Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted

Вот, не помню... 450, вроде.

Больше 210 в прототип с 20-мм спаркой не влезало. 1 магазин в пушке и 6 запасных (емнип,под сиденьем командира). При использовании 60-патронных барабанов влезало бы 240, но барабан поменять в танке было невозможно. Да и коробчатые 30-патронные магазины под 20х110RB - штука на редкость в танке не удобная.

С неё планировали ЛБТ и орудия ПТО отстреливать

Планировали по пехоте постреливать. Идея про ЛБТ - это от наших исследователей. Которые забыли, что "эрликоновских" (в отличие от ИСпаны) бронебойных патронов британцы не делали. Только HE и простые Ball (причем последних, в отличие от той же "испаны" выпускали мало, в соотношении примерно 30 к 1 в пользу HE)

Но на выходе решили, что не стоит оно того геморроя.

В целом, имхо, наиболее разумный из всех вариантов "автопушки" на танке - это вариации на тему 25x59 мм. Ну или самый максимум - ASP-30 под патроны от пушки "Апача".

1712665.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Больше 210 в прототип с 20-мм спаркой не влезало.

Всего вдвое ошибся XD

Планировали по пехоте постреливать. Идея про ЛБТ - это от наших исследователей. Которые забыли, что "эрликоновских" (в отличие от ИСпаны) бронебойных патронов британцы не делали.

 О как. Тогда действительно проще BESA воткнуть.

В целом, имхо, наиболее разумный из всех вариантов "автопушки" на танке - это вариации на тему 25x59 мм.

 В смысле спаренная или зенитная?

 А с таким хилым патрончиком - как зенитка она будет очень не гуд, ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 В смысле спаренная или зенитная?

В смысле независмого канала по пехоте пострелять.

1383019601_m60_tank_modernization-4.jpg

зенитные же возможности пулемета на башне не актуальны уже лет 40 как 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле независмого канала по пехоте пострелять.

 Ну это да, тут вещица полезная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но, опять же - у "Леклерка" с пушкой спарен обычный пулемёт винтовочного калибра.

Если склероз не изменяет - .50 калибр спарен, а у командира независимый канал для винтовочного калибра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если склероз не изменяет - .50 калибр спарен, а у командира независимый канал для винтовочного калибра.

Угу, причем обоснование у них совсем веселое.

Та его часть, которая про "мощь ККП избыточна, зато боезапас дл долгих пострелушек по пехоте нужен побольше" - фиг с ним, у немцев по той же причине на башне 7,62.

Но решающим аргументом стало то, что 7,62, в отличие от 12,7, позволяет стрелять по супостатам, забравшимся на другие французские бронемашины, не боясь повредить сами машины.

Видимо, сказывается опыт войн против совсем уж папуасов в Африке. 

У них и комплект AZUR больше ориентирован не на противодействие пехоте с РПГ, а на защиту от ребятс "коктейлями молотова" и мешками селитры. Решетки и блоки ERA (немного), тоже есть, конечно, но особое внимание к защите от затекания горючей смеси через решетки, набор светошумовых гранат и осколочные, взрывающиеся в 12 метрах от танка (а на этой дальности тот жеРПГ-7 танку не опасен) кагбэ намекают.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, причем обоснование у них совсем веселое.

Подозреваю, что особого тактического обоснования там вообще нет. Все идет сугубо от конструкции. В башне есть дырка в которую можно поставить 120 мм пушку + .50 калиберный пулемет или 140 мм пушку + .30 калиберный пулемет. Думаю, как вариант влезет 105 мм + 20 мм пушка, как на АМХ-30.

набор светошумовых гранат и осколочные, взрывающиеся в 12 метрах от танка 

Желание закрыть мертвую зону. Вполне логично, для борьбы в городе.

В целом, имхо, наиболее разумный из всех вариантов "автопушки" на танке - это вариации на тему 25x59 мм. Ну или самый максимум - ASP-30 под патроны от пушки "Апача".

Выделенный канал или спаренный/полунезависимый?

В полунезависимом можно хоть 40 мм Бофорс поставить. ASP-30 в независимый канал запихать тяжело. Кстати, предположу, что Утес в зенитной командирской установки на наших танках можно легко на АГС заменить.

