Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted

Ну конечно "непригодна", надо же как оправдаться почему ни одна другая схема не может обеспечить точный автогонь с рук не используя ненужные ухищрения типа сверхбыстрой очереди, когда у пулеметов скорострельность 600-800в/м.

 Всё гораздо проще - есть конструкторы от Бога как Браунинг или Марголин, который даже слепой такие пистолеты делал, что все охреневали и на родине и зарубежом.

 А есть проходимцы, вроде Барышева, которые за халявные деньги пытаются толкнуть говно. А ещё есть журнализды, охочие до историй, вроде, "безжалостная система задавила ни в чём не повинного гениального конструктора/политика/учёного/нужное подписать.

Ну если Вы перчатки не видите, то что поделать то?

 Сюрприз, но перчатки, судя по воспоминаниям солдат, во Вьетнаме обрезали, чтобы удобнее было. Так что пальцы были голые, но что-то никто не ныл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сюрприз, но перчатки, судя по воспоминаниям солдат, во Вьетнаме обрезали, чтобы удобнее было. Так что пальцы были голые, но что-то никто не ныл.

Ну Вы бы хоть видео посмотрели бы, а потом говорили бы, заодно может увидели бы, что пальцы не обрезаны. С обрезанными пальцами не постреляешь - пальцы обожгутся.

Всё гораздо проще - есть конструкторы от Бога как Браунинг или Марголин, который даже слепой такие пистолеты делал, что все охреневали и на родине и зарубежом.  А есть проходимцы, вроде Барышева, которые за халявные деньги пытаются толкнуть говно. А ещё есть журнализды, охочие до историй, вроде, "безжалостная система задавила ни в чём не повинного гениального конструктора/политика/учёного/нужное подписать.

Ну конечно, именно поэтому Браунинг не сделал АК, а Марголин не приняли на вооружение вместо ПМ, 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну Вы бы хоть видео посмотрели бы

  Зачем? - Чтобы увидеть, что человек, специально задавшийся целью довести оружие до состояния непригодности из-за перегрева принял необходимые меры предосторожности и надел жаростойкие перчатки?

именно поэтому Браунинг не сделал АК

А братья Чоховы - тоже жопоруки по вашему мнению, из-за того, что АК не сделали?)

 А то - Браунинг так-то создал и пистолет-бестселлер и ружьё-бестселлер, и пулемёт ручной, который, не чета РПК - не грелся через каждые пару магазинов и не скакал сайгаком при стрельбе.

 А пистолеты Марголина стали причиной изменения правил международных соревнований по стрельбе из пистолета. Потому что советские стрелки с его пистолетами - драли всех в хвост и  в гриву.

 Не их беда, что не им дали ТЗ на АК, не беда, к примеру, британцев, что вместо штурмовой винтовки под умеренный 7х43 им всучили по факту - автоматическую под конский 7.62х51.

 Не беда и Барышева, что он создал такой кривой автомат и винтовку. Беда в том, что он со своим поделием сунулся туда, где в принципе не мог победить. Как гражданский/спортивный карабин его оружие за точность бы, может, и прошло ибо там стрелять надо немного и нечасто и, в основном, параллельно горизонту.

 Но вот в армии условия немного другие и на одной точности не выедешь. Отсюда - закономерный итог. А чем зазря скорбеть по выскочке-Барышеву - лучше бы скорбели, например, по Хиллу с его ПП 1953 года с поперечным расположением патронов в магазине или о Расселе с его мини-ПП 45-го калибра, который очередью стрелял точнее, чем 1911-й "Кольт" одиночными. Потому что их именно, что прокинули в связи с урезанием бюджетов после войны и чрезмерной насыщенностью дешёвым оружием потенциальной целевой аудитории.

 А Барышев - создал никому не нужное говно, извините, заклинивавшее чуть его отклоняли от горизонтали.

 К слову, почему-то на предвоенном конкурсе на 9 мм пистолет - слепого Марголина не оговорили и не погнали в шею конкуренты и его ТКБ-205 не пошёл в серию только по причине того, что резко сменили ТЗ.

