Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted

На любой дальности стрельбы из индивидуального оружия.

 Ну тут позволю себе не согласится. На дистанции от 600 метров и выше таки оружие под винтовочный патрон будет иметь преимущество.

Дело правда в том, что для обычного пехотинца прицельная стрельба по точечным целям на дальности свыше 500 метров ИМХО вообще противопоказана. Если же возникает необходимость поражать цели дальше этих полукилометров, логичнее просто ввести в штатное расписание отделения снайпера.... 

В варианте ИАР - автоогонь, ну и там есть фулл авто и отсечки по три выстрела.

M27 IAR создана под патрон 5,56х45мм, а не под полноразмерный винтовочный.

 А то 7Н6 и 7Н10 вместе засовывают, после чего казусы идут сплошным потоком.

Между 7Н6 и 7Н10 разница не столь велика. Навеска пороха та же, масса пули отличается не очень значительно (3,45 грамма против 3,56 грамм) что обеспечивает почти идентичную внешнюю баллистику.

  тот же Грендель выбрали потому что он легче чем 7,62х51 и имеет лучший БК и вообще баллистику

И кто тут "выбрал" "Грендель"? ВС США рассматривали 6,5мм "Грендель" только из тех соображений, что он должен был иметь большую пробивную силу пули, чем 5,56х45мм. Когда же создали новую бронебойную пулю 5,56мм - "Грендель" стал не очень то и нужен.

 Импульс больше, но вполне нормальный, зато могущество выше

Понимаете в чем дело - импульс отдачи полноразмерного винтовочного патрона таков, что стрельба очередями не с сошек или упора малореальна - уже треть пуля в очереди уходит на несколько метров выше цели. 

Собственно можете на досуге вспомнить, с чего бы это вдруг американцы намертво (и намеренно это делали) блокировали на М-14 переводчик в положении "одиночный огонь", а британцы на своей версии ФН ФАЛ полностью исключили возможность огня очередями.

 Ну да, просто не стреляйте снайперскими, а стреляйте обычными(пулеметными) и будет те же 120 выстрелов

Снайперские и пулеметные патроны для 7,62х54R имеют примерно одинаковую навеску пороха, отличаясь типом пули и общими требованиями к качеству изготовления. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оставить гильзу от 7,62х54R и принять легкую(5г) пулю, имеющую больший баллистический коэффициент по сравнению со старыми пулями, на вооружение обычных стрелков принять автоматическую версию СВД, а в отделение дать РПД под 7,62х54R а всем кому не стрелять ПП типа http://modernfirearms.net/smg/sp/cetme-c2-r.html под 7,62х25 и на этом все.

 Нет, коллеги - это безнадёжно. Всё, даже у меня руки опустились...

Понимаете в чем дело

 Именно, что не понимает. Где-там коллега Крысолов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну тут позволю себе не согласится. На дистанции от 600 метров и выше таки оружие под винтовочный патрон будет иметь преимущество.

На дистанции cвыше 600 м по одиночным целям из автоматов не стреляют. Из самозарядок, если не снайпер из снайперки, тоже.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НК 417 тоже ИАР, причем под 7,62х51

Нет. М27 IAR это конкретный образец под 5,56мм патрон - http://modernfirearms.net/assault/usa/m27-iar-r.html

HK-417 официального обозначения IAR не имеет - http://modernfirearms.net/assault/de/hk-417-r.html , http://www.heckler-koch.com/en/products/military/assault-rifles/hk417/hk417-a2-13/overview.html

 Действия по преграде разное

И что с того? Внешняя баллистика зато почти одинаковая. По простому - можно насовать в магазин патронов с разными типами пуль, потом зарядить этот магазин в автомат, выйти на стрельбище и отстреляться по мишеням так же, как если бы в магазине были патроны с пулями одного типа.

 Сильнее греют

Нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче хочется оружие-патрон, чтоб на 500 метров не уступало винтовочному ,  имело малый вес-отдачу и закрывало  этим патроном всю стрелковку отделения (ну кроме гранат и кк пулемета на бтр-е  ). А в идеале вообще и во взводном уровне все стрелки, пулеметчики, максмены под один патрон  имели вооружение.  В целом 7*43 или чешский 7,62*45 (особенно если его под 6,5 или 7 мм пулю переобжать ), и даже  арисака 6,5*50 под  остроконечную пулю этим целям по большинству параметров удотворяют.  А современных акселератов, да еще утяжеленных СИЗ и натовский 7,62*51 сойдет , главное приучить что без сошек-упора автоматический огонь стрелку разрешен только в случае  внезапного столкновения с противником на кинжальной дистанции .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Короче хочется оружие-патрон, чтоб на 500 метров не уступало винтовочному ,  имело малый вес-отдачу

5,45.

