Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted

пулемет под 6х49 есть, значит под нужные критерии подходит

 Под винтовочно-пулемётные критерии - вполне.

 А под промежуточно-малоимпульсные - нет. И в принципе не может подходить ибо не для этого создан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати а нафига заморачивались с 6*49 . Нет желание заменить старый трехлинейный понятно, но что мешало для этого взять и скопировать натовский 7,62*51 . Либо как вариант уже опробованный в спортивно-целевой и охотничей стрельбе переобжатый патрон 6,5*51 . Последние вроде с пулями 7-7,5 грамм дают без сильной форсировки (стандартным зарядом и отдачей армейского патрона ) 930-960 м\с и примерно на 80-100 ярдов (70-90 метров ) больше дальность прямого выстрела . По любому 6,5*51  укладывается вес патрона до 20 грамм , 80% от веса русского трехлинейного, попутно внедряется-переходится на пластиговую ленту и короб алюминевый или пластиковый-брезентовый с алюминевыемыми ребрами . И спокойно вмести с пулеметом единным переносится на треть больше патронов чем у класического ЕПК 70-80-х с металлической лентой  .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо как вариант уже опробованный в спортивно-целевой и охотничей стрельбе переобжатый патрон 6,5*51 .

А смысл? Гильза все равно новая, тогда проще 7,62х54R оставить с 5 граммовой пулей и дорабатывать гильзу и ленту и подачу в один этаж.

попутно внедряется-переходится на пластиговую ленту и короб алюминевый или пластиковый-брезентовый с алюминевыемыми ребрами .

Тогда уж брезентовый с пластиковыми ребрами.

Под винтовочно-пулемётные критерии - вполне.  А под промежуточно-малоимпульсные - нет. И в принципе не может подходить ибо не для этого создан.

Осталось понять только причем здесь промежуточно-малоимпульсные критерии, я о них не говорил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати а нафига заморачивались с 6*49

Для увеличения эффективности стрельбы в 1,5-2 раза, при этом ДПВ по грудной должна быть не менее 540 метров, импульс отдачи не более 1 кгс*с, а масса патрона не более 18 грамм.

Гильза все равно новая, тогда проще 7,62х54R оставить с 5 граммовой пулей и дорабатывать гильзу и ленту и подачу в один этаж.

7,62х54R с 5 г пулей? Вы о чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

7,62х54R с 5 г пулей? Вы о чем?

О новом промежуточном в старой гильзе, стреляющий из старого оружия, 7,62х54R с 7г пулей массово используется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О новом промежуточном в старой гильзе, стреляющий из старого оружия, 7,62х54R с 7г пулей массово используется.

Т.е. ни о чем. Это собственно демонстрирует Ваш уровень ведения дискуссии. Выдать ни к чему не привязанную фразу, а остальные пусть догадываются, что Вы имели ввиду.

Ну и за промежуточный патрон 7,62х54 у нас раком поставят, потому таких патронов, слава богу, у нас нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. ни о чем. Это собственно демонстрирует Ваш уровень ведения дискуссии. Выдать ни к чему не привязанную фразу, а остальные пусть догадываются, что Вы имели ввиду. Ну и за промежуточный патрон 7,62х54 у нас раком поставят, потому таких патронов, слава богу, у нас нет.

Ну конечно, даже топик о промежуточных патронах, коллега предложил свой вариант с полной переделкой патронов и оружия, а я свой с примерно такими же характеристиками, но без переделки патронов и оружия. А про 6х49 Вы забыли, впрочем ничего удивительного, надо же как продемонстрировать свой уровень дискуссии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у нас раком поставят

Ваш уровень ведения дискуссии

надо же как продемонстрировать свой уровень дискуссии.

НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАЩАЕМ ФЛУД, ФЛЕЙМ И ПЕРЕПАЛКУ

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну конечно, даже топик о промежуточных патронах, коллега предложил свой вариант с полной переделкой патронов и оружия, а я свой с примерно такими же характеристиками, но без переделки патронов и оружия. А про 6х49 Вы забыли,

Промежуточный патрон и 6х49 (7,62х54) это взаимоисключающие вещи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О новом промежуточном в старой гильзе, стреляющий из старого оружия

  Ну вот есть у нас гильза от 7.62х39 и от 5.45х39. Что предлагаете делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

 

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот есть у нас гильза от 7.62х39 и от 5.45х39. Что предлагаете делать?