 Почему-то Симонова не погнали в шею на конкурсе "Модерн", зная, что он всё равно выдаст неприемлемый для постановки на вооружение автомат.

 Почему-то не погнали выскочку-Судаева с его ППС.

 А Барышева-бедняжку, конечно же оклеветали и выгнали с конкурса из-за козней злых конкурентов. Не за говённое оружие, что вы - что вы XD

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Чёт мне как-то страшно стало в ожидании ответа... -__-'

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? - Чтобы увидеть, что человек, специально задавшийся целью довести оружие до состояния непригодности из-за перегрева принял необходимые меры предосторожности и надел жаростойкие перчатки?

Ну что и требовалось доказать, 3 магазина подряд без перерыва - это задача для пулемета, а не автомата.

Почему-то Симонова не погнали в шею на конкурсе "Модерн", зная, что он всё равно выдаст неприемлемый для постановки на вооружение автомат.

То-то Симонов в конкурсе не автомат не участвовал, только самозарядку делал.

Почему-то не погнали выскочку-Судаева с его ППС.

Ну это конечно если не считать того, что ППС производился на заводах ранее не могущих производить оружие.

А то - Браунинг так-то создал и пистолет-бестселлер и ружьё-бестселлер, и пулемёт ручной, который, не чета РПК - не грелся через каждые пару магазинов и не скакал сайгаком при стрельбе.

Браунинг делал хорошие пулеметы станковые, а вот РП не очень.

 Расселе с его мини-ПП 45-го калибра, который очередью стрелял точнее, чем 1911-й "Кольт" одиночными.

Т.е. то, что не надо при наличии Томпсона.

Хиллу с его ПП 1953 года с поперечным расположением патронов в магазине

Ничего особенного в этом нет.

Беда в том, что он со своим поделием сунулся туда, где в принципе не мог победить.

Ну конечно, главное что заключение о непригодности выносят конкуренты, а не независимая комиссия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То-то Симонов в конкурсе не автомат не участвовал, только самозарядку делал.

Правда не участвовал? А вот это тогда что? Если что это автомат АС-18П конструкции как раз Симонова...

Т.е. то, что не надо при наличии Томпсона.

Да ну? А ничего, что ПП Рассела имел вполне "пистолетные" размеры и предполагал стрельбу с одной руки, а не имел массу в 4,8 кг и длину 810мм, как ПП Томпсона?

а вот РП не очень.

А потом мы вспоминаем, что это "не очень" было создано в 1918 году, и сравниваем с тогдашними ручными пулеметами. И да, тогда 20 патронный магазин на РП был вполне приемлем - на ZB-26, например, именно такой и стоял.

 Ну конечно, главное что заключение о непригодности выносят конкуренты, а не независимая комиссия.

В данном случае заключение о непригодности вынес, в том числе, открытый рынок. Барышев прилагал усилия к продвижению своей системы на экспортном рынке ... и желающих особо не нашлось. Хотя на тот же Galil ACE (по сути глубоко модернизированный АК) желающие почему-то есть. И очень даже есть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То-то Симонов в конкурсе не автомат не участвовал, только самозарядку делал.

 Да вы что?) - а АГ-43 это что по-вашему?

Браунинг делал хорошие пулеметы станковые, а вот РП не очень.

bar10.thumb.jpg.bdaefb77a7d1f8857fbb618e

 Да вы что?) [2] 

Т.е. то, что не надо при наличии Томпсона.

SMG_Russel_model_11.thumb.jpg.3ad387c99b

tommy_m1a1_1__by_guardmn-d8uxt8a.thumb.j

Да вы что?) [3]

Ничего особенного в этом нет.

 1401943659_9876-sa.a.1.thumb.jpg.fa07434

Д... ну вы поняли, да?)

Ну конечно, главное что заключение о непригодности выносят конкуренты, а не независимая комиссия.

 А также все, кому он её предлагал. Даже чехи, что поначалу повелись - забросили это гнилое дело.

 

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вы нашли господа с кем спорить? это же тян и проще ее простыни пролистывать не читая (я уже года 3 так делаю)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вы нашли господа с кем спорить? это же тян и проще ее простыни пролистывать не читая (я уже года 3 так делаю)

 Нублин, я знаю, но постоянно попадаю в ловушку своей искренней веры в людей..)

 К слову, а вот такая штука тут рассматривалась?

 Коллеге Гучкову, думаю, понравится..)

4382492.thumb.jpg.1d53fcc1316bb18d4392ef

 

 Это опытный американский единый пулемёт ХМ248 ( или ХМ235 - в американских обозначениях - сам нечистый ногу сломит) середины 60-х под "промежуточный" патрон 6.5х52, вроде. То есть, они сначала хотели под 5.56, но поняли, что патрон для пулемёта не торт и решили сделать новый.

 На вооружение, конечно же, не приняли, но, что самое важное - официальная попытка была.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Коллеги, каюсь, соврал...

 Это "ручник" под патроны 6х45 - ХМ235.

 А вот его версия под 5.56х45 - как раз ХМ248.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

книга The Black Rifle. часть 1 - M16 Retrospective. с.307-308
AvsxYSq.jpg
2PTSczN.jpg

Дворянинов т.2 с.156-158
bRRUgjF.jpg


kXNodie.jpg 5Ln16WL.jpg
 

 

 

Однако, хотелось бы спросить, а что это за 5мм патрон Хеблера, Крнка, появившийся в 1898 году вместе с винтовкой?  У Попенкера есть, а в Гугле не нашёл.

https://cloud.mail.ru/public/HmUZ/EgKp4vZRZ

по ссылке пдфка со статьёй на немецком об этом патроне - из Allgemeine Schweizerische Milit?rzeitung - №29 за 22 июля 1893 года, c.229-231

 

гуглоперевод текста из пдфки на английский:

The "miniature gun" of Krnka.
Krnka, the inventor of the Four Warzensystem, etc., one of the most prominent weapon technicians of the present, will also be able to build up a "miniature gun" of 5 mm in his gun factory, which is to be erected next to Prague, next to hunting and disk guns (the latter of 5 mm caliber) Caliber.

In order to understand what a miniature gun is, For example, a 5 mm caliber infantry rifle in all its dimensions - wherever it is necessary - by 1/3. This is, of course, mainly only possible with respect to the length dimensions, but also with all of them. The diameters are reduced only to the extent permitted. In comparison to the 5 mm infantry cartridge, the cartridge is also reduced in length by 1/3, and also in all longitudinal dimensions where it is permissible, whereas the diameters are only reduced to the extent that a favorable mass ratio is permitted. The caliber remains unchanged (5 mm).

The miniature rifle is thus 1/3 shorter than the infantry rifle, and the cartridge of the miniature gun is also 1/3 shorter than the infantry cartridge. Since the diameter of the gun and the cartridge are reduced as much as possible, it is understandable that such a miniature gun of 5 mm caliber will be considerably lighter than the latter, although the length of the rifle is much the same as the present carabiners. It will weigh about 2.5 kg, while the now customary small caliber repeating carbines are about 3.3 kg.

The miniature gun is said to be a light weapon for self defense, with relatively high shooting power.

It is said to be a weapon for colonists and the like, or possibly also as an expeditionary weapon, which, in addition to great ease, is said to have as rapid a trajectory as possible, as great a range as possible, and sufficient bullet action.

From these points of view, I have now carefully designed a suitable rimless 5 mm cartridge for the Krnka miniature gun, at the request of Mr. Krnka, for a full floor with a flat bottom and the best possible ogival tip, and I have the complete dashboard, etc. On the assumption that the most important presently existing smokeless powder (cube powder from Cologne-Rottweil) is used for charging the cartridge and the sleeve is filled only nine-tenths.

The following are the results obtained (1): (For a better understanding of the following, I must presuppose the knowledge of my articles in No. 32, 36 and 42 of the "General Swiss Military Newspaper" of 1892, as well as the knowledge of the article In No. 27 of 1893.)

