Испания-1936 победа восставших

59 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В свете недавней годовщины начала ГВ в Испании хочется снова поднять эту тему, но зайти несколько с другого боку. Какие последствия для Европы и мира имела бы победа правых в ноябре-декабре 1936?

То есть начало ГВ примерно как в реале, но "чуть получше подготовились", чуть больше наглости и везения, Сталин немного промедлил с помощью - в итоге Мадрид взят франкистами в ноябре или декабре 1936.

Тут много интересных моментов. Насколько слабее танкисты/летчики у Гитлера и Сталина ввиду того, что "не успели потренироваться"? Будет ли серьезный альянс между Гитлером и Франко? Репрессии против военных в СССР - сильнее, слабее, или ничего не изменится? Насколько может измениться международная политика Сталина?

Или затяжная партизанская война в Испании, а Сталин втихую помогает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Altpozitiva dla Ispanii. Pomogat krasnym partizanam vtichuju Stalin nie smo?et-sli?kom dalieko

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько слабее танкисты/летчики у Гитлера и Сталина ввиду того, что "не успели потренироваться"?

Поедут в Эфиопию. 

Будет ли серьезный альянс между Гитлером и Франко?

В честь чего? Франко стал чем то обязан немцам, если подготовился сам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Altpozitiva dla Ispanii

Да неужели? Как бы такая Испания не вступила в войну на стороне Оси. И попала бы под раздачу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да неужели? Как бы такая Испания не вступила в войну на стороне Оси. И попала бы под раздачу.

А зачем? Вероятность внутреннего гражданского метеоризма с партизанщиной исключать нельзя. Испанские Республиканцы конечно не каменные и не стальные колоссы, но просто так не сдаются. А если им ещё оружия подкинут? Хватает в Европе одного перегретого лысого пытающегося путем огосударствленния  экономики без радара и новых технологий самоутвердиться на Средиземном море. Ещё один, с боку у Франции? Их левые впадут в панику и натворят делов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

A za?em im vstupat v voinu?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Franco -o?en ostoro?ny i umnyjj ?eloviek, vojennyj profesional, v otli?ij ot Hitlera i Mussolini

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Франко любит власть и немножко Испанию . Осторожность в РИ у него после многолетней ГВ , с гибелью множества испанцев и разорением страны . Если в АИ быстрый захват власти - то и Франко другой . Я ранее выделял такой момент : в РИ после ГВ флота у Испании практически нет и восстановить его нереально . В АИ с быстрой победой флот сохраняется ( 2 ЛК , 5 КЛ и 2 КТ , 21 ЭМ , 12 ПЛ ; в постройке были 5 ЭМ ) ; сразу после победы ( 1939 г.) Франко принял флотскую программу , которая предусматривала постройку и ввод в строй 4 линкоров , 2 линейных крейсеров , 12 легких крейсеров , 18 лидеров, 36 эсминцев, 36 миноносцев , 50 подводных лодок , 100 торпедных катеров и большого количества вспомогательных судов . Потом добавились ещё и авианосцы . Основным поставщиком в программе была запланирована Италия . Но в РИ Италия в 1940 влипла в войну - и помочь в строительстве испанского большого флота уже не могла ; программа провалилась .

 Если в АИ Франко побеждает в 1936 - то и большая флотская программа принимается раньше . В 1940-41 были бы уже какие-то результаты .    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Franco-profesionalnyj oficer, v otli?ii ot Hitlera i Mussolini.2. ?to Ispanija mo?et polu?it posle pobiedy? Gibraltar? Stoit li igra svie? i rizkov?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Franco-profesionalnyj oficer, v otli?ii ot Hitlera i Mussolini.2. ?to Ispanija mo?et polu?it posle pobiedy? Gibraltar? Stoit li igra svie? i rizkov?

