Индейский палеолит.

[Labinnac]

Опубликовано

Неолит = лучшие орудия труда\войны из камня\рога\кости, массовое метательное оружие, рыбалка с сетями и удочки, с/х, зачатки торговли, опционально - керамика. Ну и металлы по мелочи. В общем - увеличение численности населения, а значит и скорости прогресса.

Палеолит как у ТС

Вот и АИ - индейцы оказались как австралийцы и тасманийцы

ну, в Австралии был мезолит, палеолит - только Тасмания.

Бой в ближке, орудия труда примитивные (следовательно эффект отт них ниже). Кстати мегафауна может частично выжить в таких условиях.

[ВАЛХВ]

коллеги, а в чем принципиальная разница между североамериканскими индейцами уровня неолита, как в реальности и предложенным топистартером уровнем палеолита?

Считай небо и земля. Т.е. гигантская разница.  

[maxab]

Считай небо и земля. Т.е. гигантская разница.  

Ну... Действительно, индейцы Северной Америки без лука... скорее всего они не выйдут за пределы Великих равнин, где можно устраивать загонную охоту. Лук позволил освоить леса с их обилием мелкой добычи... Т.ч. всякие Джоны Кабботы рискуют не встретить туземцев... если только каких-нибудь эскимосов вдоль побережья и только...

[Песчаник]

Так что в принципе - если на-дене остаются в районе Сибири/Чукотки - то их могут ассимилировать соседи - чукчи (которые успешно гнобили всех соседей в свое время), те же эскимосы - или на-дене ассимилируют их наоборот. Не суть критично. Но вот если они полезут на юг - скорее всего в Китай - может стать интересно...

Дались вам эти на-дене. Ну, не повезло им - вымерли по дороге. Кубики чуть иначе легли. Утопли в Беринговом проливе али ещё где. Ледниковым селем смыло. Люди  и даже племена внезапно смертны, а страшная  жизнь на диких Соломоновых островах в ужасном каменном веке полна неожиданностей.

Не про них тема, полагаю.

Зато - если нет халявного золота из Мексики - не будет северных колоний типа Роанока > следовательно не будет массовой колонизации восточного побережья Сев. Америки > не будет тринадцати колоний в РИ сроки > нет США (часть коллег сейчас испытывает оргазм, полагаю) и т.д.

США никуда не денутся - земледельческую переселенческую колонизацию англосаксов и немцев (шотладнцев, ирландцев и прочих голодранцев, безземельных) и идеологическую колонизацию всяких пуритан отсутствие индейцев никак не отменяет, даже стимулирует. Мало того, что как в РеИ, полно бесхозной плодородной земли, где не достанет  светское и религиозное начальство - так ещё и нет там этих жутких краснокожих дикарей, безопасность прилагается.

Кто в РеИ ехал не за золотом и гасиендами с пеонами, а за землей и волей - те и в АИ поедут, как бы не гуще реала.

Да, спрос в Европе на бобровые шкурки тоже никуда не денется, так что добавьте и французских вояжеров до кучи.

 

Изменено 9 Aug 2017 пользователем ПЕСЧАНИК

[sigulin.maxim]

французских вояжеров до кучи.

этих сначала будет меньше - шкурки то они не сами добывали а выменивали у индейцев. а те на уровне австралийцев и к торговле мало приспособлены (хотя наверно освоят со временем)

[Песчаник]

этих сначала будет меньше - шкурки то они не сами добывали а выменивали у индейцев. а те на уровне австралийцев и к торговле мало приспособлены (хотя наверно освоят со временем)

Так тогда скорее больше - придётся самим и охотиться. Вроде как у французов с этим проблем не наблюдалось - они оперативно осваивались на местности и без особых заморочек контачили с местными. Тут, кстати, возможен вариант  с ещё большей, чем в РеИ ролью  и численностью франко-индейских метисов как отдельной этнической группы, занявшей нишу "продвинутых" РеИ-индейцев. 

[lodochnik2000]

огромное спасибо всем авторам этого топика

последнее время форум откровенно засран, постаревшие но не поумневшие советские МНС-ы все сводят сводят свести не могут счеты с Савецкой Властью в большинстве тем

и тут внезапно! - про историю! альтернативную!

 

[Песчаник]

и тут внезапно! - про историю! альтернативную!

Сказал коллега, и набросил на вентилятор.  

 

Я не модер, могу только предлагать и наблюдать, так что вы, коллега, сами себе организовали тест на вшивость:

- или Вы оперативно убираете наброс - или тема будет оперативно же зас#ана.

Тролли у нас быстро подтягиваются - кто быстрее? 

Делайте ставки, коллеги... Смотрим-с.