Оставить гильзу от 7,62х54R и принять легкую(5г) пулю, имеющую больший баллистический коэффициент по сравнению со старыми пулями, на вооружение обычных стрелков принять автоматическую версию СВД, а в отделение дать РПД под 7,62х54R а всем кому не стрелять ПП типа http://modernfirearms.net/smg/sp/cetme-c2-r.html под 7,62х25 и на этом все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оставить гильзу от 7,62х54R и принять легкую(5г) пулю, имеющую больший баллистический коэффициент по сравнению со старыми пулями, на вооружение обычных стрелков принять автоматическую версию СВД, а в отделение дать РПД под 7,62х54R а всем кому не стрелять ПП типа http://modernfirearms.net/smg/sp/cetme-c2-r.html под 7,62х25 и на этом все.

1. От замены пули на 5-граммовую патрон промежуточным не станет.

2. 5 г. 7,62-мм пуля не может иметь лучший баллистический коэффициент чем 9,6 г. Он будет хуже.

3. Какая автоматическая СВД, Вы о чем? Кучность автоматического огня значительно хуже АКМ, быстрый перегрев ствола, и отсутствие надежных магазинов более 10 патронов ставят крест на этой затее.

4. Ну и наконец наличие двух патронов 7,62х54 с абсолютно разной баллистикой недопустимо.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и отсутствие надежных магазинов более 10 патронов

гмм
То есть у Драгуновской В-70 (упоминалась например там; распространено изображение с точно не 10тизарядным магазином но не вспомню сейчас из какого журнала и статьи оно) всё же были какие-то проблемы и с магазином тоже?

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть у Драгуновской В-70 всё же были какие-то проблемы и с магазином тоже?

Там других проблем выше крыши было, но надежный магазин на 20 патронов, хотя бы для применения в СВД, сделать так и не удалось.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СВУ а реальный винтарь но тян традиционно теоретизирует. Автомат в пять кил без учёта боекомплекта,лягающийся как лошадь-- на фига? Как и два патрона разной баллистики. Это авиаторы себе позволяли,с патронами, не такими как обычный трёх линейный для шкасов. Пехоте это смертельно хуже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. От замены пули на 5-граммовую патрон промежуточным не станет. 2. 5 г. 7,62-мм пуля не может иметь лучший баллистический коэффициент чем 9,6 г. Он будет хуже. 3. Какая автоматическая СВД, Вы о чем? Кучность автоматического огня значительно хуже АКМ, быстрый перегрев ствола, и отсутствие надежных магазинов более 10 патронов ставят крест на этой затее. 4. Ну и наконец наличие двух патронов 7,62х54 с абсолютно разной баллистикой недопустимо.

1 - смотря с чем сравнивать. Станет по сравнению с обычным.

2 - имеет - смотреть на грендель например, или .416 по сравнению с .50

3 - СВУ или В-70 магазины на 20 патронов есть к СВД, при необходимости сделают и на 30, перегрев такой же как и у АК будет, реальная СВД вполне держит тоже, что и АК.

4 - почему два разных? Один 7,62х54 для оружия пехоты и пулеметов, в роту дадим АГС для усиления, как и в РИ.

Автомат в пять кил без учёта боекомплекта,лягающийся как лошадь-- на фига?

Ну вот только по опыту современных конфликтов перевооружаются на автоматические винтовки калибра 7,62х51.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 - смотря с чем сравнивать. Станет по сравнению с обычным.

2 - имеет - смотреть на грендель например, или .416 по сравнению с .50

3 - СВУ или В-70 магазины на 20 патронов есть к СВД, при необходимости сделают и на 30, перегрев такой же как и у АК будет, реальная СВД вполне держит тоже, что и АК.

4 - почему два разных? Один 7,62х54 для оружия пехоты и пулеметов, в роту дадим АГС для усиления, как и в РИ.

1. С каким обычным?

2.Не имеет. Вы похоже вообще не в курсе про баллистический коэффициент. Иначе бы не стали сравнивать 7,62-мм 5-граммовую пулю  с 6,5-мм (сколько грамм?).  А если взять и просто уменьшить массу в 1,9 раза, даже с сохранением формы, то БК ухудшится в те же 1,9 раза. 

3. Не путайте магазины и надежные магазины. 20-зарядные магазины под рантовый патрон так из состояния опытных и не вышли. Не рассказывайте сказки, что СВД держит тоже, что и АК. Стрельба более 100 выстрелов без охлаждения ствола (просто стрельба с учетом прицеливания, смены магазинов, снаряжения магазинов) приводит к резкому падению ресурса СВД, в то время как АК/АКМ держит 120 выстрелов непрерывным огнем, АК74 -150 выстрелов, а скорострельность 100 в/мин для автоматов является штатным режимом огня. Ну и про импульс отдачи забыли.