Интересно бы вернуться к выстрелу 23х115 на новом техуровне. Легкий подкалиберный снаряд должен обеспечить БП не ниже чем у КПВТ, а осколочный выстрел обладает достаточно приличным могуществом. При этом установка даже с 2ым питанием должна получиться достаточно легкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну Вы бы еще показали видео с 50кг девушкой, а видео где профи стреляют нет? А то стрелок при стрельбе зажмуривается, это говорит о том, что стрелять боится. А видео с хотя бы тем дядечкой, что постоянно тестирует оружия для Forgottenweapons нет?

А видео с военнослужащим 2-го (арктического) батальона бригады "Север" ВС Норвегии - Вы по религиозным соображениям "пропускаете"? Я ведь его и запостил, предполагая именно подобную реакцию с Вашей стороны на видео коллеги Crusader'а. Или это тоже не видео "где профи стреляют"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только импульс отдачи компенсируется разными ухищрениями

Этих "ухищрений" бывает ровно два:

1) дульный тормоз-компенсатор (ДТК). На HK417 в заводской комплектации отсутствует напрочь. 

2) "лафетная" схема автоматики. У HK-417 отсутствует.

 ну и можно сравнить СВТ и СВД например

У СВТ-40 внезапно на стволе таки стоит ДТК.

 полуавтоматическая, а практика показывает, что нужен автоматический огонь или второй номер с автоматом.

Практика показывает, что снайпер или

а) имеет второго номера (наблюдателя) с автоматом

б) действует совместно с пехотинцами, вооруженными автоматическим оружием. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А где можно про это почитать?

Например здесь - Leclerc AZUR (Actions en Zone Urbaine)

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда даже в приведенной Вами картинке: http://popgun.ru/files/g/36/orig/5047935.jpg указывается вес в 4,6кг - для сравнения у СВД вес 4,5кг - разница в 100г несущественна,

Вы вообще к литературе обращаетесь? Пытаетесь понять, что там написано?  СВД весит не 4,5, а 4,3 кг с оптическим прицелом, без прицела 3,7 кг. Таким образом разница в весе 900 грамм, почти на порядок больше чем Вы тут утверждаете.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

https://cloud.mail.ru/public/DMeH/mgSd7QhCk по ссылке несколько статей про Драгунова из оружейных журналов, три из них упоминают В-70. Из одной из них вырезана та самая картинка выложенная на ганзе.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СВД весит не 4,5, а 4,3 кг с оптическим прицелом

Гхм... с оптикой по идее весит СВД не 4,3 кг, а чуть поболее - 4,7 кг. Данные вот отсюда - https://kalashnikov.com/product/mle/firearms/svd.html

То есть без прицела ПСО-1 винтовка будет весить 4,1 кг.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы вообще к литературе обращаетесь? Пытаетесь понять, что там написано?  СВД весит не 4,5, а 4,3 кг с оптическим прицелом, без прицела 3,7 кг. 

Ранняя версия СВД действительно весила 4,3 кг. Актуальная - 4,5 кг (насколько помню), а на сайте производителя (или они тоже ошибаются? ) ) - 4,7 кг. Мы говорим о винтовке без штык ножа, "пустым" магазином и установленной щекой приклада.

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ранняя версия СВД действительно весила 4,3 кг. Актуальная - 4,5 кг

Ранняя она и есть основная, сколько было закуплено винтовок новейшего 2010+ гг выпуска? Но даже если взять по максимуму 4,7 кг то все равно разница будет не 100 г, а полкило. 

Ну и немного по кучности очередями...

1. М14 с сошек СвХСб=1393 кв. см.

2. АКМ лежа с упора СвХСб=385 кв. см.

Как видим разница в площади рассеивания 3,62 раза в пользу АКМ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Одно более широко цитируемое упоминание про В-70, взятое из Братишки 2003-06 - в теме уже приводилось а в Калашникове 2010-02 есть менее широко цитируемое упоминание о В-70:
1EuIOqRl.jpg
это получается - совсем не идея "а пусть марксман вблизи из неустойчивых положений отстреливается когда припрёт"

...вот что это "легко выполняла норматив ручного пулемёта" может означать в цифрах? Если не натягивали конечно... А то согласно Братишке 2003-06 вроде же как раз с кучностью не получилось?

 

 

Ну и немного по кучности очередями...

