Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted

6х49 - это патроны уровня "магнум".

Это винтовочно-пулеметный патрон. Для автомата не подходит совсем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это винтовочно-пулеметный патрон. Для автомата не подходит совсем.

 Yep. Хотя автомат под них делать пытались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя автомат под них делать пытались.

Не слыхал такого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же. Барышев даже с чехами пытался замутить.

Но не замутил, по цене не сошлись, потому и не допилили.

И по три сменных ствола на автомат с собой носить. 6х49 - это патроны уровня "магнум". Коллега Тангстен уже не эту тему не раз говорил - при интенсивной стрельбе - ствол прогорит мгновенно.

Преувеличиваете, ЕМНИП коллега Тангстен говорил про Грендель и СПЦ, впрочем развитие стволов было на очень высоком уровне и просто бы применили технологии как на ПКП или с автопушек. Ну и сделать возможность сменного ствола(необязательно быстросменного как на пулемете) на автомате не проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преувеличиваете

 Нет. Говорю как было. И только.

 "Грендель" - вообще не в тему - там гильза от Елизарова М43.

просто бы применили технологии как на ПКП или с автопушек. Ну и сделать возможность сменного ствола(необязательно быстросменного как на пулемете) на автомате не проблема.

Помните, что вам тут недавно коллега Крысолов говорил? - Вот сейчас вы опять это и делаете. Вы бы ещё предложили водяное охлаждение ствола.

Не слыхал такого. 

 АЛ-6 или АЛ-7, не помню точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

АЛ-6 или АЛ-7, не помню точно.

Оба автомата под 5,45-мм патрон, причем был вариант АЛ-6М и под 7,62х39, как не трудно догадаться никаких значительных отличий от АКМ он не показал. Сбалансированная автоматика под 7,62х39 не работает, доказано 47 лет назад. Автоматов под патрон 6х49 не разрабатывалось.

Но не замутил, по цене не сошлись, потому и не допилили.

Ага, за 40 лет так и не допилили. И не допилят, физика против.

Уж не об этом ли слухе http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=257413&start=330 с книги Катшоу взявшемся - речь? 

Скорее всего оттуда.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оба автомата под 5,45-мм патрон, причем был вариант АЛ-6М и под 7,62х39, как не трудно догадаться никаких значительных отличий от АКМ он не показал. Сбалансированная автоматика под 7,62х39 не работает, доказано 47 лет назад. Автоматов под патрон 6х49 не разрабатывалось.

Уж не об этом ли слухе http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=257413&start=330 с книги Катшоу взявшемся - речь? 

Скорее всего оттуда.

Да. Суду всё ясно. Как винтовочно-пулемётный, судя по СВК - 6х49 вместо 7.62х54 бы вполне зашёл с его-то 1150 м/с. Там и стволы можно (и нужно)потолще и лимит по массе больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Нет. Говорю как было. И только.  "Грендель" - вообще не в тему - там гильза от Елизарова М43.

Грендель как всего лишь пример того, что 6х49 не перефорсирован.

Помните, что вам тут недавно коллега Крысолов говорил? - Вот сейчас вы опять это и делаете. Вы бы ещё предложили водяное охлаждение ствола.

Ну и как это к 6х49 относится? Даже для пулемета не подходит, энергии меньше и горячее чем 7,62х54 не будет.

Ага, за 40 лет так и не допилили. И не допилят, физика против.

Ну а кто допиливал то? Другими работами занимались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грендель как всего лишь пример того, что 6х49 не перефорсирован.

А причем тут вообще 6,5 мм "Грендель"?

6х49мм перефорсирован в том смысле, что он выдает запредельно высокие давления в канале ствола при выстреле. И если для снайперской винтовки (стреляющей не столь часто и много, как автоматическое оружие) это еще терпимо, то вот для ручного/единого пулемета - уже нет.  

Сбалансированная автоматика под 7,62х39 не работает, доказано 47 лет назад. 

А вот тут можно поподробнее? Интересно просто...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

А вот тут можно поподробнее? Интересно просто...