4. Потому что миллиарды старых патронов на складах и нормально обоими патронами из одного оружия стрелять не получится. Кроме того, из-за ухудшения баллистики упадет эффективность пулеметов. А уж ситуации когда старые и новые патроны засунут в один магазин/ленту будут случаться регулярно.

Ну вот только по опыту современных конфликтов перевооружаются на автоматические винтовки калибра 7,62х51.

Мы им звезду Героя России за это дадим. Потом, когда перевооружатся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

перевооружаются на автоматические винтовки калибра 7,62х51.

Мы им звезду Героя России за это дадим. Потом, когда перевооружатся.

Вроде же совсем не автоматическим огнём даже короткими очередями они при том стрелять из них в основном собираются, - или как?

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде же совсем не автоматическим огнём даже короткими очередями они при том стрелять из них в основном собираются, - или как?

Пускай как хотят. Нормально очередями стрелять не получится, а если будут стрелять одиночным, то по эффективности стрельбы их уделает древний АКМ, как это уже случилось однажды во Вьетнаме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перегрев такой же как и у АК будет, реальная СВД вполне держит тоже, что и АК.

Перегрев такой же как у АКМа под 7,62х39мм в случае стрельбы куда более мощным патроном 7,62х54R быть не может по определению. 

При этом стоит отметить, что ствол конкретно СВД он "снайперский", рассчитан на максимальную точность одиночных выстрелов, а не на автоматический огонь.

В принципе, на автоматике СВД можно собрать автоматическую винтовку (СВУ-АС вполне реал), так же можно для целей ведения автоматического огня поставить ствол "пулеметного типа" (ценой дополнительной массы, само собой).

Но при этом остается проблема с импульсом отдачи винтовочного патрона , который будет сильно мешать автоматическому огню. 

а если будут стрелять одиночным, то по эффективности стрельбы их уделает древний АКМ, как это уже случилось однажды во Вьетнаме.

Столь категорично тоже не стал бы утверждать - зависит от дистанции и условий боя. Если дистанция метров 600, то бойцы с "полуавтоматами" под 7,62х51мм будут в явном преимуществе, особенно если у них стоит оптика на оружии.

Есть и вторая, характерная для современного военного дела, но отсутствующая в 1970е годы вещь - массовое применение СИБ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Столь категорично тоже не стал бы утверждать - зависит от дистанции и условий боя. Если дистанция метров 600, то бойцы с "полуавтоматами" под 7,62х51мм будут в явном преимуществе, особенно если у них стоит оптика на оружии.

Так и сейчас не 60-е, а АК74М уделывает самозарядку на всей дальности стрельбы из индивидуального оружия, и оптика на него тоже вешается.

Есть и вторая, характерная для современного военного дела, но отсутствующая в 1970е годы вещь - массовое применение СИБ. 

СИБ мало влияют на эффективность поражения пулей, по той простой причине, что площадь противопульной защиты составляет ~12%, все остальное АК74 стареньким 7Н6 шьет на всей дальности эффективной стрельбы. СИБ значительно лучше защищает от осколков и уменьшает количество смертельных ранений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. С каким обычным? 2.Не имеет. Вы похоже вообще не в курсе про баллистический коэффициент. Иначе бы не стали сравнивать 7,62-мм 5-граммовую пулю  с 6,5-мм (сколько грамм?).  А если взять и просто уменьшить массу в 1,9 раза, даже с сохранением формы, то БК ухудшится в те же 1,9 раза.  3. Не путайте магазины и надежные магазины. 20-зарядные магазины под рантовый патрон так из состояния опытных и не вышли. Не рассказывайте сказки, что СВД держит тоже, что и АК. Стрельба более 100 выстрелов без охлаждения ствола (просто стрельба с учетом прицеливания, смены магазинов, снаряжения магазинов) приводит к резкому падению ресурса СВД, в то время как АК/АКМ держит 120 выстрелов непрерывным огнем, АК74 -150 выстрелов, а скорострельность 100 в/мин для автоматов является штатным режимом огня. Ну и про импульс отдачи забыли. 4. Потому что миллиарды старых патронов на складах и нормально обоими патронами из одного оружия стрелять не получится. Кроме того, из-за ухудшения баллистики упадет эффективность пулеметов. А уж ситуации когда старые и новые патроны засунут в один магазин/ленту будут случаться регулярно.

1 - с тем же 7,62х39

2 - тот же Грендель выбрали потому что он легче чем 7,62х51 и имеет лучший БК и вообще баллистику.

3 - на надежность 20 зарядных магазинов никто не жаловался, только на то, что их мало производят. Ну да, просто не стреляйте снайперскими, а стреляйте обычными(пулеметными) и будет те же 120 выстрелов, ну чуть увеличте(до 4,8кг вместо 4,5кг) вес и будет 150 выстрелов или сделайте ствол по технологии, что и винтовки под 6х49 и все. Импульс больше, но вполне нормальный, зато могущество выше, а с оптикой вообще сказка.

