Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета///  Дистанции  возьмем 250-300 метров

12,7x99, все, что "дешевле" безусловного пробития не обеспечивает.

Пластины отечественного 6Б43 "по паспорту" должны держать Б-32 из СВД с 10 метров, у янки пластины ESAPI должны держать минимум 3 попадания бронебойных 30-06 с 15 ярдов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета, который там класс защиты ХЗ. Но не в противопистолетных же бегают... Дистанции  возьмем 250-300 метров

Пробитии чего? Керамические пластины держат 7,62-мм бронебойную винтовочную пулю с 10 метров, а так же .338LM на 300 метрах, но это неважно по той причине, что площадь пластины 12% ростовой, а все остальное либо шьётся АК74 на 500 метрах, либо вообще ничем не прикрыто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слово "подряд" Вы пропустили:

 Нет. Я уже указывал вам на наличие инструкции для пользователей H&K G.36 и результатов эксплуатации, гласящих, что ПОДРЯД выстреленные из данной винтовки ~ 150 патронов ( те-самые 5 магазинов) - вызывают заклинивание затвора. Ну и на тот факт, что это не очень нравится Бундесверу и, что, по сути - вы предлагаете оружие, у которого ресурс ствола закончиться раньше, чем исчерпается менее половины БК ( 4 магазина - это по штату, на деле, всегда брали больше) и вообще с изначально меньшим БК чисто из-за габаритов патрона.

Если уж передергиваете, то старайтесь не так тупо это делать. 

   Ну, я иного ответа и не ожидал..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и БК не меньший - 240 патронов это обычный БК самозарядки

 Да вы чо?)

 Стандартный БК винтовки под полноценный винтовочный патрон лимитируется не только весом, но габаритами патрона. Штатный БК к винтовке Мосина и СВТ - 120 патронов, россыпью и в магазинах. К СВД - вообще 50, но берут больше.

Если Вы решили с практикой спорить

 То смотрите на опыт Афганистана и Чечни, а не на мнение ноунеймовых диванных говностратегов из этих-ваших Ынтернетов..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если нормально тренировать солдат и иметь оптику на каждом автомате, то ничего сферического нет

Для стрельбы на 500 м  - да. И это - для подготовленных солдат и офицеров.

Из  АВТОМАТОВ (штурмовых винтовок, если привычнее) гарантированно-РЕЗУЛЬТАТИВНАЯ стрельба на 800 м ДАЖЕ при наличии оптики МАССОВЫМ (даже обученным) стрелком - это, простите, "фикшн" и даже не "сайенс" )

Поймите: "оптика" (или коллиматорные прицелы, который Вы тоже указывали) НЕ МЕНЯЕТ баллистических особенностей связки "ствол-патрон" (тут не надо вспоминать про "варминт"-агрегаты: это же не для массового, даже прекрасно обученного "солдата"). 

Могу Вам только посоветовать таки пострелять из предмета обсуждения на дистанции, например, 300-500 м для формирования новой, несколько обоснованной, точки зрения на 800-метровую дальность прицельной стрельбы как норму массовому обученному стрелку из автомата с оптикой (или чем там ыщщё). Это многое прояснит Вам нагляднее и быстрее "многобукафф".

 

 Вот и вы, наконец, приобщились к прекрасному..)

Я не готов к НАСТОЛЬКО прекрасному )

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Джентльмены изложите мне кратко, как для несведущего такую вещь. Какой патрон эффективнее поражает цели в армейских бронежилетах (Не помню как правильно их назвать) 7,62/39 или 5.45/39?

Если быть кратким, то из этих двух, при прочих равных условиях, учитывая номенклатуру новых патронов повышенного пробития - лидирует 5,45?39 мм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На дистанциях до 150-200 метров 5,45 имет лучшею бронепробиваемость за счет начальной скорости . Свыше этой дистанции чем пуля тяжелей , тем медленней теряет скорость , и соответсвенно  превосходит малоимпульсные патроны.  Дистанция стрельбы свыше  полукилометра, никто из генералов и оружейников всерьез и не расчитывает что массовый стрелок-призывник сможет вести прицельный огонь на этой дистанции. Но есть и 1) опытные стрелки при пулеметах-винтовках с тяжелым стволом (типа РПК  того же  или 635-мм ствола для винтовок 5,56*45 ) , 2) есть такой вид стрельбы как беспокоящий, и шансы чтоб хотя бы 1 пуля из 20-30 патронного магазина если не попала в цель, то мимо близко попала-пролетела 3) есть груповые цели типа колонны, автомашин , цепи .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На дистанциях до 150-200 метров 5,45 имет лучшею бронепробиваемость за счет начальной скорости . Свыше этой дистанции чем пуля тяжелей , тем медленней теряет скорость , и соответсвенно  превосходит малоимпульсные патроны.