и закрывало  этим патроном всю стрелковку отделения (ну кроме гранат и кк пулемета на бтр-е  )

5,45 закрывает. Именно потому что минимум 2 пулемета на БТР, а в норме пушка и пулемет на БМП.

А в идеале вообще и во взводном уровне все стрелки, пулеметчики, максмены под один патрон  имели вооружение.

Такого не бывает.

В целом 7*43 или чешский 7,62*45 (особенно если его под 6,5 или 7 мм пулю переобжать ), и даже  арисака 6,5*50 под  остроконечную пулю этим целям по большинству параметров удотворяют.

Они сливают 5,45.

А современных акселератов, да еще утяжеленных СИЗ и натовский 7,62*51 сойдет , главное приучить что без сошек-упора автоматический огонь стрелку разрешен только в случае  внезапного столкновения с противником на кинжальной дистанции .

А противник их будет поливать очередями.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Такого не бывает.

Такое вполне реал на самом деле - западно-германский Бундесвер 1960х-1980х. Кроме пистолетов под 9мм, вся остальная стрелковка уровня отделение-взвод была под винтовочный 7,62х51мм.

Ну и сейчас в принципе на базе 5,56х45мм подобную конструкцию собрать тоже можно. Другое дело, что единый пулемет и снайперка под промежуточный патрон малого калибра будут "так себе"....

5,45 закрывает. Именно потому что минимум 2 пулемета на БТР, а в норме пушка и пулемет на БМП.

Тут я бы не сказал, что все так однозначно. 5,45мм как пулеметный патрон действительно слабоват -  собственно вполне реальной ситуацией является "миграция" ПКМов под 7,62х54R в нишу ручных пулеметов. 

Просто фигня в том, что в нынешних вооруженных конфликтов пехота, как оказалось, штука нужная, а не просто "приложение к БМП", каковой она виделась во времена "Холодной Войны", когда ВС СССР по сути готовились к масштабной войне с армиями стран НАТО на территории Восточной Европы причем при применении обеими сторонами тактических ядерных боеприпасов. 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У малоимпульсных 5,45-5,56 паршиво с запреградным действием,  иточность стрельбы с ростом дистанции резко падает . А воякам хочется чтоб не только до полукилометро цели поражало, но и шансы попасть были и на дистанции 0,5-1км . В принципе  5,56*45 в варианте спортивных винтовок с оптикой и на 600-800 метров опытные стрелки пуляют, но это спорт и выпендреж , типа и так можем ,а не только сусликов на 100-150 метров отстреливать .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Турки вон возвращаются на 7,62 в стрелковке . Как раз из расчето что и в отделение, и во взводе один калибр (ну кроме автопушек-кк пулеметов на бтр-ах , придаваемых из роты-батальона снайперах с антимтериальными 0,5 винтовками , и минометов придаваемых (а то и птг и пзрк в случае необходимости ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Такое вполне реал на самом деле - западно-германский Бундесвер 1960х-1980х.

То, что существовала однопатронная система еще не значит, что закрывала. Самозарядка против автомата, особенно 5,45, не пляшет, а под 5,45 пулемета и снайперки на далеко не сделаешь. Потому наши, по опыту войны, перешли на двухпатронную систему. А бундесвер не воевал, в отличии от армии США у которых во Вьетнаме мозги встали на место.

собственно вполне реальной ситуацией является "миграция" ПКМов под 7,62х54R в нишу ручных пулеметов. 

Не было никакой миграции, ПК/ПКМ изначально создавался в качестве единого и в основном использовался в качестве ручника. Причем создавался одновременно с РПК.

Просто фигня в том, что в нынешних вооруженных конфликтов пехота, как оказалось, штука нужная, а не просто "приложение к БМП", каковой она виделась во времена "Холодной Войны", когда ВС СССР по сути готовились к масштабной войне с армиями стран НАТО на территории Восточной Европы причем при применении обеими сторонами тактических ядерных боеприпасов.

Если бы пехота использовалась как приложение к БМП то ни 5,45 ни конкурса Абакан просто бы не существовало.

А воякам хочется чтоб не только до полукилометро цели поражало, но и шансы попасть были и на дистанции 0,5-1км .

К обычному стрелку это не относится. Дальше 500 м только снайпер и пулемет. А до 500 метров АК74 эффективней самозарядки под винтовочный 7,62.

Турки вон возвращаются на 7,62 в стрелковке .

Ну и пускай себе. 

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Турки вон возвращаются на 7,62 в стрелковке

И что с того? Зато, например, США, Германия, Великобритания и Китай отчего-то такого "возвращения" не планируют ;)

У малоимпульсных 5,45-5,56 паршиво с запреградным действием,  иточность стрельбы с ростом дистанции резко падает . А воякам хочется чтоб не только до полукилометро цели поражало, но и шансы попасть были и на дистанции 0,5-1км .