Испания давно дыра, которой не светит участь даже Италии. Для этого франкистам нужно было вместо Примы Риверы брать власть и вклиниваться в ту часть Марокко, которую Французы ещё не отжали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, для чего - понятно. Марокко вернуть и немного Пиренеев, пока французам не до того... Если Португалия будет "за англичан" - и Португалию скушать. Но решится ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько слабее танкисты/летчики у Гитлера и Сталина ввиду того, что "не успели потренироваться"? Поедут в Эфиопию

Какая такая Эфиопия после декабря 1936?? Не говоря о том, что если бы война в Африке и продолжалась, то немцам делать там абсолютно нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Altpozitiva dla Ispanii.

Альтпозитива просматривается демографическая прежде всего - нет 2 млн человеческих потерь (суммарно убитые, репрессированные в первый год после победы правых и эмигрировавшие). Однако, если Испания не разорена и нет таких потерь, то действительно, соблазн влезть в войну на стороне Гитлера - заметно больше реала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но решится ли?

Может решиться. Тут вот что интересное получается. Если взят Мадрид, то в руки франкистам попадает как бы непокоренная Каталония (в реале ее именно что завоевывали, здесь она падает в руки победителям силой обстоятельств). Естественно, будет что-то наподобие РИ-исхода во Францию осенью 1938- зимой 1939. Только левые/сторонники республики не истрепаны войной, не успели поссориться и повоевать друг с другом, следовательно, их больше, и они чуть сплоченнее.

Далее, во Франции пока во власти тоже левые, хотя и не столь радикальные, как за Пиренеями. Вряд ли они вышвырнут каталонцев, скорее примут абсолютно всех, не исключено, что многие испанцы, перейдя границу, не сдадут оружие.

Тогда для Франко есть повод "гавкаться" с Парижем касательно выдачи/уничтожения бежавших. И, когда начнется большая война, есть повод ударить по такой Франции "под финал", а-ля Муссолини в реале, только с действенным, в отличие от итальянцев, результатом. Марокко и остальное прилагаются.

Вот интересно, чем это закончится к 1945-1946?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая такая Эфиопия после декабря 1936??

Какая итальянский произвол не признает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

говоря о том, что если бы война в Африке и продолжалась, то немцам делать там абсолютно нечего.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/4e/b2/9a/4eb29a25ead9009a6375bf6cf1066198.jpg 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не успели поссориться и повоевать друг с другом, следовательно, их больше, и они чуть сплоченнее.

А не правдоподобнее, что они будут разобщенее, обвиняя друг друга в том что допустили победу франкистов 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая итальянский произвол не признает.

Пусть не признает. Но Гитлер не очень торопился спасать Муссолини во время большой драки, когда был в силе. Тем более ему не с руки лезть куда то далеко со слабой армией, к тому же не для "открытой борьбы", а для ловли партизан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вряд ли они вышвырнут каталонцев, скорее примут абсолютно всех

Кто это им, "марионеткам управляемым из Москвы", позволит сделать? Наполнить страну беженцами леваками, когда депрессия и рецессия еще не преодолены. Консервативные Французы и так не в восторге от еврея Блюма, а тут этот господин собирается прикрываясь коллективной солидарностью впустить республиканцев - еще и с оружием в руках! Блюм и так не имеет гарантированного устойчивого большинства, чтобы протолкнуть прогрессивный подоходный налог, а заигрывание с левыми боевиками вышвырнет его правительство. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

обвиняя друг друга в том что допустили победу франкистов

Во всяком случае в этой АИ они успели объединиться "для победы", и не успели поарестовывать друг друга, как в реале. Лидеры, может, и будут "гавкаться", а отступившие во Францию каталонцы любых политических ориентаций, скорее всего, будут держаться вместе, чтобы не погибнуть и когда-нибудь вернуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во всяком случае в этой АИ они успели объединиться "для победы", и не успели поарестовывать друг друга, как в реале.

Это не очень вяжется с апатичностью, которую испанцы проявляли в реальности. 