4 - ну да, стрелять можно одинаково, просто прицел делается под два типа выстрелов, между прочим еще в 1910 году такое делали, когда остроконечную пулю приняли. Конечно будут, но может боеприпасами снабжать нормально? А то 7Н6 и 7Н10 вместе засовывают, после чего казусы идут сплошным потоком.

Вроде же совсем не автоматическим огнём даже короткими очередями они при том стрелять из них в основном собираются, - или как?

В варианте ИАР - автоогонь, ну и там есть фулл авто и отсечки по три выстрела.

Пускай как хотят. Нормально очередями стрелять не получится, а если будут стрелять одиночным, то по эффективности стрельбы их уделает древний АКМ, как это уже случилось однажды во Вьетнаме.

Ну это без оптики и коллиматора, с ними одинакова или лучше.

Так и сейчас не 60-е, а АК74М уделывает самозарядку на всей дальности стрельбы из индивидуального оружия, и оптика на него тоже вешается.

На дальности прямого выстрела. А самозарядка дальше работает.

СИБ мало влияют на эффективность поражения пулей, по той простой причине, что площадь противопульной защиты составляет ~12%, все остальное АК74 стареньким 7Н6 шьет на всей дальности эффективной стрельбы. СИБ значительно лучше защищает от осколков и уменьшает количество смертельных ранений.

Ну да, тушка в лоб и спину и ЖВО все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1 - с тем же 7,62х39

БК 7,62-мм пули обр. 43 г лучше чем у 7,62-мм винтовочной массой 5 грамм.

2 - тот же Грендель выбрали потому что он легче чем 7,62х51 и имеет лучший БК и вообще баллистику.

Причем тут грендель? 7,62-мм 5 грамм это ни разу не грендель.

3 - на надежность 20 зарядных магазинов никто не жаловался, только на то, что их мало производят.

Потому что некому жаловаться. Ненадежное изделие просто не допустили в эксплуатацию.

Ну да, просто не стреляйте снайперскими, а стреляйте обычными(пулеметными) и будет те же 120 выстрелов

Вы похоже вообще не имеете представления о чем говорите. Причем тут снайперские? Тут 3 грамма пороха и тонкий ствол причем.

ну чуть увеличте(до 4,8кг вместо 4,5кг) вес и будет 150 выстрелов или сделайте ствол по технологии, что и винтовки под 6х49 и все.

СВД весит без прицела и магазина 3,5 кг, АК74 без магазина 3,1 кг, причем его ствол весит 600 г. Учитывая более массивную ствольную коробку СВД ее ствол будет весить грамм 700, это в 3,43 раза легче чем ствол ПКМ, а его меняют при отстреле 250 патронов, делим на 3,43 и получаем 73 патрона из СВД, это на 2+ минуты интенсивной стрельбы.

Импульс больше, но вполне нормальный, зато могущество выше, а с оптикой вообще сказка.

Вполне нормальный это сколько? А сказки мы уже от Вас наслушались.

4 - ну да, стрелять можно одинаково, просто прицел делается под два типа выстрелов, между прочим еще в 1910 году такое делали, когда остроконечную пулю приняли.

Между прочим, у нас после войны появилось жесткое требование по сопряжению траекторий пуль с основным патроном. Исключение было сделано только для дозвуковых боеприпасов.

Конечно будут, но может боеприпасами снабжать нормально?

Нормально это как? Жизнь утверждает, что если патрон лезет в магазин и патронник то он будет туда засунут несмотря на то, что не предназначен для этого. А у Вас все еще хуже, он таки предназначен.

А то 7Н6 и 7Н10 вместе засовывают, после чего казусы идут сплошным потоком.

Опять сказочки пошли? В том и отличие советской оружейной школы, что можно взять АК74 снарядить в магазин патроны 7Н6, 7Н10, 7Н22, 7Н24 вперемежку, выставить прицел и отстреляться на нужную дальность не внося поправок и не переставляя прицел. В отличии от Вашей идеи.

Ну это без оптики и коллиматора, с ними одинакова или лучше.

Оптика и коллиматор прекрасно и на АКМН вешаются, не говоря уже про АК74М.

На дальности прямого выстрела. А самозарядка дальше работает.

На любой дальности стрельбы из индивидуального оружия.

 

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А-а! Я тут недавно писал об оружии с 2мя стволами (один из который гранатомёт) 

 http://raigap.livejournal.com/580921.html#cutid1

1858503_original.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.