Любой патрон для ручного автоматического оружия предполагает собой определенный компромисс между импульсом отдачи, внешней баллистикой, пробивным и останавливающим действием пули. Разумеется, кто бы отказался от патрона, имеющего импульс отдачи как у 5,45мм, внешнюю баллистику как у .338 Lapua Magnum и останавливающее действие как у .50 BMG. Вот только такого патрона не бывает и быть не может ;)

 То, что существовала однопатронная система еще не значит, что закрывала. Самозарядка против автомата, особенно 5,45, не пляшет, а под 5,45 пулемета и снайперки на далеко не сделаешь. Потому наши, по опыту войны, перешли на двухпатронную систему

Коллега, вопрос то был о том, когда одним патроном "закрывается" вся стрелковка отделения. Я привел пример такого "закрытия".  То, что однопатронная система оказывается менее эффективной, чем двухпатронная уже другое дело ...

Если бы пехота использовалась как приложение к БМП то ни 5,45 ни конкурса Абакан просто бы не существовало.

А как наличие конкурса "Абакан" опровергает предполагаемую роль пехоты в тогдашней военной доктрине? Тут логичнее посмотреть на один знаковый момент - "рабочее место" командира отделения и то, чем в этой связи он будет заниматься в бою.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как наличие конкурса "Абакан" опровергает предполагаемую роль пехоты в тогдашней военной доктрине?

Подтверждает, а не опровергает. Пехота это основа, а не приложение, именно по этому старались повысить эффективность стрельбы основного оружия пехоты. И создание 5,45-мм патрона и конкурс Абакан стремились увеличить дальность эффективной стрельбы до 600 метров в обороне и до 200-250 в наступлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пехота это основа, а не приложение

Угу. Вот только почему-то по штатному расписанию мотострелковых войск ВС СССР командир отделения пехоты на БМП отчего-то не руководил боем собственно пехоты, а выполнял функции командира боевой машины для этой самой БМП. Будь пехота "основой", командир отделения пехоты должен был идти в бой вместе, с собственно, пехотой, а не руководить боем приданной пехоте БМПшки. 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы пехота использовалась как приложение к БМП то ни 5,45 ни конкурса Абакан просто бы не существовало.

при рассмотрении деятельности ВПК как обеспечивающей её участникам безбедное существование и идейное удовлетворение, при наукообразном обосновании,
кажется вполне возможным существование и того и другого подхода к паре "пехота-БТТ" одновременно - даже если тем или иным участникам этого всего виделось ясным что они друг другу противоречат.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только почему-то по штатному расписанию мотострелковых войск ВС СССР командир отделения пехоты на БМП отчего-то не руководил боем собственно пехоты, а выполнял функции командира боевой машины для этой самой БМП. Будь пехота "основой", командир отделения пехоты должен был идти в бой вместе, с собственно, пехотой, а не руководить боем приданной пехоте БМПшки. 

Читайте боевой устав пехоты, например, 1982 года часть 3. Например это...

Командир отделения, продвигаясь в цепи, на ходу уточняет объект атаки отделения, порядок преодоления заграждений и ставит (уточняет) задачи пулеметчику, гранатометчику и автоматчикам.

И БМП никогда пехоте не придавалась, точно так же как не придавались танки танковым дивизиям, а а артиллерия артполкам. БМП это основная огневая мощь и транспорт мотострелкового отделения.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И БМП никогда пехоте не придавалась, точно так же как не придавались танки танковым дивизиям, а а артиллерия артполкам. БМП это основная огневая мощь и транспорт мотострелкового отделения.

Ну собственно Вы сами мой тезис только что и подтвердили (я выделил ключевые слова). То есть основной огневой мощью пехоты является, в такой концепции применения вооружения и техники, не сама пехота, а БМПшки. А собственно пехота в такой схеме таки да - "приложение к БМП" 

ПС: Правда стоит понимать, что я не говорю о том, что это де "неправильно" - на деле все зависит от того, к какому виду боевых действий армия готовится. А ВС СССР в 1970е-1980е таки готовились в основном именно к возможной Третьей Мировой войне, которая должна были идти против армий стран блока НАТО и на территории Восточной Европы. Причем, подобный тип войны подразумевал масштабные общевойсковые бои "в чистом поле" - и тут внезапно таки да - дальность эффективного огня 30-мм пушки 2А42 на БМП-2 составляет 4000 метров, пулемета ПКТ на ней же - 1000 метров, что существенно больше дальности эффективного огня из автоматов или РПГ-7. Это кстати еще даже не учитывая ожидавшееся в таком военном конфликте массовое применение тактических ядерных боеприпасов, а ведь пехота к поражающим факторам ядерных взрывов уязвима куда больше, чем бронетехника.