 

Лидеры, может, и будут "гавкаться", а отступившие во Францию каталонцы любых политических ориентаций, скорее всего, будут держаться вместе, чтобы не погибнуть и когда-нибудь вернуться.

Опыт советской Венгрии и белого Крыма показывает что консолидация далеко не всегда случается. Даже с оружием в руках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Блюм и так не имеет гарантированного устойчивого большинства, чтобы протолкнуть прогрессивный подоходный налог, а заигрывание с левыми боевиками вышвырнет его правительство.

?? Каталонцы так или иначе будут переходить горы и уходить во Францию. Вы полагаете, будет "граница на замке" и расстрелы всех, пытающихся совершить переход? При том, что Блюм не признал правительство Франко, а в кабинете есть два министра, которые были против эмбарго на продажу оружия республиканцам? При такой политике Блюм слетит из-за собственных левых, причем с несмываемым пятном "пособника фашистов"

Может быть, Блюм не удержится ПОСЛЕ того, как впустит каталонцев. Но НЕ ВПУСТИТЬ - это сильная АИ

 

Оружие, конечно, будут отбирать. Но всех проконтролировать не смогут, а у побежденных республиканцев нет печальной апатии реала - "заберите всё, только сохраните жизнь, мы бились-бились, и проиграли", напротив, воля к борьбе куда как сильнее. Поэтому оружие будут прятать, тащить "тайными тропами". Кстати, на декабрь 1936 в той же Тулузе вполне себе находится оружие, закупленное для республиканцев коминтерновцами, и последними же и контролируемое. Думаете, его безропотно передадут французским властям?

Изменено пользователем sv19

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не очень вяжется с апатичностью, которую испанцы проявляли в реальности

Вы не путайте испанцев с каталонцами, а апатичность после трех лет войны - с боевым настроем после полугодовой борьбы, когда вся Каталония была под властью левых.

 

Да Вы же и сами писали, что может быть неслабая партизанщина. Она и будет, только каталонцы попытаются создать опорные базы во Франции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

белого Крыма

Организованно, с оружием уплыли в Турцию, еще какое-то время сохраняли там армейские структуры - вполне достойный пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но Гитлер не очень торопился спасать Муссолини во время большой драки, когда был в силе

В 1935-1936 гг. Германия ещё не ремилитаризировала Рейнланд и не провела необходимых для милитаризации экономики действий, чтобы поддерживать Муссолини в каждом его бахвальстве, а говорил и грозился Муссолини много. Гитлер ещё не может с позиции силы заявлять о своем успехе при его поддержке, а это идет в противоречие с принципом его демагогии - Германии обязана своими успехами только самой себе и его гению, может быть, проведению, но никому извне. Но продавать оружие и послать тренироваться летчиков, когда есть возможность решить Тирольский вопрос, получив в обмен на своё участие и молчание кусок Сомали? Может быть даже тот, где есть полезные ресурсы. Кто же это запретит сделать Германии, Англия, подписавшая морской договор? Или может Советский союз?
 

Тем более ему не с руки лезть куда то далеко со слабой армией

Авиация и танковые силы, нуждающиеся в опытной обкатке - не пехотные части

к тому же не для "открытой борьбы", а для ловли партизан.

Странно, странно это слышать - император помниться драматично восклицал, что против аэропланов и удушающих газов справиться они не могли.

Вы полагаете, будет "граница на замке" и расстрелы всех, пытающихся совершить переход?

Я полагаю, что противники левых могут парализовать решения по пропуску беженцев с оружием в руках. По международным законам, они должны быть разоружены и интернированы. Одно дело испанки с детьми и стариками, другое здоровые молодые люди и мужчины, которые вместо того чтобы защищать свою Родину на месте своих домов прячутся по ту сторону гор захватив с собой винтовки. В Париже это может произведет восторг в среде левых, но не всех. Как бы эти каталонцы не начали беспорядки в Руссильоне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас