Одновременный крах социалистических режимов

[Читатель]

Про генезис монгольских демократических сил кое что известно. Даже помню постил когда то на форуме. 

Короче они были созданы монгольским министерством общественной безопасности для использования в качестве инструмента в межфракционной борьбе в руководстве МНРП. Читал описания как это делалось - очень простенько и провинциально, но вполне надежно. 

Куратор из госбезопасности - агенту-студенту. "Ты будешь создавать демократическую оппозицию"

Агент: "Так посадят!"

Куратор: "Не боись, мне же ведь твое дело поручат, так что ничего не будет"

Агент: "А чем мы будем в этой демократической оппозиции заниматься?"

Куратор: "Политбюро в отставку!"

Агент: "Ой, за это точно посадят!"

Куратор: "Сказал же, не посадят. А будешь трусить, отцом монгольской демократии другого агента назначу"

Вот так Политбюро и свергли в 1990 г. 

[литовец]

objedinenije Korei v danoi AI nieizbe?no, tem bolee, ?to kitai zaniat svoimi delami i mie?at nie budiet

[monamy]

А вообще это интересный вопрос. Какие будут государственные символы у пост-коммунистического стран (за исключением Кубы и КНДР - в первом случае Кастро флага не поменял,

Вот кстати про Кубу Кастро, чего-то про нее в теме, как-то и забыли упомянуть, а ведь как-никак это первая страна социалистической ориентации в Латинской Америки? Когда там в вашей альтернативе происходит падение режима? Более успешные волнения 1994 года?

[Solowhoff]

Кстати ПНР (Польская Народная Республика) та же формально и не теряла правоопреемственность с довоенной Польской Республикой.

Теряла. На момент формирования ПНР в Лондоне находилось довоенное правительство в изгнании. Оно не признавало ПНР и продолжало существовать до 1990, когда последний президент визгнании Рышард Качоровский передал президентские регалии Леху Валенсе.

[Yolandy]

Теряла. На момент формирования ПНР в Лондоне находилось довоенное правительство в изгнании. Оно не признавало ПНР и продолжало существовать до 1990, когда последний президент визгнании Рышард Качоровский передал президентские регалии Леху Валенсе.

Мало ли, что признавало правительство в изгнании группа самозванцев, а что не признавало? 

ПКНО было преобразовано во Временное правительство Польши на основании соглашения коммунистов и "лондонцев", об этом договаривался сам премьер-министр лондонского правительства Миколайчик. Западные союзники с июля 1945-го (создание более широкого коалиционного правительства) признавали только польское правительство на родине (кста, название Польская Народная республика было введено только в 1952 году, до того момента использовалось название Польская республика, как до 1939-го). В 1946-47 годах были ликвидированы последние польские части британской армии. В 1958 году последнее государство, признававшие правительство в изгнании - Ватикан, установило дипломатические отношения с ПНР.

Так что, таких шарашкиных контор, как польское правительство в изгнании в 1990-м, мы с вами можем создать хоть 10 штук.

[Yolandy]

последний президент визгнании Рышард Качоровский передал президентские регалии Леху Валенсе.

Это я к тому, что, когда глава рады УНР или польского правительства в изгнании передавали свои полномочия Кравчуку или Валенсе, не Кравчук или Валенса укрепляли таким образом свою легитимность, а главы этих шарашкиных контор пытались показать, что у них есть какие-то полномочия и какая-то легитимность. 

В нашем случае на такие чисто показанные моменты вообще можно внимания не обращать.

Вот кстати про Кубу Кастро, чего-то про нее в теме, как-то и забыли упомянуть, а ведь как-никак это первая страна социалистической ориентации в Латинской Америки? Когда там в вашей альтернативе происходит падение режима? Более успешные волнения 1994 года?

Maleconazos - это первое, что приходит на ум. Хотя бы потому, что это первое массовое выступление кубинцев против режима Кастро на родине, у которого уши не торчат из-за границы. 

[Rzay]

Это я к тому, что, когда глава рады УНР или польского правительства в изгнании передавали свои полномочия Кравчуку или Валенсе, не Кравчук или Валенса укрепляли таким образом свою легитимность, а главы этих шарашкиных контор пытались показать, что у них есть какие-то полномочия и какая-то легитимность. 

А за счет чего они существовали, зарплаты там платили, то, сё? Или чисто кружок по интересам?