Если мы сравниваем, как спросил коллега Cobra именно патроны 5,45?39 мм и 7,62х39 мм, то и на дистанциях свыше 200 м (и примерно до 500 м) картина не изменится, несмотря на мЕньший вес пули меньшего калибра.

С определённых дистанций просто они обе становятся малоэффективны против защищённых целей. Кроме высокой начальной скорости не забывайте и о лучшей номенклатуре ппп для 5,45х39 мм. Также (здесь о косвенном преимуществе), не могу не упомянуть и о том, что где сэкономишь патрон и не выстрелишь повторно при большой (для автомата) дистанции без уверенности, что с достаточной вероятностью попадёшь в цель с СИБЗ используя 7,62х39 мм, в той же ситуации часто решишься повторить с 5,45х39 мм в силу бОльшего наличествующего боезапаса. Да, есть ситуации, в которых 7,62х39 мм больше отвечает условиям выполняемой задачи, но в большинстве случаев для автоматчика 5,45х39 мм предпочтительнее, как по баллистическим так и чисто по весовым характеристикам.

Но есть и 1) опытные стрелки при пулеметах-винтовках с тяжелым стволом (типа РПК  того же  или 635-мм ствола для винтовок 5,56*45 ) , 2) есть такой вид стрельбы как беспокоящий, и шансы чтоб хотя бы 1 пуля из 20-30 патронного магазина если не попала в цель, то мимо близко попала-пролетела 3) есть груповые цели типа колонны, автомашин , цепи .

Я просто, если что, sergey289121 отвечал на его потрясающее откровение (страницей назад в этой теме), что если дать "обычным стрелкам" (с) "оптику" (или коллиматорные прицелы) на АВТОМАТЫ - то прицельная стрельба на 800 м обеспечена.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мое мнение , СССР в 60-70е вместо разработки 5,45*39 патрона и оружия под него надо было провести ряд иследований, меняя пулю и заряд в стандартной гильзе от м43 . Для начала  просто перестволить под 6-6,5-7 мм пули 8-грамовые и посмотреть что с живучестью стволов будет и начальной скоростью с ростом давления и относительной длины (в калибрах ) ствола (поскольку калькуляторы и умственные прикидки дадут только приблеженные значения) . Потом начать уменьшать вес пули до 7-7,5 грамм в 6,5-7-7,62-мм варианте, а 6-6,5-мм может и до 6-6,5 грамм вес пули уменьшить . И опять провести отстрел . Все это за пару лет уложить можно, а потом за 2-3 года принять на вооружение подходящий образец и наладить серийное производство ногого и неторопливую переделку (замена ствола с патронником) старого оружия . Дешево и сердито . Но вот то что ДЕШЕВО + карго-культ на янки с их 5,56 и послужили причиной появления 5,45 .  Китайцы только в 80-е озаботились заменой 7,62*39 , при том у них было по всей видимости два варианта , либо натовский патрон принять на вооружение, либо как выбрали сами патрон чуток помощней натовского 5,56 , и приняли свой 5,8-мм . Впрочем возможно причиной неприятия натовского были проблемы с качеством стволом, китайские стволы 80-90х давления не держали и раздувались-крошились, вот и приняли калибр побольше .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мое мнение , СССР в 60-70е вместо разработки 5,45*39 патрона и оружия под него надо было провести ряд иследований, меняя пулю и заряд в стандартной гильзе от м43 . Для начала  просто перестволить под 6-6,5-7 мм пули 8-грамовые и посмотреть что с живучестью стволов будет и начальной скоростью с ростом давления и относительной длины (в калибрах ) ствола (поскольку калькуляторы и умственные прикидки дадут только приблеженные значения) . Потом начать уменьшать вес пули до 7-7,5 грамм в 6,5-7-7,62-мм варианте, а 6-6,5-мм может и до 6-6,5 грамм вес пули уменьшить . И опять провести отстрел . Все это за пару лет уложить можно, а потом за 2-3 года принять на вооружение подходящий образец и наладить серийное производство ногого и неторопливую переделку (замена ствола с патронником) старого оружия . Дешево и сердито . Но вот то что ДЕШЕВО + карго-культ на янки с их 5,56 и послужили причиной появления 5,45

А Вы почитайте соответствующую литературу, например Дворянинова, и поймёте, что все это было сделано. Результатом стало появление 5,45-мм патрона, лучшего автоматного патрона на нынешний день. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы почитайте соответствующую литературу, например Дворянинова, и поймёте, что все это было сделано. Результатом стало появление 5,45-мм патрона, лучшего автоматного патрона на нынешний день. 

5,45 лучший автоматный ? Кто это так считает ? А на момент принятия на вооружение в 1974г был откровенным г..м, из достоинств которого дешивизна массового патрона по сравнению с массовым 7,62 (и отсутсвие нормальных  дешевых спецпатронов, того же бронебойного )+ возможность стрелять автоогнем как во время игры в войнушку, от пуза-бедра не целясь вести огонь на подавление (наверное ностальгия по пп времен молодости-вов вояк замучала, плохое забылось ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, вообще-то пуля 5,45, за счет хорошего баллистического коэффициента, теряет скорость медленнее пули 7,62x39.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5,45 лучший автоматный ? Кто это так считает ?

Специалисты. 

А на момент принятия на вооружение в 1974г был откровенным г..м,

Сразу видно, что человек мало понимает в такой области как эффективность стрельбы. АК74 в 1,5 раза эффективнее АКМ и это благодаря патрону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы почему то(наверное потому, что больше аргументов нет) переносите проблемы  Г36 на все оружие

 Я вам вдолбить пытаюсь через её пример, что 5 магазинов подряд - это мало и, что в Бундесвере это прекрасно осознают, да вот боржоми уже пить поздно..)

Ну или если брать примеры, то можно взять британцев с их двумя пулеметами в отделении и самозарядками.

 Тёплое с мягким не путайте - самозарядная L1+L4/L7 - это не от большой любви к искусству, а токмо по причине того, что НАТО запороло единый пулемёт TADEN, готовившийся к действию в связке с автоматической винтовкой EM-2. Вот и пришлось британцам "жрать" то, что дают.

К Мосинке причем 19 века

 А она уже не 7.62 калибром?)

к СВД 50 патронов в магазинах и 100 в пачках.

 В сумме - 150.

к СВТ 8 магазинов

 По карманам рассованных?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу видно, что человек мало понимает в такой области как эффективность стрельбы. АК74 в 1,5 раза эффективнее АКМ и это благодаря патрону.

Насколько понимаю появился данный патрон в развитие идей малоимпульсности и как ответ на 5,56 у американцев. И сравнивать его надо с 5,56*45 нато или 5,8*43 китайским. И насколько слышал, даже любители калошоидов за их надежность  из всяких ЧВК и батуностанов предпочитают покупать под натовский патрон .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько понимаю появился данный патрон в развитие идей малоимпульсности и как ответ на 5,56 у американцев. И сравнивать его надо с 5,56*45 нато или 5,8*43 китайским. И насколько слышал, даже любители калошоидов за их надежность  из всяких ЧВК и батуностанов предпочитают покупать под натовский патрон .

Основной была сравнительная оценка эффективности стрельбы из автомата АК74 и из винтовки М16А2. Она состояла из двух частей – экспериментальной и расчетно-теоретической. Экспериментальная, по частостям попадания в мишень №8 при стрельбе короткими очередями, показала:
1. при стрельбе лежа с упора АК74 и М16А2 практически равноценны;
2. при стрельбе лежа с руки АК74 лучше в 1,48 раза;
3. при стрельбе стоя с руки АК74 лучше в 1,2 раза.
Расчетно-теоретическая оценка эффективности производилась с учетом результатов по кучности стрельбы:
1. при стрельбе одиночным огнем лежа с упора кучность из М16А2 лучше в 1,44 раза;
2. при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2: лежа с упора – в 2,5 раза, лежа с руки – в 1,25 раза, стоя с руки – в 1,2 раза.
Расчеты по исходным данным показали:
1. при стрельбе одиночными выстрелами лежа с упора винтовка М16А2 превосходит автомат АК74 в 1,28 раза;
2. при стрельбе короткими очередями автомат АК74 превосходит автоматическую винтовку М16А2: лежа с упора – 1,03 раза, лежа с руки – в 1,22 раза, стоя с руки в 2,05 раза.
В отчете по результатам сравнительных испытаний был сделан вывод: «По частости попадания при стрельбе автоматическим огнем автомат АК74 превосходит винтовку М16А2 в 1,34-1,43 раза (эксперимент-расчет), при одиночной стрельбе уступает в 1,28 раза вследствие лучшей в 1,44 раза кучности боя патронов SS109 из винтовки М16А2»

В.Н. Дворянинов «Боевые патроны стрелкового оружия» т.4, с.33

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2,7x99, все, что "дешевле" безусловного пробития не обеспечивает. Пластины отечественного 6Б43 "по паспорту" должны держать Б-32 из СВД с 10 метров, у янки пластины ESAPI должны держать минимум 3 попадания бронебойных 30-06 с 15 ярдов.