ту таблицу - пусть будет целиком:
u2v56MD.jpg

 и те испытания -
занятнейший текст у Дворянинова сопровождает, заканчиваясь такой рекомендацией полигона (т.2 с.44):
UuZ2JdP.jpg
"по маневренным качествам" - это же приоритет габаритов и веса. По-моему этим - прямая дорога как раз на В-70 и была открыта.

 

 

кстати, занятно что площадь рассеивания при стрельбе лёжа с упора у AR-10 в два-с-чем-то раза меньше чем у М-14 с сошек.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"по маневренным качествам" - это же приоритет габаритов и веса. По-моему этим прямая дорога как раз на В-70 была открыта.

Но ожиданий не оправдала. Я даже догадываюсь почему. Из-за низкой боевой скорострельности, вот например режим огня из мануала по М14.

ad697c289491.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ранняя она и есть основная, сколько было закуплено винтовок новейшего 2010+ гг выпуска?

))

"Ранняя" выпускалась до начала 1980-х гг (или конца 1970-х гг, не скажу точно), если что. Причём тут 2010 г + ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из-за низкой боевой скорострельности

Ну а что тут хотеть то? 20 патронный магазин плюс куда более быстрый перегрев ствола из-за высокой мощности винтовочного патрона.  

ПС: Кстати, а у меня вот вопрос к коллеге sergey289121  

Как Вы можете видеть эффективная дальность стрельбы с рук (а не с сошек или упора) для винтовки М14 составляет 460 метров (500 британских ярдов), при этом у винтовки М16А1 эффективная дальность та же (пруф вот - https://archive.org/stream/OperatorsManualForM16M16a1#page/n27/mode/2up ), несмотря на то, что у М14 и патрон мощнее, и ствол длиннее (559мм против 508мм). А как думаете, почему это именно так? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Ранняя" выпускалась до начала 1980-х гг (или конца 1970-х гг, не скажу точно), если что. Причём тут 2010 г + ? 

В начале 70-х был изменен шаг нарезов. Когда винтовка потяжелела до 4,5 кг? Единственная ссылка ведет на архив страницы Ижмаша 2014 года. Так, что уточняю вопрос — сколько было куплено СВД с 2014 года? А в основной своей массе она весит 4,3 кг с прицелом.

UPD. В феврале 2001 на сайте Ижмаша масса была 4,3 кг, а 8 сентября все модификации винтовки потяжелели на 0,2 кг. 

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А видео с военнослужащим 2-го (арктического) батальона бригады "Север" ВС Норвегии - Вы по религиозным соображениям "пропускаете"? Я ведь его и запостил, предполагая именно подобную реакцию с Вашей стороны на видео коллеги Crusader'а.

 Правильно предугадали, коллега..)

 Сейчас у коллеги Сергей многоцифер идёт традиционная для него стадия "отрицаловки" с закосом под лицо с ограниченными умственными способностями .

 После того, как закончатся последние аргументы и попытки вывернуться станут совсем жалкими - наступит стадия "вы  фсё врёте!". Хотя, судя по требованию доказательств очевидных вещей и отрицания своих прошлых косяков, за которые его заигнорила добрая часть коллег -  вторая стадия уже наступила..)

 Потому последует слив, на который указывает фраза, вроде, "Вероятно, каждый из нас останется при своём мнении..." или угроза в стиле "Засим общение с вами прекращаю!". "Прекращение", обычно, длится страницы две-три, после чего всё начинается по-новой, но за это время наш дорогой правдоруб успевает мелко и мелочно побрюзжать, да посплетничать тем немногим коллегам, что ещё с ним общаются в ЛС.

    

можно сравнить СВТ и СВД например

 Нельзя. Потому что вы предлагаете сравнивать массовую самозарядную винтовку начала 1940-х годов  - с целевой снайперской винтовкой начала 60-х. При этом у них разная длина ствола, разная нарезка, разная автоматика и 20 с гаком лет развития металлургии, патронной  и оружейной промышленности.

 

совет

Если я ещё раз я  от вас услышу слово "совет" - то все ваши косяки и фейлы будут выложены у меня в подписи в общедоступном формате. "Советовалка" не отросла ещё, советовать он вздумал...

 Я ясно выразился или мне на понятном вашей категории лиц языке повторить?