Caliber 5.00 mm; Barrel in the trains 5.22 mm; Pull depth 0.11 mm; Swirl length 140 mm; 4 trains; Width of the fields 1.3 mm; Width of the pulls 2.6 mm.

Length of projectile 23.0 mm. (Diameter 5.2-5.1 mm.)


(1) If any other smokeless powder is used, the ballistic performance will be somewhat less favorable than indicated here.

Length of the ogival tip 12 mm.
Flat floor.
Bullet weight 4.0 gr. (Nickel-plated steel mantle floor.)
Charge 0.72 gr. Non-dripping cube powder from Cologne-Rottweil (9 / io filling of the sleeve); Grain diameter (side of the cube) for complete combustion 0.53 mm. Initial speed 600 m (at the mouth).
(Total running length 500 mm).
Weight of the miniature gun 2,5 kg.
Backstroke 0,63 mkg.
Length of cartridge sleeve 32.0 mm.
Weight of rimless cartridge sleeve 4.7 gr.
Cartridge length 48.0 mm.
Weight of finished, rimless, non-greased cartridge 9,4 gr.
On 4 kg go 425 cartridges.
Cross section of projectile 0,204.
Length of section load 0.0385.
Maximum gas pressure around 1200 atm.

Maximum of the coated room:
For 1,7 m target height 489 m, for 1,8 m target height 500 m.
"Goodness" of the rifle and ammunition system 1849. (With the German 7.9 mm rifle M. 88 474, with the carabiner somewhat less.)
The ballistic performances at the different distances are as follows: (It means: v. Final velocity in m; a. Displacement angle in ‰, B1.7 and B1.8 Length of the occupied space, in m, for 1.7 resp. 1, 8 m target height, D. force against soft fir, in cm, s deviation of the projectile at the target, in m, due to a side wind of 5 m speed).

WD2RFw1.png

It is also effective effective range 2244 m. It is: flight time 8,39 sec, final speed 172 m, puncture force against soft pine 6,6 cm, exit angle 4 ° 42 '= 82 ‰.
It is also: effective total range of 4112 m (a 30 °). Effective airports with a vertical shot 1371 m.
If a filling (instead of 9/10) of the sleeve (0.72 gr) was taken (0.80 gr), a gas pressure, which is already too high for the miniature gun, would be obtained, namely about 1700 atm.
Therefore, in order to be able to apply the full filling of the sleeve, I have made the projectile weight easier by designing the lowest-cost hollow space (Krnka-Hebler projectile) for the miniature gun, which is the most important projectile material in this case (hard lead); I then calculated for this absolutely most favorable hollow floor the complete dashboard, etc.

The following results are obtained: (the tensile profile and the swirl length remain unchanged).
Length of projectile 22.0 mm.
Length of the ogival tip 12 mm (diameter 5.1 to 2.0 mm).
Diameter of the cylindrical air duct 2.0 mm. At the back, it widens to a funnel shape of up to 3.6 mm.
Length of the ogival butt portion 8 mm. (Diameter 5.1 to 3.6). Length of bead-shaped center piece 2 mm (diameter 5.3). The rear (ogival part of the head is in a guide mirror of approx. 0.1 gr weight.
Bullet weight 3.1 gr.
Bullet: hard lead.
The projectile is surrounded by a steel mantle and the air duct is fed with a steel tube if necessary.
Charge 0.80 gr smokeless cube powder from Cologne-Rottweil (whole filling). Grain diameter (side of the cube) for complete combustion 0.46 mm.
Initial speed 700 m (at the mouth).
Weight of the gun 2.5 kg.
Backstroke 0,67 mkg.
Length of cartridge sleeve 36.0 mm.
Weight of rimless cartridge sleeve 4.8 gr. The thick part of it remains completely unchanged; Only the cylindrical part, in which the guide mirror and projectile are inserted, is somewhat lengthened, so that the bullet is still completely inserted therein.
Cartridge length 48.0 mm.
Weight of finished, rimless, non-greased cartridge 8.8 gr. 455 cartridges go on 4 kg.
Cross section of the projectile 0.158. Length of section load 0.0311.
Maximum gas pressure approx. 1300 atm.
Maximum of the coated room: For 1,7 m target height 698 m, for 1,8 m target height 720 m.
"Goodness" of the rifle and ammunition system 4843 (with the German 7.9 mm rifle M88 = 474, with the carabiner somewhat less).
The ballistic performances (2) on the different distances are the following:

 

(2) If any other smokeless powder were used, the ballistic performance would be somewhat less favorable than is stated here.

R1GNWSo.png
It is also: effective effective range: 3790 m. It is: flight time 9,09 sec, final speed 268 m, puncture force against soft fir wood 12,5 cm, exit angle 3 ° 7 '= 54 ‰.
It is also: Effective total firing range 6597 m. (It is 30 °). Effective airports with a vertical shot 2199 m.
If one compares the ballistic performance of the miniature gun (for a flat-bottomed floor and the best ogival tip) with those of the present small-caliber reclining carabiners, the miniature gun is superior to the current carbines, even the current 7.5-8.0 Mm repetitive weirs is at least equal.
If, however, one compares the ballistic achievements of the miniature gun (for the absolutely most favorable hollow floor) with those of the present small arms, a very extraordinary superiority results in favor of the miniature gun.
Such a Krnka miniature gun is actually nothing more than a considerably lighter and much more conveniently constructed repeating carbine, in which the cartridge is 3 times lighter, the gas pressure and the rebound are hardly half as large as with the present carbines.
These are quite enormous advantages, especially since the miniature gun itself is at least a quarter lighter than the present carabiners, and therefore the ammunition equipment of the man, as a result of the very light cartridge and the light weapon, becomes quite an abundant supply ,
I therefore consider Mr Krnka's idea of producing such miniature guns as a very happy one, and I am convinced that these miniature guns will soon be widely disseminated.
I will also use my train and ammunition system for the pulleys, which will be manufactured by Mr. Krnka, and the disk guns (System Krnka) will also have a caliber of 5 mm. Whether my 5 mm infantry cartridge, or my 5 mm miniature cartridge is to be used, is not yet fixed, nor is the type of projectile.
I will return to this page later, and then I will be able to give you very precise information.
Apart from hunting, disk and miniature guns (according to Krnka system) 5 mm infantry guns (lock and repetition system Krnka) are to be produced in the armory factory to be built at Prague.
And the four- black system, which is indispensable for every small-caliber rifle, will, of course, be provided (as will the disk and miniature guns).
Mr. Krnka has also built a factory at Pilsen, where repetitive pistols are manufactured according to his system. These recoil pistols also have a caliber of 5 mm, and for me, a rimless cartridge with a steel mantle floor, which I have designed, is used, along with my train system.
The pull profile and the swirl length are the same for all weapons (disk, miniature and infantry guns and repeating guns).
All ammunition (for windscreen and miniature guns, for infantry guns)
And repeating pistols) is to be manufactured at Roth in Vienna. This cartridge factory has already gained a world-wide reputation due to its colossal performance, the excellent materials used, as well as the extraordinary uniformity in the weight and the dimensions of the delivered ammunition, and this new task (production of the hollow floors and guide mirrors) With previous championship.
Although Herr Roth often opposes me, I can not fail to recognize the excellent achievements of his factory; It is at present the only factory which is capable of carrying out my innovations perfectly.
The purpose of this article - to present to the readers of this paper the "miniature gun" of Krnka, I believe I have achieved, and at the same time have shown, what extraordinary achievements are possible even with a small light rifle and a very small light cartridge and ammunition.

Hebler.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

книга The Black Rifle.

 Едрит-ангидрит - и М16 они под те же патроны переделывали?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ну, да, но не как оружие винтовочника всё, 6мм - это же были патроны для лёгкого пулемёта.

А потом унифицировали всех под 5,56. Я же упоминал ранее XM-106:

Статьи про то же самое - были ещё в 70е-80е, и собственно в конкурсе на SAW где выиграл М249 - участвовала же винтовка XM-106 более лёгкая
BOqN7Dx.jpg
Да и вообще все конкурсанты там одно время заявлялись полегче чем получились в итоге. Army R&D 1979-05-06 с.5:
Vw3nIVL.jpg

ну а тут её предшественник получается.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а тут её предшественник получается.

 Ну да.

 То есть, планово переходить с 5.56 на 6 мм не планировали даже в теории?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

винтовочнику-автоматчику? По-моему они всё ещё (до провала ACR включительно) хотели чтоб винтовочник мог стрелять короткими очередями автоогнём и желательно точно. Для чего патрон с таким импульсом как Дворянинов дал ссылаясь на Джейнс - 0,76 - противопоказан в (работающей) схеме с любой автоматикой. Если не в смысле выполнения единой короткой очереди, - то в смысле выполнения следующей таковой после предыдущей. 
5,56 там видимо всё ещё был временным, ну, если автоматика не позволит что-то эдакое родить где и он сойдёт. И та же AAI всё это время после провала SPIW продолжала до самой ACR совершенствовать винтовку под стреловидные боеприпасы

В итоге это выливалось в схему с парой патронов на вооружении одновременно даже в пехотном отделении, а такое в бюджетных войнах смертельно.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да вы что?) - а АГ-43 это что по-вашему?

Но на второй тур не пустили, впрочем зачем говорить, уже итак было сказано достаточно, каждый остался при своем мнении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но на второй тур не пустили

 Вот именно. Видите ли, к середине 60-х дедушка Симонов как конструктор уже закончился т от него на конкурс изначально ничего путнего не ждали. Но отказывать в участии не стали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, прошу прощения,  если не в тему.

Исследовалась ли на форуме возможность производства и использования автомата Фёдорова под патрон КрагЙоргенсон 6,5х55мм.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к середине 60-х дедушка Симонов как конструктор уже закончился т от него на конкурс изначально ничего путнего не ждали. Но отказывать в участии не стали.

Ну, он ещё в конкурсе на малогабаритный автомат поучаствовать успел в начале 70ых.
а вообще - странно это всё
, была ж ссылка на статью

В 03.07.2017,, skylancer-3441 сказал: 

  В 03.07.2017,, sergey289121 сказал:

жаль Симонов автомат не сделал

Ну, всё же кое-чем он занимался, кроме СКС, и насчёт опытных образцов - вполне так продуктивно получилось
Статья из Оружия 1997-03 с.58-64 "Неизвестный Симонов" http://imgur.com/a/TvhTI

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, он ещё в конкурсе на малогабаритный автомат поучаствовать успел в начале 70ых.

 И на винтовку снайперскую, чуть раньше, да. Но всё признали негодным. Особенно винтовку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исследовалась ли на форуме возможность производства и использования автомата Фёдорова под патрон КрагЙоргенсон 6,5х55мм.?

 А зачем?

 Шведский патрон - это ни в коем разе не промежуточный и даже не винтовочный уменьшенной мощности. Он создан на базе патрона 7.92х57 Маузер со всеми вытекающими..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С точки зрения логистики - никакой: что у Японии патроны закупать,  что у Швеции. ...А вот с точки зрения характеристик: патрон примерно аналогичен аутентичному "фёдоровскому", без ранта, с хорошей кучностью....

Арисака 6.5 - тоже не промежуточный патрон, и - с большим количеством недостатков.

 

Edited by Олень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исследовалась ли на форуме возможность производства и использования автомата Фёдорова под патрон КрагЙоргенсон 6,5х55мм.?

Свежо. Вопрос в том, готова ли была Швеция (или Норвегия) поставить столько же винтовок и патронов, сколько поставили японцы? И по такой же цене. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот с точки зрения характеристик: патрон примерно аналогичен аутентичному "фёдоровскому", без ранта, с хорошей кучностью....

 Так если припёрло так, что "ой!" - не проще ли Фёдоровский запустить в производство? - У него данные для своих времён - отменные.

Вопрос в том, готова ли была Швеция (или Норвегия) поставить столько же винтовок и патронов, сколько поставили японцы? И по такой же цене. 

 Ну, Российской Империи, может, и да.

 А вот СССР...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

skylancer-3441 писал 

я не очень понимаю как вы представляете деление по весу и мобильности бойцов с автоматическим оружием.