т.3 с.576
hWoYyIN.jpg
и далее всё из с.577
PIaHR1x.jpg

После этого была проведена стрельба двумя полигонными и десятью войсковыми стрелками на дальность 100 м, группками в 3 -4 выстрела - табл. 251.
Стрельба на кучность (как и на эффективность огня) из автоматов АЛ-6М и АГ021 производилась разными войсковыми стрелками. Поэтому для сравнения результатов параллельно отстреливался 7,62-мм автомат АКМ

V58jJNG.jpg

Выводы полигона по результатам стрельбы на кучность боя:
«1) по кучности боя все автоматы при стрельбе войсковыми стрелками не удовлетворяют требованиям ТТТ;
2) опытные 5,6-мм автоматы равноценны между собой и превосходят штатный автомат АКМ по Св х СБ в 2,2-2,3 раза».
Эффективность огня оценивалась двумя полигонными и 13 войсковыми стрелками по трём упражнениям:
- упражнение № 1 со стрельбой стоя с руки на дальности (по мишеням): 220 м (№ 5,6), 235 м (№ 10), 250 м (№ 5, 6,9). Время показа очередной мишени - 5 с;
- упражнение № 2 со стрельбой лёжа с руки на дальности (по мишеням): 400 м (№ 6, 7, 8), 450 м (№ 10). Время показа мишеней - 7 с;
- упражнение № 3 со стрельбой лёжа с упора на дальности (по мишениям): 500 м (№ 8, 10а),525 м (№ 7, 8), 550 м (№ 7,9). Время показа мишеней - 7 с.
Средняя длина очереди при стрельбе из опытных автоматов составляла 4-5 выстрелов, из штатного АКМ - 3-4 выстрела (разница - в связи с разными темпами стрельбы).
Основные результаты стрельбы на эффективность огня в отчёте полигона:
«1. Лучшие результаты у автомата АЛ-6М-5,6: равноценен со штатным АКМ при выполнении упражнения № 2 и показал в 1,54-1,66 раза большие частости поражения мишеней одной очередью при выполнении упражнений № 1 и 3.
2. Автоматы АЛ-6М-7,62 и АГ021 по эффективности огня равноценны штатному АКМ.
3. Несоответствие между кучностью и эффективностью связано, возможно, с характером рассеивания пуль в очереди и положением СТП последующих пуль относительно первых. Кроме того, в процессе испытаний автомата АГ021 были очень частые отказы автомата в работе из-за задержек и поломок».
Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6х49мм перефорсирован в том смысле, что он выдает запредельно высокие давления в канале ствола при выстреле. И если для снайперской винтовки (стреляющей не столь часто и много, как автоматическое оружие) это еще терпимо, то вот для ручного/единого пулемета - уже нет.  

Но вот пулемет под него сделали, вот поэтому все возражения не в кассу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а кто допиливал то?

Барышев, кто ж  еще? Или Вы хотите сказать, что он 40 лет не притрагивался к своей автоматике, а потом решил с чехами замутить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И если для снайперской винтовки (стреляющей не столь часто и много, как автоматическое оружие) это еще терпимо, то вот для ручного/единого пулемета - уже нет.  

6х49 изначально делался как пулеметный. К сожаления официальных данных нет, но говорят, что с ресурсом пулеметного ствола все в порядке.

А вот тут можно поподробнее? Интересно просто...

Дело в том, что на устойчивость оружия при стрельбе влияют отдача и удары подвижных частей автоматики. Сбалансированная автоматика воздействие этих самых ударов нейтрализует, но на отдачу не влияет никак. И если на малоимпульсном патроне исключение ударов автоматики улучшает кучность автоматического огня в 2-3 раза, то на патроне 7,62х39 импульс отдачи настолько велик, что наличие или отсутствие ударов автоматики на кучности очередями практически не сказывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2. Автоматы АЛ-6М-7,62 и АГ021 по эффективности огня равноценны штатному АКМ.

3. Несоответствие между кучностью и эффективностью связано, возможно, с характером рассеивания пуль в очереди и положением СТП последующих пуль относительно первых. Кроме того, в процессе испытаний автомата АГ021 были очень частые отказы автомата в работе из-за задержек и поломок».

Тут стоит уточнить, что "Несоответствие между кучностью и эффективностью" относится именно к АГ021 и к АКМ АЛ-6М-7,62 отношения не имеет, что собственно понятно из таблицы на кучность. Но на стр. 578, в самом начале, пункт 2, уже четко сказано, что несоответствие между кучностью и эффективностью относится именно к АГ021.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6х49 изначально делался как пулеметный. К сожаления официальных данных нет, но говорят, что с ресурсом пулеметного ствола все в порядке.