[ВАЛХВ]

огромное спасибо всем авторам этого топикапоследнее время форум откровенно засран, постаревшие но не поумневшие советские МНС-ы все сводят сводят свести не могут счеты с Савецкой Властью в большинстве теми тут внезапно! - про историю! альтернативную!

+1!

Тут, кстати, возможен вариант с ещё большей, чем в РеИ ролью и численностью франко-индейских метисов как отдельной этнической группы, занявшей нишу "продвинутых" РеИ-индейцев.

А много ли в Австралии англо-аборигенских метисов?

[чукча]

А много ли в Австралии англо-аборигенских метисов?

Учтенных аборигенов сейчас 600тыс. Подавляющее большинство из них - метисы.

[Песчаник]

А много ли в Австралии англо-аборигенских метисов?

В РеИ Канаде англо-индейских метисов всегда было в 4-5 раз меньше, чем франко-индейских. 

Общеизвестно, что латинские народы (те же испанцы с португалами)  вообще и французы в особенности куда меньше страдают биологическим расизмом. Римское наследие, полагаю.

Изменено 9 Aug 2017 пользователем ПЕСЧАНИК

[чукча]

В РеИ Канаде англо-индейских метисов всегда было в 4-5 раз меньше, чем франко-индейских. 

Это смотря как считать. Дробышевский в одной из видеолекций говорил что вообще все(99.9%) живущие сейчас аборигены/индейцы - это метисы. В Австралии антропологи не смогли найти ни одного чистокровного аборигена  и нужную им ДНК австралийца без позднейших европейских/азиатских включений пришлось выделять из костей. С североамериканскими индейцами все точно так же. 

[Песчаник]

Это смотря как читать.

У вас опечатка - я исправил.  

Вы про Австралию - я про Канаду, Дробышевский - про среднюю ДНК по больнице.

Но главное даже не в этом - Вам же прекрасно известно, что этнос НЕ определяется ДНК (то есть Пушкин не эфиоп, а Дюма - не негр). В Канаде метисы - именно этнос, со своим языком (не пиджином, именно языком). То есть не надо пихать ДНК в любую тему не глядя, только потому что она нынче в моде. Вот конкретно тут она - офтоп.

 

P.S. Возможно, я недостаточно развернул выше казавшееся мне очевидным для уровня ФАИ. Расшифровываю: 

Общеизвестно, что латинские народы (те же испанцы с португалами)  вообще и французы в особенности куда меньше страдают биологическим расизмом. Римское наследие, полагаю.

- это не про ДНК. И даже не про межрасовые половые контакты (полагаю, примерно равной частотности для мужиков всех народов - биология-с).  Это про то, что детей-метисов не только делают, но и не стесняются. Со всеми вытекающим: образование, воспитание, самосознание и прочие ДНК-независимые вещи, которые не по ведомству Дробышевского. (Сам-то Дробышевский, насколько я за ним слежу, вроде достаточно чётко придерживается позиции судить не выше сапога ДНК). 

 

[Zenitchik]

Вам же прекрасно известно, что этнос НЕ определяется ДНК

А какое это имеет значение?

Это про то, что детей-метисов не только делают, но и не стесняются

Напоминаю, что выявить сам факт существования детей-метисов можно только по ДНК.

[Песчаник]

А какое это имеет значение?

Для того, о чём я тут говорю, ДНК не имеет никакого значения - именно об этом пост выше. Неужели и там недостаточно разжевано? Ну, тогда я умываю руки. Непонимание - дело житейское. 

 

Напоминаю, что выявить сам факт существования детей-метисов можно только по ДНК.

А это - в Цитатник. (Ну и в полный отфтоп тут, конечно).

 

P.S. У Вас, коллега, наблюдается сильнейшее профессиональное искажение восприятия окружающей действительности. Это тоже - дело житейское, оно у всех наблюдается. У каждого в сою сторону. Именно из-за него нам с вами друг друг не понять.

 

P.P.S. Древний боян в тему. Из "Физики шутят"

- В лабораторию к  химику задходит знакомый физик из соседней лабы с чашечкой кофе в руке.
- Джон, не могли бы Вы определить - положили они мне сахар в кофе или забыли?

  

 

[Zenitchik]

Коллега Песчанник, выключите свою лирику, и давайте вернёмся к нашим баранам.

Вопрос 1: Смешивались ли колонисты с аборигенами?

Как выяснить ответ? Правильно, по анализу ДНК.

Вопрос 2: Как относились тот и другой родители к метису?

Об этом можно судить по выживаемости метисов. Правильно, тоже по частоте встречаемости метисной ДНК.

 

А была ли у метисов метисная культура - да кого это волнует?

 

А это - в Цитатник.

Ну да, ну да, если Вы не способны врубиться - это сразу бред.

Джон, не могли бы Вы определить - положили они мне сахар в кофе или забыли?