 

 Вы требовали видео, где профессионал стреляет с рук из HK417 - вы его получили, забраковав моё, но коллега Утундрий вот - подсуетился и дал вам искомое. Оружие ходуном ходит? - Ходит. Где признание вашей неправоты?

Ну может процитируете?

 Легко:

Соединение корпуса с башней не бронировано.

Собственно вся история одного из ваших позорных сливов в качестве предупреждения на счёт "советования". пусть неофиты насладятся..)

http://fai.org.ru/forum/topic/34691-kommentarii-k-st-lantsov-mihail-alekseevich_-dvigatel-m-17-vs-v-2_-otsenka-i-vyivodyi/?page=5

 Я дико извиняюсь, за оффтоп и метание бисера и хочу спросить - на чём мы остановились в обсуждении по теме, пока не появился коллега Сергей многоцифер со своим потоком сознания?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только отдача у СВД более комфортная

Прошу пруф "в студию" на якобы заметно меньший импульс отдачи у СВД.

ПС: Проблема в том, что в отсутствие ДТК величина импульса отдачи определяется согласно третьему закону дедушки Ньютона ;)

  Когда приданный, а так это минус один боец на охрану

 Если снайпер включен в состав пехотного отделения он действует в общем строю этого отделения - вместе со всеми остальными солдатами. Никакого "специального бойца для охраны" не требуется.

Если же снайпер действует обособленно от строя подразделения - он действует вместе с наблюдателем-корректировщиком, вооруженным автоматом. Последний нужен не "просто для охраны", а в первую очередь для помощи снайперу в выполнении им своей боевой задачи.

Вы помните, то речь шла про стрельбу с рук

а не с сошек с упора

Если оружие "ходит ходуном" от отдачи при стрельбе с сошек (упора) при стрельбе с рук оно будет "прыгать" еще более активно.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Большая отдача, впрочем с появлением оптики и коллиматоров рулят более мощные патроны.

 

Вас бы хоть на пару дней "в поле" с "рейдовой" выкладкой под 7,62 ))) Новый смысл 5,45 откроется. Внезапно.

Также хочу Вам напомнить, что, да, 5,45х39, как Вы говорите - "мощнее", чем 7,62х39. А 7,62х54R - избыточен, тяжёл и заметно менее комфортен в использовании, чтобы быть на снаряжении стрелка-автоматчика.

 

А про оптические прицелы у автоматчиков: удивительно, но их широкое распространение началось именно с автоматов под 5,56 НАТО ) 

Вот, кстати, про оптические прицелы в ВС Великобритании. "Сюиты" (немассово на L1A1 они появились в 1974-1975 гг, напомню, L1A* ещё под 7,62х51 НАТО и не имеет режима автоматического огня) имели регулировку 300/500 м. Что там писали в теме про стрельбу на "800 м" (с) "легко" для всех автоматчиков? ) И только поздние модификации "Сусатов" имеют настройку до 800 м (прочие до 600 м) и это при патроне 5,56 НАТО ))

а не с сошек с упора, впрочем наверняка Вы будете это отрицать и станете перевирать как обычно. Ну а угрозы, БРЕДовее я ничего в жизни не слышал.

То есть при ведении огня с рук, по-вашему, не будет "лягаться" если с сошек, с "упора лёжа" - "лягается". Школьный курс физики Вам в помощь. Тут рано говорить о понимании "что такое огнестрельное оружие" и о принципах его работы (и использования) вообще.

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пользователь  sergey289121 получает давно заслуженное наказание за флуд, флейм и оффтопик. Его последние сообщения, как бессмысленные, маловменяемые и не несущие никакой полезной информации, удалены. Убедительная просьба к коллегам - если вдруг пользователь вернется в тему, игнорировать его сообщения, пока в них не появится какой-нибудь конструктив. 

 

П.С. 

 

Еще одна убедительная просьба - я прекрасно понимаю ваши чувства, но не надо встречать это мое сообщение комментариями вроде "Ура!", "Наконец-то!", "Давно пора!", "Так ему и надо!"  Просто спокойно возвращаемся к теме. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета, который там класс защиты ХЗ. Но не в противопистолетных же бегают... Дистанции  возьмем 250-300 метров

Строго для тебя дорогой Кирилл:

 

blK4.jpg

 

7.62Х39, расстояние +/-120 м. пробития не было. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.