Пулемёт калибра 6.5мм, со стволом "винтовочного класса" длины около 600от мм, скорострельный (ЭТО у него главное), упоминал что мне понравилась бывшая недавно в треде экспериментальная РеИ советская "двустволка"), с ленточным питанием, несомненно относится к тому классу пехотного оружия с меньшей мобильностью (переносится расчётом) что и пулемёт на "2 ом промежуточном", АГ ПТРК "Иван-Драгон" et setera) 

  На мой взгляд можно это всё разделить на 4 позиции, 4я это будут не показанные на диаграмме 

Здесь игнорированы ПП и зря

 Создание ручного пулемёта легче, поближе к автомату - это промежуточные между 1 и 2 позицией

Это то облегчённое, что заменяет в АИ АИ РПДМ-61 "Иван Негев-коммандо Иван Ультимакс-100"

 3 это получаются пулемёты под винтовочный патрон, которые - ну, обосновались где-то в районе 12-15 кг.

Пулемёт на "2ом промежуточном" - между 3 и 4 может быть близким по весу. ..И даже к пулемёту 6.5 один - скорострельный, другой - дальнобойный и "антиматериальный" (да и техники бронированной от именно винтовочного патрона к началу 197ых много развелось).

 При том всё время были и есть попытки облегчить, сделать промежуточные между такими нишами более лёгкие пулемёты, - самыми разными способами.

А ещё у американцев до М240 был M60 который как я понимаю - на ~2 кг легче чем М240 что видимо не пошло ему на пользу. Кстати, вышеупомянутый конкурс на ПКМ - кажется частично под влиянием испытаний в 1962-1963 году захваченных М-60.
Очевидно проблема не в том чтобы облегчить, хоть каким-то образом - как видно, даже в 50е-60е можно было, - а проблема в том чтобы это лёгкое ещё и работало нормально.

Про "надёжно" - ДА, но что все примеры которыми вы аргументируете - из РеИ пулемётов на винтовочном патроне.

Пути "облегчения" разные: Ствол, "карабинного класса длины" в 400мм (вместо "класса 600от"), с развитым  радиатором но НЕсменный, питание исключительно магазинное 

Судя по всему американцы считают что вторая позиция в условиях ближнего боя в городах, в лесу, в окопах - никак не может полностью заменить первую.

"Промежуточные" варианты, "Негев-коммандо", при том что это модификация обычного пулемёта для ТАКИХ условий, честно - не я придумал.

У меня ВОВСЕ нет желания воспроизводить дискуссию с более квалифицированным коллегой Mamay'ем "В какой армии два пулемёта под один патрон" (РеИ НОАК).

привели к переходу к иной структуре

С РеИ ХВшной на - для колониальных рейдов и таких же войн.

komo  писал

А поскольку вояки тестирущие образцы стрелковки чаще всего опытные, то подсознательное желание иметь что то помощьней присутсвует с желанием поменьше орентироватся на бабуинов из числа призывников .

  Так потому изобретание "сферического патрона в вакууме"- занятие СОВЕРШЕННО след-от-фуражечно маразматическое; даже и для массовых войн и для них едва ли не в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ: Потолок призывника - ПП. И массовая индивидуальная стрелковка круче,  в массовой войне это ОГРОМНЫЕ (капсой) выброшенные на буй ресурсы. 

Для оружия НЕ индивидуального и проффи - верхняя планка задаётся возможностью автоогня из ручного оружия 

Несколько слабее РеИ Т-65 NATO; почему для меня примечательна РеИ М60

О! 

http://raigap.livejournal.com/575604.html#cutid1

А что такое очередной РеИ "2ой промежуточный"

 .375

Древний как фекалии мамонта охотничьей

https://ru.wikipedia.org/wiki/.375_Н%26Н_Magnum

А потомок его конкурента вот в этом оружии

https://ru.wikipedia.org/wiki/СВДК

В основе соответствует моим представлениям о "2ом промежуточном" в эпоху после ВМВ (когда такой патрон не в авиа и не в ПВО)

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.