Меня собственно заинтересовал такой вопрос чем лучше стрелять по защищенной бронежилетом цели. Из АК-74 или же АКМ? Не более того как. Это надо мне понимать для одной фэнтэзи-зарисовки....

человек мало понимает в такой области как эффективность стрельбы.

Если про меня? То я таки по морским пушкам специалист, в том числе в области их практического приминения... Бггг... А вот по стрелковке я по нулям, хотя само собой разумеется из СВД, РПК/АК-74 и КПВТ стрелять доводилось... Потому собственно и задал такой дурацкий вопрос... :crazy:.

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если про меня?

Ну там же цитата с авторством есть, а это ответ на неё. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон...

Впрочем мой вопрос остается в силе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Меня собственно заинтересовал такой вопрос чем лучше стрелять по защищенной бронежилетом цели. Из АК-74 или же АКМ?

Однозначно из АК74. Надо просто четко опираться на факты, все факты. А факты говорят одно:

1. Керамическую бронеплиту никакая пуля из ручной стрелковки не пробьет, даже не надейтесь.

2. Площадь защиты этой бронеплиты всего 12% от фронтальной площади ростовой и 17% от поясной. Выглядит это так...

1c8ce0fd9da8.jpg

Светлозеленое это бронеплита, пробить даже не надейтесь, Оливковое это ткань второго класса, АК74 шьет ее на 500+ метрах, а все остальное неприкрыто вообще ничем. Так как АК74 попадает в 1,5 раза чаще АКМа, то и дырявить тушку мимо бронеплиты он тоже будет в 1,5 раза чаще.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ага понял спасибо... + у АК-74 большая настильность на реальных боевых дистанциях/ а следовательно и точность, или я не прав?

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

у АК-74 большая настильность на реальных боевых дистанциях/ а следовательно и точность, или я не прав?

Ага. И настильность лучше и ветровой снос меньше, ну и подлетное время пули само собой тоже  меньше. Из-за этого ошибки подготовки исходных данных для стрельбы  у АК74 в 1,5-1,8 раза меньше чем у АКМ. Так же импульс отдачи у 5,45 в 1,6 раза меньше чем у 7х62х39 из-за этого кучность автоматического огня у АК74 в 2-3 раза лучше чем у АКМ. И совокупность этих факторов и дает рост эффективности в ~1,5 раза.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

льность лучше и ветровой снос меньше, ну и подлетное время пули само собой тоже  меньше. Из-за этого ошибки подготовки исходных данных для стрельбы  у АК74 в 1,5-1,8 раза меньше чем у АКМ. Так же импульс отдачи у 5,45 в 1,6 раза меньше чем у 7х62х39 из-за этого кучность автоматического огня у АК74 в 2-3 раза лучше чем у АКМ. И совокупность этих факторов и дает рост эффективности в ~1,5 раза.

Спасибо. 

Попутно еще вопрос. Отделенный легкий? пулемет под 5.45 мм патрон РПК-74 имеет смысл или эффективнее иметь на каждое отделение ПКМ/Печенег? Сейчас как я понимаю ПКМ положено иметь на взвод...

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попутно еще два вопроса. Отделенный легкий? пулемет под 5.45 мм патрон РПК-74 имеет смысл или эффективнее иметь на каждое отделение ПКМ/Печенег? Сейчас как я понимаю ПКМ положено иметь на взвод...

Это зависит от того какое отделение. РПК появился не просто так, а только тогда когда пехота массово села на БТР на котором стоял станкач. Т.е. все сказочки которые рассказывают в интернетах, что в СА не было нормального пулемета в отделении они от небольшого ума. Пулемет был на БТР, затем там стало два пулемета один из которых крупнокалиберный, а потом появилась БМП с пушкой и пулеметом, а затем с двумя пушками и тремя пулеметами. И зачем тогда в отделении ПКМ? А вот если отделение без БМП/БТР то тогда однозначно ПКМ в отделении нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо интересно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.