Неправильная аналогия. Как на счёт определения по составу мочи, пил ли пациент кофе с сахаром или без?

[Песчаник]

А была ли у метисов метисная культура - да кого это волнует?

Меня. Тема об этом (не только - но это существенно).

Если Вас волнует что-то другое (например, пресловутая ДНК) - открывайте свою тему про ДНК. Кого волнует ДНК - придут туда. Может, даже и я. Но здесь и сейчас Ваша "ДНК" мне не интересна. Соответственно, 

давайте вернёмся к нашим баранам.

- это из серии про коньяк по утрам. Нельзя вернуться к тому, чего тут и не было. Эта бараны - только Ваши бараны (ну, возможно и коллеги Чукча, это ему видней).

 

Коллега Песчанник, выключите свою лирику

Полагаю, это лишь риторическая фигура речи, а не переход на личности и самовольная модерация. Не может же уважаемый коллега со стажем за 2 килопоста полагать, что все в любой теме обязаны говорить только о ДНК. 

В общем, Вы позволяете мне таки волноваться о культуре - а я не запрещаю Вам переживать за ДНК. По рукам? 

 

[Крысолов]

латинские народы (те же испанцы с португалами)  вообще и французы в особенности куда меньше страдают биологическим расизмом.

Коллега, не хотел бы вас расстраивать, но именно латинские народы выстроили сложную  градацию чистоты крови. Сперва тренировались на евреях, потом на неграх и индейцах в Америке. А некоторые страны по расовой чистоте ничем не отличаются от злобных англосаксов. Тут дело не в национальном характере, полагаю...

Изменено 10 Aug 2017 пользователем Крысолов

[Владимирович]

но именно латинские народы выстроили сложную и популярную градацию чистоты крови.

1/16 !

[Песчаник]

Тут дело не в национальном характере, полагаю...

Я где-то упоминал национальный характер?  Вы отвечаете не мне, а каким-то своим видЕниям ЗА текстом.

именно латинские народы

В смысле - они и только они? Нет? Тогда это ни о чём. Все народы этим страдают - где Вы увидели в меня исключения? "Меньше страдают" - значит таки страдают. 

 

Есть всего лишь простой наблюдательный факт (статистический, что существенно): на протяжении веков (ну, где-то до Обамы  ) французу с типично негритянской рожей и типично негритянской мамой  или мексиканцу с типично же индейскими тем и другим было куда проще "вписаться", чем аналогичному англичанину. По конкретно канадской статистике - раза так в 4. Из этого не следует, что у латино вовсе не было никаких проблем - но они были относительно 

куда меньше

Относительно англичан и немцев, в частности.

Иначе  площадь Трёх Культур была бы не только в Лат. Америке. Синтез там реально произошёл, это наблюдательный факт. А в той же Австралии и прочих английских колониях - как-то не очень. (Даже нынешняя политкорректность - отнюдь не синтез, скорее противоположность ему).

 

 

 

[Песчаник]

"Меньше страдают" - значит таки страдают. 

но именно латинские народы выстроили сложную  градацию чистоты крови.

 

Кстати, возможный вариант объяснения - "раньше начали - раньше переболели".  

 

Ну и не кажется ли многоуважемым коллегам, что "сложная градация" - это куда лучше и мягче, где-то даже прогрессивнее, чем несложная бинарная система "что не 100% белое - то черное"?  (собственно, многие считают, что "прогресс" и "усложнение" синонимы...) 

То есть на самом деле вы пишет "латинцам" комплименты. Относительные, естественно.  

Изменено 10 Aug 2017 пользователем ПЕСЧАНИК

[lodochnik2000]

дык 

Андрей Кофман
доктор филологических наук, заведующий отделом литератур Европы и Америки Новейшего времени Института мировой литературы РАН:

буквально через полтора месяца после возвращения Колумба из первой экспедиции за океан папа Александр VI выпустил в свет буллу Inter Cetera, где объявил индейцев людьми, способными к восприятию католического вероучения, и предписал испанским монархам христианизировать коренных жителей Нового Света. Именно христианизация официально была объявлена главной целью испанской конкисты. Тем самым папа изначально настроил испанцев на всесторонний контакт с индейцами.

(...)

Английская корона официально не разрешала, но и не запрещала браки между колонистами и индианками — просто потому, что такой проблемы не было, такие браки случались настолько редко, что входили в анналы истории. Следует подчеркнуть при этом, что английская корона не считала индейцев своими подданными.

Совершенно иная ситуация сложилась в испанских колониях. Уже к 1514 году, когда король официально разрешил браки испанцев с индианками, многие колонисты на острове Эспаньола, почти треть, были женаты на индейских женщинах. И священник не совершал ничего предосудительного, когда венчал испанца с индианкой, просто потому, что все индейцы считались подданными испанской короны. Фактически этот указ узаконивал уже сложившийся порядок вещей.

(...)

Уже к середине XVI века выросло первое поколение детей-метисов. Сколько их было, трудно сказать, наверное, тысяч двадцать-тридцать; во всяком случае, в составе многих экспедиций 50–70-х годов уже решительно преобладают метисы — испанцы называли их «детьми земли».

Казалось бы, испанцы могли относиться с небрежением к своим внебрачным детям-полукровкам. Однако это не так, и показательных примеров достаточно много. Достаточно привести такой: после убийства Франсиско Писарро самозваным губернатором Перу стал незаконнорожденный сын Диего де Альмагро, тоже по имени Диего, рожденный от какой-то индианки из Центральной Америки. И никто из сторонников Альмагро не подвергал сомнению его права быть губернатором Перу на основании того, что он метис и рожден вне брака.

Не менее показателен пример Кортеса, который имел четырех законных детей и четырех незаконных, рожденных от индианок, — двух сыновей и двух дочерей. Когда Кортес отправился в Испанию, он взял с собой одного законного сына и двух незаконных. Мало того, он направил посланников к папе римскому с богатейшими дарами, для того чтобы тот признал законными всех его отпрысков, рожденных вне брака, что и было сделано. И каждому своему ребенку-метису он откажет в завещании часть своих богатств, всех дочерей и бывших наложниц он выдаст замуж за своих соратников, идальго.

[Звёзды Светят]

Если уж речь зашла о на-дене - то в Америке и они  оказались палеолитическими.

 

Если уж речь зашла о ДНК - какими бы они были у палеолитических индейцев?!...

 

А если уж речь зашла о  отношении папы римского и прочих европейцев к индейцам - то каково было бы это отношение к палеолитическим индейцам?!....

 

 

после убийства Франсиско Писарро самозваным губернатором Перу стал незаконнорожденный сын Диего де Альмагро, тоже по имени Диего, рожденный от какой-то индианки из Центральной Америки. И никто из сторонников Альмагро не подвергал сомнению его права быть губернатором Перу на основании того, что он метис и рожден вне брака.

пример Кортеса, который имел четырех законных детей и четырех незаконных, рожденных от индианок, — двух сыновей и двух дочерей. Когда Кортес отправился в Испанию, он взял с собой одного законного сына и двух незаконных. Мало того, он направил посланников к папе римскому с богатейшими дарами, для того чтобы тот признал законными всех его отпрысков, рожденных вне брака, что и было сделано. И каждому своему ребенку-метису он откажет в завещании часть своих богатств, всех дочерей и бывших наложниц он выдаст замуж за своих соратников, идальго.

 

Реал-индейцы Центральной Америки имели какую-никакую, но государственность!

 

А вот если бы они были, как тасманийцы - ?!.....

 

[Zenitchik]

каково было бы это отношение к палеолитическим индейцам

Может, примерно как к огнеземельцам?

[чукча]

Вы про Австралию - я про Канаду,

Задали вопрос про Австралию, я и написал про Австралию. За причудливыми же скачками вашей мысли, коллега Тень Дуба, мне следить лениво.

В Канаде метисы - именно этнос,

"Метисы" в Канаде - это название этноса, численностью около 400тыс. человек. Сложившегося в 17-19ом веках на стыке освоенных и не освоенных земель и вокруг торговли и добычи мехов, что и привело к возникновению отдельной культуры. Однако это не означает, что остальные индейцы не являются метисами. Остальные канадские индейцы (около миллиона) также практически все поголовно являются метисами в общепринятом значении этого слова. Чистокровных, без примеси крови бледнолицых, там с гулькин нос. Более того, даже тех, у кого доля индейской крови больше 50% не столь уж и много. 

Со всеми вытекающим: образование, воспитание, самосознание

Вот как раз возникновение отдельного этноса показывает что с воспитанием не ах было, если бы было по другому, то сейчас было бы чуть больше франкоканадцев. 

Ну и не кажется ли многоуважемым коллегам, что "сложная градация" - это куда лучше и мягче, где-то даже прогрессивнее, чем несложная бинарная система "что не 100% белое - то черное"?

В английских колониях система черное/белое, чаще всего, предоставляла аборигенам возможность легко эмансипироваться. С 19ого века это вообще было по желанию, достаточно уметь читать(причем образовывали часто насильно, создали целую систему школ для индейцев, сейчас за это зачем-то толерантненько извиняются). Заполняешь анкету - и вот ты уже больше не индеец. Бинарность она такая. А вот система градаций по чистоте крови, которая существует в ЛА и поныне, означает что хрен ты чего можешь сделать. Ежели ты чоло или там морено - так и будешь морено вплоть до конца своих дней.

Изменено 10 Aug 2017 пользователем чукча