впрочем функцию ИАР она выполняет.

Нет, не выполняет. "Функция IAR" - это функция, схожая с таковой у ручного пулемета типа РПК/РПКС.

 Вообще-то из-за меньших допусков пуля сильнее врезается в нарезы и сильнее греет.

Меньшие допуски это не значит, что пуля существенно больше по диаметру, чем положено. Меньшие допуски при производстве снайперских боеприпасов означают меньший "разброс" между разными патронами (в сравнении с обычными "пулеметными") в таких параметрах как линейные размеры пули, ее масса, масса порохового заряда.  

С того, что поле боя не стрельбище.

 Внешняя баллистика пули она одинакова что для стрельбища, что для поля боя. 

с ними 800м легко

Да ну?

http://www.nastavleniya.ru/SVD/svd1.htm

Цитата: "Огонь из снайперской винтовки наиболее эффективен на расстояния до 800 м"

http://www.remingtonle.com/rifles/m24.htm

Цитата: "M-24 Sniper Weapon System"   

Цитата: "Effective range (day scope) - 800 meters"

Отчего-то 800 метров это уже предел эффективной дальности полноценных снайперских винтовок под 7,62мм винтовочные патроны. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Больше Газпрому! на этой луже с тян будет новое месторождение газа!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Джентльмены изложите мне кратко, как для несведущего такую вещь. Какой патрон эффективнее поражает цели в армейских бронежилетах (Не помню как правильно их назвать) 7,62/39 или 5.45/39?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой патрон эффективнее поражает цели в армейских бронежилетах (Не помню как правильно их назвать) 7,62/39 или 5.45/39?

На какой дистанции? О каком именно бронежилете речь? О какой пуле для 5,45мм речь (между старенькой 7Н6 и последними 7Н39 огромная разница по пробивной силе)?

Имеется ли в виду попадание в бронепластину или же в "мягкую" часть бронежилета?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть основной огневой мощью пехоты является, в такой концепции применения вооружения и техники, не сама пехота, а БМПшки.

Именно сама пехота, потому как БМП это есть оружие пехоты.

Это кстати еще даже не учитывая ожидавшееся в таком военном конфликте массовое применение тактических ядерных боеприпасов, а ведь пехота к поражающим факторам ядерных взрывов уязвима куда больше, чем бронетехника.

Вполне себе учитывая, тогда, особенно в 60-е, считалось нормой, что артподготовка начинается с тактического ядерного удара. Именно оттуда растут ноги у ДЭС автомата 600 м в обороне.

Какой патрон эффективнее поражает цели в армейских бронежилетах (Не помню как правильно их назвать) 7,62/39 или 5.45/39?

Если мы говорим именно о поражении цели, т.е. выведении её из строя, для чего достаточно одной дырки в тушке, то безусловно 5,45 лучше. Просто потому что попадает в 1,5 раза чаще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно сама пехота, потому как БМП это есть оружие пехоты.

Значит тогда мы просто друг друга не поняли - я под пехотой подразумевал более узкое понятие - непосредственно следующих пешим порядком бойцов с ручными стрелковым вооружением. 

 Если мы говорим именно о поражении цели, т.е. выведении её из строя, для чего достаточно одной дырки в тушке, то безусловно 5,45 лучше. Просто потому что попадает в 1,5 раза чаще.

Ну на практике правило "одна дырка от автоматной пули в тушке = обязательное немедленное выведение из строя пехотинца" (ключевое слово я особо выделил) оно выполняется не всегда. Рана ране рознь.

Насчет попадает в 1,5 раза чаще.... Если имеется в виду сравнение 7,62мм АКМ/АКМС и 5,45мм АК74/АКС74 то таки да, в иных случаях возможны варианты.... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

больше 150 выстрелов подряд не нужно совсем, если Вы конечно не решили пулемет подменять.

 Опять лимит в 5 магазинов?)

 А то ведь БК у бойца с АК-74 - 200+ и то, иногда жалуются, что не хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Относится, при условии коллиматора или оптики, с ними 800м легко.

После такого серьёзно воспринимать человека, рассуждающего на эти темы НАСТОЛЬКО сказочно просто невозможно. 

Или мы и здесь говорим об альтернативных идеальных сферических в вакууме стрелках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После такого серьёзно воспринимать человека, рассуждающего на эти темы НАСТОЛЬКО сказочно просто невозможно. 

 Вот и вы, наконец, приобщились к прекрасному..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета, который там класс защиты ХЗ. Но не в противопистолетных же бегают... Дистанции  возьмем 250-300 метров

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.