Лев вместо М-17

[Mamay]

В ходе очередного "обсуждения" с коллегой Вандалом в авиационном разделе появилась весьма любопытная информация о том, что при определенных внешнеполитических обстоятельствах СССР вместо двигателя БМВ-6 мог закупить лицензию на английский мотор Napier Lion.

Опуская авиационную судьбу этого изделия, хотелось бы обсудить его наземное применение. Ведь в отсутствии линейки М-17 именно этот мотор будет претендовать на место в МТО наших танков. При приблизительно одинаковой мощности этот мотор геометрически весьма отличается. Он короче где то на 40-50 см, но шире на 20 см при одинаковой высоте. На мой взгляд именно W12 образует компактный силовой блок идеально подходящий для МТО бронетехники (собственно и сейчас эту схему применяют для получения компактных силовых установок). Из отрицательных моментов - короткоходка с достаточно высокими номинальными оборотами (компенсируется подбором трансмиссии).

Какие мнения будут по такой замене?

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Mamay

[dragon.nur]

высокими номинальными оборотами

2200? Это немного. Никто не заставляет совать в бронетехнику те восемь штук гоночных, которые раскручивали до 3200. И, да, в каком-то смысле позитива -- огрызок из 1/3 вполне заменяет многострадальный мотор от Т-26. Можно даже дефорсировать и DOHC упростить до OHV

[Mamay]

2200? Это немного.

Это по сравнению с М-17, который вообще неторопливый.

И, да, в каком-то смысле позитива -- огрызок из 1/3 вполне заменяет многострадальный мотор от Т-26.

Хм. В этом разрезе я не думал. 4 цилиндровый блок даст нам 8 литровый мотор. Сколько там у Т-26 было?

[dragon.nur]

Жаль, что в дизель вряд ли получится из него.  А так у 26го около 6,6 л (4 цил 120 диаметра, 146,5 хода), позднятина о 95 л.с. при 2100-2200, емнимс.

[Вандал]

А так у 26го около 6,6 л (4 цил 120 диаметра, 146,5 хода)

А это точно? "Армстронг-Сиддли Пума" имел цилиндры 145 х 190.

[dragon.nur]

Это -- точно, ибо специально пересмотрел инструкцию к танку. Тем более, что 180-кобыльная 6-цилиндровая жидкостная "Пума" с объёмом как у МАЗа (18 литров) никакого отношения к этому двигателю никогда не имела, и не требовался бы "удвоитель" для Виккерса-среднего (воздушник V8) Историю разработки надо искать где-то в ЖЖ у многоуважаемого Фёдора Лисицына.

[Вандал]

Тем более, что 180-кобыльная 6-цилиндровая жидкостная "Пума" с объёмом как у МАЗа (18 литров) никакого отношения к этому двигателю никогда не имела

В том-то и дело, что везде пишут, что на "Виккерс 6 тонн" стояла "Армстронг-Сиддли Пума". А другой нет. Понятно, что здесь четыре цилиндра, а не шесть, что уже означает серьезное перелопачивание двигателя.

Историю разработки надо искать где-то в ЖЖ у многоуважаемого Фёдора Лисицына.

А ссылку можно?

[dragon.nur]

Воздушка вместо ДЖО, OHV вместо OHC...

http://fvl1-01.livejournal.com где-то там

[Mamay]

А так у 26го около 6,6 л (4 цил 120 диаметра, 146,5 хода), позднятина о 95 л.с. при 2100-2200, емнимс.

У меня такие же данные.

А по Пуме уже не на одном форуме копья ломают. В общем не Пума на Т-26 стоит. А если и Пума то не та.

[Вандал]

В общем не Пума на Т-26 стоит. А если и Пума то не та.

Кстати, к вопросу о достоверности вики.

[Mamay]

Кстати, к вопросу о достоверности вики.

Согласен. Один безграмотный написал, остальные повторили не разбираясь.

[Stenda G]

Это -- точно, ибо специально пересмотрел инструкцию к танку. Тем более, что 180-кобыльная 6-цилиндровая жидкостная "Пума" с объёмом как у МАЗа (18 литров) никакого отношения к этому двигателю никогда не имела, и не требовался бы "удвоитель" для Виккерса-среднего (воздушник V8) Историю разработки надо искать где-то в ЖЖ у многоуважаемого Фёдора Лисицына.

Не Федор лисицын, но уотакуот

Но по крайнемей мере V8 на MkI/II и 6-ton и 16-ton - родственники очень дальние, ибо у Медиумов он 7,7 литровый. 

 

 

Изменено 26 Jul 2017 пользователем Stenda G

[Беловчанин]

Коллеги, я дико извиняюсь, но где ВСЁ?

Перезагрузка, понятненько!  Обидно, досадно, но ладно.

Продублирую свою последнюю субботнюю мысль неглубокую: если будет возможность заменить подшипники качения на подшипники скольжения для "Лайона", то я, скорее, "ЗА".

Изменено 30 Jul 2017 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Коллеги, я дико извиняюсь, но где ВСЁ?

Пожрал злобный хомяк. Все, что писали с четверга по субботу, загублено.

[Mamay]

Продублирую свою последнюю субботнюю мысль неглубокую: если будет возможность заменить подшипники качения на подшипники скольжения для "Лайона", то я, скорее, "ЗА".

Я планировал что Микулин его серьезно перелопатит со временем, Перейдет на цельный блоки и т.п., как в реале с АМ-34.

[dragon.nur]

Сдаётся мне, что диаметр цилиндра 120 мм -- это уже нашенская "обработка" напильником, а изначально мотор Виккерса 6 т пользовать должен был цилиндры от Космос Меркюри (всё того же Роя Феддена 4 3/8" х 5 3/4", 111х146.5, грубо).

[Вандал]

Сдаётся мне, что диаметр цилиндра 120 мм -- это уже нашенская "обработка" напильником

Да Вы что? Это же всю оснастку и технологические карты надо переделывать. Начиная с штампов для болванок, из которых вытачивались гильзы.

а изначально мотор Виккерса 6 т пользовать должен был цилиндры от Космос Меркюри (всё того же Роя Феддена 4 3/8" х 5 3/4", 111х146.5, грубо)

Не думаю. Во-первых, "Космос" - это "Бристоль", а "Бристоль" и "Армстронг-Сиддли" -- это совсем разные фирмы, даже прямые конкуренты. Во-вторых, "Космос Меркюри" в серии практически не был, заказ по окончании мировой войны был аннулирован. Ну и в-третьих, у "Меркюри" три клапана (два выпускных), а у танкового "Армстронг-Сиддли" -- только два. В погибших сообщениях была ссылка на живой журнал с фотками полуразобранного мотора.

[dragon.nur]

Это же всю оснастку

Советский мотор со временем вообще превратился в накрытый блочной головой, если что, и это несмотря на отдельно стоящие цилиндры вначале.

заказ по окончании мировой войны был аннулирован.

Вот это-то как раз и удобно -- при реорганизации после банкротства (когда на отменённом сверхзаказе Космос-то и погорел) купить линию или часть её, Меркюри уже стал в мелкой серии, зато готовность к производству была. И я ни слова не сказал про ГЦ. 

 

Изменено 7 Aug 2017 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Советский мотор со временем вообще превратился в накрытый блочной головой, если что, и это несмотря на отдельно стоящие цилиндры вначале.

Судя по фоткам, это не блочная головка, а кожух. И оно таким было с самого начала. На фотках был вариант V-8 этого движка, который стоял на 16-тонном Виккерсе.

Вот это-то как раз и удобно -- при реорганизации после банкротства (когда на отменённом сверхзаказе Космос-то и погорел) купить линию или часть её, Меркюри уже стал в мелкой серии, зато готовность к производству была.

У "Сиддли-Дизи" после войны тоже все не слава богу было. И нафига им "Меркюри", когда у них были свои "Линкс" и "Джагуар"? А "Космос" был с потрохами куплен "Бристолем".

И я ни слова не сказал про ГЦ. 

Так это, извините, кардинальная переработка цилиндра. И на кой те размеры сохранять? На "Армстронг-Сиддли", кстати, предпочитали или метрические размеры, или дюймовые, но в круглых или почти круглых величинах ("Линкс" и "Джагуар" 5 х 5,5 дюймов против 4,7 х 5,5 у прототипа).