[Владимирович]

На Кубе произошла автосегрегация : большая часть активного населения предпочла яростной борьбе с Кастро за светлое будущее Кубы - унести Кубу на подошвах своих сандалий в Майами

 

 

 

[Rzay]

В российской эмиграции правительства в изгнании не прижились:

4 апреля 1920 г. Деникин под давлением генералитета был вынужден передать пост Главнокомандующего ВСЮР (вскоре после этого преобразованных в "Русскую армию") генерал-лейтенанту барону П. Н. Врангелю и в тот же день отбыл в Англию. Врангель принял назначение и издал приказ о вступлении в должность. 6 апрелязаседавший в Ялте Правительствующий Сенат издал указ, в котором заявил, что «новому народному вождю» отныне «принадлежит вся полнота власти, военной и гражданской, без всяких ограничений». 11 апреля П. Н. Врангель принял титул «Правителя и Главнокомандующего Вооружёнными силами на Юге России»[5].

Летом 1920 года А. И. Гучков обратился к Деникину с просьбой «довершить патриотический подвиг и особенным торжественным актом облечь барона Врангеля… преемственной всероссийской властью», однако тот отказался подписать такой документ[5].

Вскоре после эвакуации белых из Крыма, 5 апреля 1921 года в Константинополе был создан Русский совет при Главнокомандующем Русской армией под председательством П. Н. Врангеля, мыслившийся его создателями, как прообраз российского правительства в изгнании. Однако, им не удалось добиться признания его в таком качестве ни иностранными правительствами, ни даже другими эмигрантскими группировками. К концу 1922 года Русский совет прекратил свою деятельность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Верховный_правитель_России

 

[Solowhoff]

ПКНО было преобразовано во Временное правительство Польши на основании соглашения коммунистов и "лондонцев", об этом договаривался сам премьер-министр лондонского правительства Миколайчик. 

С ноября 1944 Миколайчик ушел в отставку с поста премьер-министра и был заменен на Арцишевского. Вся его дальнейшая деятельность - это деятельность частного лица, к польскому правительству в изгнании не имевшая отношения.

[Solowhoff]

В 1958 году последнее государство, признававшие правительство в изгнании - Ватикан,

Неправда, Ирландия и Испания имели дипотношения на уровне посольств еще в 70-е. ДА и в 1958 ВАтикан лиш сменил статус посла на поверенного в делах, а с ПНР дипотношений не устанавливал. Это случилось лишь при Иоанне Павле Втором.

[sigulin.maxim]

Беларуской Народной Республики во главе с Ивонкой Сурвилой

а почто Шушкевичу полномочия не передали, ведь время еще было?

[Solowhoff]

Вот что по этому поводу пишет википедия.

В 1993 г. в Минске на официальном уровне праздновалось 75-летие провозглашения Белорусской Народной Республики. В праздничных мероприятиях участвовали члены Рады БНР и высшее руководство Республики Беларусь. Заявлялось, что Рада БНР готова передать свой мандат парламенту Республики Беларусь, который будет избран на демократических выборах. Верховный Совет XII созыва, белорусский парламент на тот момент, был сформирован во время «советской оккупации» и поэтому, по мнению членов Рады, ещё не мог считаться демократически избранным.^[7].

Передача Радой БНР своих полномочий была отложена на неопределённый срок после того, как парламентские выборы 1995 года не были признаны свободными и справедливыми со стороны международных наблюдателей, а также после того, как президент Александр Лукашенко, по мнению членов Рады, установил в стране авторитарный режим, вернул советские государственные символы и отменил статус белорусского языка как единственного государственного.^[8]

 

[azimut]

В конце 80-х ХХ века различия между КНДР и Южной Корее еще не такие большие, как сейчас .

[Valhallan Guardsman]

На момент формирования ПНР в Лондоне находилось довоенное правительство в изгнании. Оно не признавало ПНР и продолжало существовать до 1990

Вот только это - есть одно маленькое "но".

Президент довоенной Польши - Владислав Рачкевич умер 6 июня 1947 года в Великобритании. Все последующие "президенты Польского правительства в изгнании" легитимности не имели и иметь не могли.

2 июля 1947 года подал в отставку и премьер-министр "Польского правительства в изгнании" - Томаш Арцишевский. В отсутствие легитимного президента и парламента все последующие "премьер-министры Польского правительства в изгнании" легитимности не имели и иметь не могли.

Так что после 2 июля 1947 года "Польское правительство в изгнании" с формальной точки зрения превратилось в не имеющий никаких властных полномочий "клуб по интересам". 