 См. тема "Гашетка".

6х49 не перефорсирован.

 Он в стволе при выстреле деформируется так, что ой. Там даже специально пришлось гильзу делать с запасом на деформацию - там выемка кольцевая продавлена не просто так.

 

Ну и как это к 6х49 относится?

 Напрямую. У 6х49 дальность прямого выстрела и начальная скорость пули сильно больше, чем у 7.62х54. 300+ м/с разницы. Но пуля - легче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6х49 изначально делался как пулеметный.

Он делался как винтовочно-пулеметный

Но вот пулемет под него сделали, вот поэтому все возражения не в кассу.

То, что под него сделали пулемет, в общем-то, никак не означает, что с этим пулеметом нет целого ряда специфических проблем

http://sniper-weapon.ru/boepripasy/370-patron-6kh49-mm

Там в общем есть про запредельные давления в канале ствола и специфические проблемы, с этим связанные. Подробнее можете уточнить у коллеги Tungsten, он лучше разбирается в конструкции боеприпасов.

говорят, что с ресурсом пулеметного ствола все в порядке.

Ссылка на "анонимный авторитет" доказательством являться, увы, не может. Просто потому, что априори непроверяема.....  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылка на "анонимный авторитет" доказательством являться, увы, не может. Просто потому, что априори непроверяема.....  

http://raigap.livejournal.com/566394.html

 Ресурс ствола - 4000 выстрелов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напрямую. У 6х49 дальность прямого выстрела и начальная скорость пули сильно больше, чем у 7.62х54. 300+ м/с разницы. Но пуля - легче.

Так ДПВ еще и от БК зависит, новые пули и у 7,62х54 имеют большее ДПВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ДПВ еще и от БК зависит, новые пули и у 7,62х54 имеют большее ДПВ.

Большее насколько? Но в любом случае 6х49 по ДПВ уделывает 7,62х54 на раз. И по другому быть просто не может по целому комплексу причин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ДПВ еще и от БК зависит, новые пули и у 7,62х54 имеют большее ДПВ.

 У вас совсем стало плохо с математикой?

 6х49 за секунду пролетит более 1100 метров, а 7.62х54 - всего 800+ метров. У ПКМ - дальность прицельная - километр, у "Гашетки" - полтора.

 Пуля вдвое легче, а скорость - чуть не в 1.5 раза больше, смекаете?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6х49 за секунду пролетит более 1100 метров, а 7.62х54 - всего 800+ метров. У ПКМ - дальность прицельная - километр, у "Гашетки" - полтора.

Не совсем так. Это начальные скорости у них 1150 и 800+, а за секунду 7,62-мм пуля пролетает ~600 метров, для 6-мм надо считать, но на пальцах ~800 метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ПКМ - дальность прицельная - километр, у "Гашетки" - полтора.

Гхм-гхм.. А Вы сейчас что именно имели в виду под прицельной дальностью. Дело в том, что по ГОСТу "Стрелковое оружие. Термины и определения" прицельная дальность оружия - то, на какую дистанцию размечен прицел оружия. Безотносительно того, возможно ли на такой дистанции во что-то попасть или даже того, сохранит ли пуля на такой дистанции убойное действие. Прицельная дальность ПКМа - 1500 метров, если что.

А вот дальность действенного огня таки действительно около 1000 метров. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем так.

 Да. Намеренно упрощено..)

 Главное, что за одну и ту же единицу времени обе пули пролетают ощутимо-разные расстояния. Ну и, ЕМНИП, высокая начальная скорость сама по-себе признак большей прямолинейности траектории полёта пули.

Гхм-гхм.. А Вы сейчас что именно имели в виду под прицельной дальностью. Дело в том, что по ГОСТу "Стрелковое оружие. Термины и определения" прицельная дальность оружия - то, на какую дистанцию размечен прицел оружия. Безотносительно того, возможно ли на такой дистанции во что-то попасть или даже того, сохранит ли пуля на такой дистанции убойное действие. Прицельная дальность ПКМа - 1500 метров, если что. А вот дальность действенного огня таки действительно около 1000 метров. 

 Так, стоп... -__-

 Так-косяк, конечно, эффективная, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так-косяк, конечно,

Косяк это придумывание проблем на ровном месте - пулемет под 6х49 есть, значит под нужные критерии подходит. Больше ничего не надо выдумывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.