P.S. 200 моторов - ни фига не сверхзаказ. А "Сиддли" после войны усиленно впаривал на гражданском рынке "Пумы", распевая, какие они хорошие, потому что выполнены по требованиям военных. Следов "Меркюри" не наблюдается. Купить оснастку, чтобы её не использовать? Слишком оригинально, IMHO.

Изменено 7 Aug 2017 пользователем Вандал

[dragon.nur]

Не будем путать б-жий дар с яичницей, а кожух с головой. Ну и более длинноходный мотор имеет ещё более пологую кривую крутящего момента: Рысь D/S  12,7/14, КосмоМеркурий 11/14,7 Это ж танк, а не самолёт. В общем, других концов для воздушника с близкими размерами хода и цилиндров в целом я не находил.

[Вандал]

Не будем путать б-жий дар с яичницей, а кожух с головой.

Я же говорю, ссылка утрачена, но я видел на фотке именно кожух. И, как я понимаю, нашего Т-26. Снимается крышка - а там торчащие клапаны. Какая блочная голова? О чем Вы?

В общем, других концов для воздушника с близкими размерами хода и цилиндров в целом я не находил.

А зачем обязательно концы искать? Не бог весть какая проблема тогда была сделать новые цилиндры. Ваш профессионализм играет с Вами злую шутку. Это сейчас все так серьезно, а в 10-е и 20-е с проектированием движков все намного проще было. Отчертили мотор, собрали, погоняли на стенде, при необходимости усилили какие-нибудь детали (для танкового мотора вряд ли, там наверняка сразу с хорошим запасом делали, ибо весовое совершенство не так важно) - и вперед, в производство. Ну, или гоняли до тех пор, пока не становилось понятно, что движок уже устарел и не нужен. Расходы на проектирование были мизерными.

[dragon.nur]

Блочная голова, не путать с моноблоком и с головой блока цилиндров, -- это когда одна голова на группу или на все цилиндры, можно даже отдельно стоящие, ближайший пример где-то там в глубинах форума -- катерный паккард с советских БМО, или автомобильный (они, правда, ДЖО, но всё же). Отдельно стоящие цилиндры, накрытые неплоской головкой, внутри которой проходят газоходы, штоки клапанов через сальники выходят, есть "поднятые" или "встроенные" постели под распредвал в случае ГРМ вида OHC и/или под валики коромысел, особенно в случае OHV, когда толкатели уходят к нижнему распредвалу. Для воздушника с наземным применением нету же нужды в пазухах для протекания охлаждающей жидкости, зато в площадях для размещения оребрения -- надо, и смазку тех самых деталек ГРМ кожушком прикрывать, чтоб не превращалась в абразивную пасту, необходимо, т.е. никакого противоречия нету. 

[Вандал]

Блочная голова, не путать с моноблоком и с головой блока цилиндров

Да прекрасно я понимаю, что такое блочная головка. Вон она, в заглавном посте темы. Надо на фотки смотреть, но, насколько помню, у мотора Т-26 именно кожух, прикрывающий головки (вероятно, для капельной смазки).

[Вандал]

А, вот, кстати, нашел: http://yuripasholok.livejournal.com/9202118.html

Еще более однозначно: индивидуальные цилиндры с индивидуальными кожухами. Но это все "Виккерсы". Так что нужны фотки мотора Т-26.

P.S. И по Т-26 нашел. Правда, это модернизированный вариант 1937 года. Индивидуальные цилиндры:

 

Изменено 10 Aug 2017 пользователем Вандал

[dragon.nur]

Первый вообще не от шеститонников, а от медиумов, его СтендаГ уже приносил, восьмилитровая V8 с крестовидным, емнимс, коленвалом. Старый двигатель от 6 т вообще изначально имел 75-77 л.с., я именно в реальной пропорции прикидывал, что исходник с сохранением хода в 146,5 и диаметра 111 как раз вполне можно было дорастить до 120 и с незначительным подъёмом оборотов (с ростом объёма пропорционально квадрату, все разъяснения во избежание разночтений заползающими шпицыалистами с гидроприводом). О чём и говорил в своё время Свирин про форсировку -- обрывы шатунов не на пустом месте возникли, а от роста нагрузки.

Цилиндры -- ессно индивидуальные, цилиндры ДВО отлить блоком можно, но более, значительно более геморройно, я говорил только о групповой голове (sic!).