Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted (edited)

таким количеством РП

 Которых нет.

Потому что под них нет патронов. 

Появился М43, тут же и в РеИ ссср сделали РПД

 Но, следует отметить, что я излагаю вариант совсем уж утопично-позитивного СССР, в котором не расстреляли всех нормальных офицеров и сержантов и думали головой, а не задницей.

Речь была о "РосРеспублике" (ну понятно что с Развилкой после 17ого в АИ 193ых от "Республики" - более вменяемая элита и несколько большая чем в РеИ правовая защита; уровень приличных диктатур ЛатАмерики). 

И тогда отсутствие бреда "самозарядка всем" обосновывается. Практически уверен что в РеИ ссср бред "самозарядка всем" при всех отличиях от маленькой армии США возник из опыта ГВ Юге Войне на просторах небольших частей с хорошим (с обоих сторон) опытом ПМВ.

В мире победивших южных белых как и в РеИ "самозарядки всем" не избежать

 

 

 

Всё же в начале Первой Темы ВВВ гениально расписал всё

 

 

Наша страна - одна из ведущих стран оборонявшейся коалиции. У нее в армии происходили некоторые подспудные процессы. Традиционно костяк ее офицерского корпуса составляли аристократы. Хотя вообще в государстве они былое влияние потеряли , но в армии они задавали тон. Но проникали в их ряды и элементы из других кругов общества, что вызывало определенные терки. Во время войны - аристократичность офицерского и генеральского корпуса малость подсдулась. В этой стране последние успешные наступления вел как раз генерал не аристократ. А выхоец из рядов промышленной буржуазии, и тесно ч ней связанный. Пользуясь этими связями он к стати сумел свои войска некоторым количеством ПП оснастить....

Ну и после войны - терки продолжались, но теперь аристократы были обороняющейся стороной. А наступающей - Молодая гвардия возглавляемая этим самым генералом.

В пылу этих самых терок молодогвардейцы отрицали как устарешее вообще все идеи и воззрения старой школы. Пользуясь своей популярностью они сумели начать большие реформы. Частью которых и была реформа стрелкового оружия.

До войны считалось, что магазинную винтовку заменить самозарядная. Опытные образцы которых даже начали проходить испытания. Но не успели, а во время войны на базе одного из образцов был создан ручной пулемет.

Старая школа считала что после войны надо продолжить работы над самозарядкой.

А молодая считала это ошибочным. Самозарядная винтовка породила ручной пулемет - и это нормальное явление. А сама по себе - она не нужна. То есть - стрельба рядового с несколько большей частотой не дает ничего в боевом плане. А вот автоматический огонь - наоборот очень полезен. Но создать автовинтовку пригодную для по массе и надежности для всех - нельзя. А потому - и не надо.

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что под них нет патронов. 

 И это тоже..)

Но создать автовинтовку пригодную для по массе и надежности для всех - нельзя. А потому - и не надо.

 Нифига себе пассаж. На что были криворукими арабы - так и те "Люнгманн" производили в количествах, хотя он не в пример сложнее СВТ.

 Впрочем, ладно. Тема про промежуточные патроны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 По теме, гляньте, что нашёл..)

http://www.municion.org/9altres/9x40Lilja.htm

 И финский (вроде бы) автомат под него:

kyslilja.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что под них нет патронов. 

 И это тоже..)

Вопрос, на что тратить ресурсы.

Новый патрон в условиях ограниченных ресурсов между МВ можно принять есть он НЕ "для всех"! Для РП и АВ "Сухова-марксмена". 

"Для всех" остаётся ППшный. 

[Да, два-патрона-в-отделении :yahoo:]

Или или - или бредить "самозарядкой всем" или новый патрон. И насыщенность РП.

На что были криворукими арабы - так и те "Люнгманн" производили в количествах

Когда, а ГЛАВНОЕ - ЗАААЧЕЕМ!!!

Возможности такого оружия (винтовки) несопоставимо превышают квалификацию новобранца в массовой ВМВ, а вот сложность - в БОЛЬШОЙ минус 

 

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vintovki/egipet-samozarjadnye-vintovki/hakim/
https://en.wikipedia.org/wiki/Hakim_Rifle
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=1562


Согласно энциклопедии Rifles of the World производство видимо началось в 1954, оборудование закупили в Швеции https://imgur.com/a/0ysDN


https://gunsmagazine.com/the-strange-egyptian-hakim/

The Brits generously supplied the Egyptian army with .303 caliber Martini-Enfields, which, humorously enough, were immediately modified by Egypt’s Citadel Arsenal near Cairo by grinding off the Victorian Crown and cypher of the British rifles and re-stamping them “Citadel.” Lee-Enfields and a mixture of war surplus Mausers followed, until King Farouk, breaking away from British influence in 1951, ordered 37,000 Belgian-designed FN-49 semi-automatic rifles chambered for 7.92x57mm Mauser cartridge, which was found in abundance in Egypt following the desert warfare of WWII.

это не выглядит как армия которая закупает что попроще. А выглядит как эдакая ближневосточная армия "с деньгами"... /Иордания кажется имела Ли Энфилды и купила в конце 50ых Гаранды, Иран кроме Ли Энфилдов и кажется Мосинок принял на вооружение в 1930 и производил с конца 40ых годов (когда Шкода поставила оборудование) чехословацкий клон Маузера 98 и его укороченную версию, которых в 1960-1964 сменили тоже на Гаранд, купив за это время у США 160 тысяч штук и ещё 58 тысяч М1 Карабин/

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможности такого оружия (винтовки) несопоставимо превышают квалификацию новобранца в массовой ВМВ, в вот сложность - в БОЛЬШОЙ минус 

 Так в том-то и затык, что криворукие арабы сложный "люнгман" выпускали и использовали. У них-то уровень квалификации априори ниже, чем призывников в СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

skylancer'у 3441

 Сделали около 70тыс в Египте (там и реактивный истребитель делать пробовали) около 1960ого года.

В РеИ 3ых- военных 4ых в ссср сделали миллион самозарядок (а вот с РП засада). 

SUBJ треда

Crusader писал

Так в том-то и затык, что криворукие арабы сложный "люнгман" выпускали и использовали. У них-то уровень квалификации априори ниже, чем призывников в СССР.

Забивание гвоздей микроскопом (можно так использовать) вовсе не снимает вопрос ЗАЧЕМ. Тем БОЛЕЕ когда вопрос - распределние ограниченных ресурсов.  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

около 1960

 Hakim was produced there during the 1950s and early 1960s

 Середина 1950-х - начало 1960-х вообще-то. 

 Для Египта тех времён - это прыжок выше головы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По теме, гляньте, что нашёл..) http://www.municion.org/9altres/9x40Lilja.htm  И финский (вроде бы) автомат под него:

 

Вот этот "длинный парабеллум" рядом с 9х35 Лахти:

 

1.jpg

 

А в продолжении темы про промежуточный патрон и финнов в ВМВ я просто оставлю это здесь. )

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ДШК - это батальон. Рота же - СВТ+ДП+РМ. Почему 50мм, а не 60 - описано в статье

Стоимость МГ-34 - как пишут 300марок, К98к - ЕМНИП что-то порядка 60. 

Стоимость ДП перед войной - порядка 1100 рублей, СВТ в 41ом кажется 600.   

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забивание гвоздей микроскопом (можно так использовать) вовсе не снимает вопрос ЗАЧЕМ.

 Плотность огня выше. Вероятность попадания - больше. Всё просто.

ДШК - это батальон. Рота же - СВТ+ДП+РМ.

 Спасибо, всегда был слаб в вопросах структуры подразделений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему 50мм, а не 60

 Да, я знаю, что проще и легче. В результате - заимели дешёвый пугач с миной в 0.8 кг.

 И - Идиоты

 Отдельный идиотизм - сравнение миномёта и автоматического гранатомёта.

 Блин, а ведь АПС был бы куда страшнее MG. 34 кг  ОФС-"добра" в минуту всяко злее ~20-23 кг обычного свинца.

Стоимость МГ-34 - как пишут 300марок, К98к - ЕМНИП что-то порядка 60.  Стоимость ДП перед войной - порядка 1100 рублей, СВТ в 41ом кажется 600.   

 Так, т.е. - СВТ дорогая...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, всегда был слаб в вопросах структуры подразделений.

Уточню, а то как-то из ротной структуры "станкачи" пропали.

Только по "601" штату (конец июля 1941) из стрелковой роты исключили взвод станковых пулемётов, вдвое уменьшили количество ручных пулемётов и уменьшили (на 1 емнип) количество 50-мм миномётов (в октябре их вообще убрали из стрелковых рот и батальонов).

А вот до этого, по "401" штату (от апреля 1941-го г), стрелковая рота РККА это, по вооружению: 2 станковых пулемёта, 12 ручных пулемётов, 3 50-мм миномёта, 24 самозарядные винтовки (у командиров стрелковых отделений-сержантов и помощников пулемётчиков), 27 пистолетов-пулемётов (у замкомвзводов и по 2 "автоматчика" на отделение), 2 винтовки или самозарядные винтовки с ОП, винтовки и пистолеты\револьверы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Так, дайте-ка поффтоплю и посчитаю...

 На 1941 года 1 рейхсмарка - 2.5 доллара США.

 С 1937 по 1950 - 1 доллар США - 5.3 советских рубля.

 Итого:

 ДП-27 стоил ~ 208 USD

 MG-34 стоил ~ 750 USD

 Kar-98k стоил ~ 130 USD

 СВТ-40 стоила ~ 113 USD

 Однако, в голых циферках всё не так страшно, как на первый взгляд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поправлю Вас немного:

- 98к стоила 28$ (курс и цена на 1942 г)

- MG-34 стоил 131$ (на 1942 г)

- MG-42 стоил 100$ (на 1944 г)

Для сравнения - M1 Гаранд: 83$ в 1942 г, 31$ в 1945 г.

(на warhistoryonline было как-то)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поправлю Вас немного: - 98к стоила 28$ (курс и цена на 1942 г) - MG-34 стоил 131$ (на 1942 г) - MG-42 стоил 100$ (на 1944 г) Для сравнения - M1 Гаранд: 83$ в 1942 г, 31$ в 1945 г. (на warhistoryonline было как-то)

 Хм-м... Сдаётся мне, ошибка в курсах у мене.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Crusader писал

Плотность огня выше. Вероятность попадания - больше. Всё просто.

БиИИИн!!!..

"Просто" было поймано ещё в самом начале споров; поймано что по эффективности сравнивали огонь из гипотетических (тогда) самозарядок настоящего СТРЕЛКОВОГО подразделения ДO 1915ого года; до того как что  бы прикрыть высокоблагородные ДУПЫ пехотные подразделения ЧОХОМ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ в "стрелков" (в кавычках). И сравнивали со ВЗВОДНЫМИ "Максимами".

Здесь - то всё сказано, "откат" говорит что спор - безмазняк (потом у "самозарядчиков" было "НЕ два патрона в отделении")

Откат это СКУЧНО (капсой), из дискуссии выхожу   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще КМК считать стоимость цены продукции разных стран через курсы - гнилое дело. Да еще и принимать стоимость неизменной во времени. 

Достаточно вспомнить усушку расценок на Т-34 с 500 тысяч в 1940ом до 130 ЕМНИП к 44-45. 

СВТ согласно прейскуранту на 1939 год стоила 2000 рублей. ДП - 1150. Мосинка - 166. Уже в плане заказов на 1940ой за нее готовы 600 рублей отдавать. Да, СВТ - это довольно дорого и трудоемко. Зато скорострельность с обычным стрелком растет в 2-2,5 раза в сравнении с болтовкой. 

Отдельный идиотизм - сравнение миномёта и автоматического гранатомёта.

И то и другое - оружие поддержки роты. 

Блин, а ведь АПС был бы куда страшнее MG. 34 кг  ОФС-"добра" в минуту всяко злее ~20-23 кг обычного свинца.

Осталось только сделать пехотное оружие технологичным, а не часами с кукушкой и обеспечить гранатами с взрывателями в количествах. 

по "401" штату (от апреля 1941-го г), стрелковая рота РККА это, по вооружению: 2 станковых пулемёта, 12 ручных пулемётов, 3 50-мм миномёта, 24 самозарядные винтовки

Это точно штат апреля? Ркка.ру дает 178 человек с 27 ПП, 96 СВТ, 27 ВМ, пулеметы, минометы - как у вас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это точно штат апреля? Ркка.ру дает 178 человек с 27 ПП, 96 СВТ, 27 ВМ, пулеметы, минометы - как у вас. 

Да тут и ПП как "у меня" )

В рунете "местами" пишут, что там на отделение - 6 стрелков с самозарядками, а не с "трёхлинейками", т.е. нет стрелков с "трёхлинейками" вообще. 

Из сканов оригиналов у меня перед глазами только 04/551 от 10.12.1942 и 04/300 от 28.07.1942. Попробую уточнить по 04/400-416. 

 

Кстати, поправлю -

Стоимость ДП перед войной - порядка 1100 рублей, СВТ в 41ом кажется 600. 

СВТ была дороже ДП, об этом, кстати, много написано.

Отпускные цены следующие (1936/1938/1939 гг; личное стрелковое указано всегда с ЗИП):

- "Наган" - 50/85/85 руб;

- Мосин - 90/126/166 руб;

- ДП-27+ ЗИП - 737/1000/1150 руб;

- АВС - -/1260/900 руб;

- СВТ-38/40 - -/-/2000 руб;

-  ППД-34/38 - 1350/785/900 руб; 

- "Максим" + станок Соколова + ЗИП - -/2100/2635 руб;

- "Максим" с ЗИП - -/1400/1760 руб;

 

 

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробую уточнить по 04/400-416. 

Если что пользуюсь этими штатами

СВТ -38/40 была дороже ДП, об этом, кстати, много написано.

 цены в 38 и 39 году

ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

7,62 мм револьвер “Наган”, обр. 1895г., с комплектом ЗИП.

85

85

 

7,62 мм винтовка модернизированная, обр. 1891/30г., с комплектом ЗИП.

126

166

 

Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП.

1.000

1.150

Пистолет-пулемет ППД обр. 1934/38г. с комплектом ЗИП.

785

900

Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП.

1.260

900

Самозарядная винтовка “СВ”.

-

2.000

 

План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год

ВМ 91/30, Наган, ДП - без изменений, СВТ - 600 рублей. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если что пользуюсь этими штатами

Это не "штаты", "как есть". Это что-то набранное, не сканы документа. Тут и может крыться ошибка.

 

Вот пример заглавной страницы именно "штата", то чему можно верить, в данном случае, безоговорочно.

1.jpg

Вот страница с составом и вооружением стрелкового отделения, например:

1.jpg

 

Цены же я свёл 1936-1938-1939 гг. СВТ там, как ни крути, всё равно дороже ДП выходит.

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот пример заглавной страницы именно "штата",

Интересно. Поделитесь, пожалуйста, откуда взяли эти листы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Цены же я свёл 1936-1938-1939 гг. СВТ там, как ни крути всё равно дороже ДП выходит.

Естественно в 39 году только осваиваемая СВТ будет дороже стоить, что мои цифры также подтвреждают. Но как только серия устаканивается - цена упала в 3 с лишним раза. ДП же к 1939 году производится более 10 лет. 

Такая же штука и с ППД - их до 39 года сделали в районе 5000 ВСЕГО. 

Так что нет, в массовой серии СВТ была дешевле ДП. Да и с объемами производства это вполне коррелирует. 

Это не "штаты", "как есть". Это что-то набранное, не сканы документа. Тут и может крыться ошибка.

За неимением таких вот страниц по 200ому штату от апреля 41 - не вижу пока оснований не доверять приведенным мной. 

ЗЫ вот кстати откуда они на ркка.ру взялись

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЗЫ вот кстати откуда они на ркка.ру взялись

Я так и не понял, чем эта ссылка (на что?) доказывает некий источник. Я не вижу источника, простите.

За неимением таких вот страниц по 200ому штату от апреля 41 - не вижу пока оснований не доверять приведенным мной. 

А я, ПО ЭТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ (например) - не вижу не доверять приведённым мною ) Ровно тот же аргумент . Тем более, я тут НЕ СПОРЮ, как это отчего-то пытаетесь сделать Вы, а пытаюсь найти источник и, таким образом - верный ответ.

Интересно. Поделитесь, пожалуйста, откуда взяли эти листы.

Взять можно теперь отсюда:

Штат № 04/551 Стрелкового полка стрелковой дивизии (военного времени), 10.12.1942 г.

Штат 04/300 УСД (военного времени), 28.07.1942 г.

Штат 04/601 стрелкового полка сокращенной стрелковой дивизии (военного времени), 29.07.1941 г.

он же, в лучшем качестве:

Штат СП сокращенной СД военного времени 04-601.pdf

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я, ПО ЭТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ (например) - не вижу не доверять приведённым мною ) Ровно тот же аргумент . Тем более, я тут НЕ СПОРЮ, как это отчего-то пытаетесь сделать Вы, а пытаюсь найти источник и, таким образом - верный ответ.

Правда в виде пруфа почему-то штат декабря 42ого года. 

Мой тезис - 96 СВТ по 400ым штатам, ваш - 24. На роту. 

Я базируюсь на данных ркка.ру, на чем основываете свои цифры вы? 

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.