

[Вандал]

Но если это правда, то русские всё-таки к началу 1917 г уже оценили перспективность танков. 

А что проку-то? На получение серийных танков потребовались бы годы.

[kolibri]

А что проку-то? На получение серийных танков потребовались бы годы.

Прок в том, что русская военная мысль уже в начале 1917 в этом направление думает и считает его перспективным. А не зациклилась только на одних броневиках. Как быстро после этого танки массово могут появиться у русских на фронте - вопрос сложный. Тут надо оценивать, сколько танков союзники могут реально поставить России в 1917-1918 гг, сколько Россия сама может произвести, копирую те же Шнейдеры (а с сентября 1917 хотели уже легкие Рено вместо Шнейдеров)? Если рыбинский проект танка не утка, то в 1917 г могли и ему дать ход. Но если война затянется до 1919 г, то я всё-таки ожидаю, что у русских на фронте будут танки.

[Вандал]

Прок в том, что русская военная мысль уже в начале 1917 в этом направление думает и считает его перспективным.

Вот мне интересно, почему на форуме последнее время в моду вошло искажать чужие мысли? Разве я где-то что-то говорил о военной мысли? Поинт был именно в том, что в 1915 и начале 1916 года хотели броневики. К 1917 году раскочегарились и стали их получать, только проку от этого не было.

Как быстро после этого танки массово могут появиться у русских на фронте - вопрос сложный.

Ну вот и оценивайте по броневикам. Временной лаг - 1,5-2 года, объемы -- десятки штук. В принципе, единственные реальные прототипы -- бронетрактор "Ахтырец". И тут надо смотреть, сколько было в распоряжении тракторов Холта (в США он, ЕМНИП, в 1917 году уже не выпускался, но, по-моему, его выпуск хотели наладить в России, надо смотреть, что сделано).

Тут надо оценивать, сколько танков союзники могут реально поставить России в 1917-1918 гг

В 1917 нисколько, потому что самим надо. В 1918 могут выполнить заявку, сплавив нам "Шнейдеры" и даже "Сен-Шамоны". Скорее, уж англичане нам помогут, поставив свои Mark.IV. У них много, и в 1918 году есть более интересные машины.

 (а с сентября 1917 хотели уже легкие Рено вместо Шнейдеров)?

Нужно понимать, что "Рено" нужны самим французам, но 10-15% от собственного выпуска, полагаю, в 1918 году выделить смогут. Они, кстати, как до передовой добирались -- своим ходом или грузовики подвозили?

 

[Вандал]

По моему, к 1916 уже и должности такой не было - старший офицер полка. Не встречал по крайней мере офицеров, которые бы в это время занимали такую должность. 

Я считаю, что это замечательно и очен характерно: командир полка есть, а зама у него нет. И что Вы ждете от такой армии?

По цензовое командование батальонами у Снесарева ничего нет. Складывается впечатление, что он сам назначает батальонных командиров. Отрешает от командования одних, и по его представлению назначают на командование других.

Вот бы и занялся назначением на эти посты наиболее толковых ротных.

Для самого Снесарева командиры полков и батальонов не так важны. Он считал, что полковая и батальонная ступени - это всего лишь передаточные звенья. Главное - командующий дивизией. Каждый кулик свое болото хвалит. Но Снесарев - боевой генерал, он лично участвует в боевых действиях, в окопах с солдатами почти каждый день бывает. По его разумению, он сам может подменить и полкового, и батальонного командира, что часто и делал. Не может он подменить только ротного командира, поэтому для него очень важны командиры рот. Он постоянно в своем дневнике распространяется о том, что ротных надо обучать. И сам это по мере возможности делает.

Это просто великолепно. Командир дивизии через две командных инстанции лично рулит 48 ротами. Вероятно, human wave во всей красе. И еще раз: что Вы хотите от такой армии, где выпускники академии Генштаба не находят ничего лучше, чем прямое управление ротами? Успешное наступление при такой организации управления невозможно.