а главы этих шарашкиных контор пытались показать, что у них есть какие-то полномочия и какая-то легитимность

Собственно, именно так и есть. Более того, с точки зрения вопроса формальной легитимности по состоянию на 1990 год г-н. М.В. Плавьюк (родившийся, кстати, уже после прекращения существования УНР) имел куда меньше прав называться "президентом Украины в изгнании", чем скажем - тогдашний глава династии Бонапартов прав называться "императором Франции в изгнании" 

[Eshma]

В конце 80-х ХХ века различия между КНДР и Южной Корее еще не такие большие, как сейчас .

Если не считать, что в 92-м в КНДР голод в прямом смысле

Вы ошиблись лет на 10, в конце 70-х да, еще не такие. 

 

[Serafim]

Если не считать, что в 92-м в КНДР голод в прямом смысле

Так речь то про конец 80-х. 

[Eshma]

Так речь то про конец 80-х. 

Ну, вот все 80-е РК уже здорово растет а КНДР все больше садится на помощь извне. Точнее помощь то не растет, самостоятельное хозяйство разваливается. К концу 80-х там уже перебои с отовариванием карточек

Изменено 7 Aug 2017 пользователем Eshma

[Yolandy]

Если не считать, что в 92-м в КНДР голод в прямом смысле

Во-первых, голод в КНДР начался только летом 1995 года.

Во-вторых, его причиной послужило катастрофическое наводнение в северной части страны (бассейн рек Амноккан и Туманган) - наиболее пострадали от природной катастрофы провинции Хамгён-Пукто, Янгандо и Чагандо. Для Северной Кореи, чисто на уровне физического выживания, потребность в продовольствии составляет 5-5,5 млн. тонн зерновых в год. В 1996-м, из-за физического разрушения плодородного слоя в пострадавших от наводнения районах, было собрано примерно, 3,5 млн. тонн.

Тут, кстати, нужно отметить и такой момент: корейцы хорошо не ели никогда. В 60-е годы страна несколько лет балансировала на грани голода и ситуацию на тот момент спасло только ужесточение карточной системы и грамотное перераспределение продовольствия между регионами страны. В ситуации, когда страна в результате катастрофы потеряла полтора миллиона тонн зерновых (это заниженные официальные данные, реальные в 1,5-2 раза выше), руководство могло поступить двумя способами: организовать перераспределение продовольствия из южных, менее пострадавших, районов страны и тем самым сделать голод общенациональным (на юге тоже еды было в обрез - 1995-96 годы выдались неурожайными на всей территории страны), либо фактически пожертвовать севером, что было и сделано.

Как мы знаем, оба направления мысли были порочными - люди, которым нечего терять, способны на отчаянные поступки. В 1995 году командование 6-го корпуса, расквартированного в провинции Хамгён-Пукто, подготовило государственный переворот - ввело войска в Чхонджин и организовало покушение на убийство Ким Джонъиля - вторая часть провалилась, бросок на Пхёнъян не состоялся, бойцы спецподразделений взяли штурмом штаб корпуса и ликвидировали лидеров восставших. В итоге, вместе с убитыми во время штурма, было казнено 40 заговорщиков, а 6-й корпус КНА был расформирован. Это, кстати, великолепный пример того, что голод всегда идёт рука об руку с народными восстаниями, либо военными и верхушечными переворотами.

Ну, вот все 80-е РК уже здорово растет а КНДР все больше садится на помощь извне. Точнее помощь то не растет, самостоятельное хозяйство разваливается. К концу 80-х там уже перебои с отовариванием карточек

Ну, Ким Ильсон, с его очешуительными способностями в экономике, уже в 1980-м году довёл страну до дефолта.

[Serafim]

Ну, вот все 80-е РК уже здорово растет а КНДР все больше садится на помощь извне. Точнее помощь то не растет, самостоятельное хозяйство разваливается. К концу 80-х там уже перебои с отовариванием карточек

Не, ну РК это РК, с этим я не спорю. Я про голод. 

[wps]

Так что, таких шарашкиных контор, как польское правительство в изгнании в 1990-м, мы с вами можем создать хоть 10 штук.

...

 

 

На "пост-советском пространстве" -

на правах "Неуловимого Джо - которого никто не ловит" -

 

вроде бы существуют 

"Съезд Народных Депутатов СССР"

а также - неисчислимое множество "компартий" -

считающих себя правопреемниками КПСС -

Ну, чем не аналог "правительств в изгнании" ! ! !

 

А ещё - есть "неоязычники-родноверы" -

нечто подобное в "конфессиональном"  отношении...

 

Изменено 8 Aug 2017 пользователем wps

[wps]

На Кубе произошла автосегрегация :

большая часть активного населения предпочла яростной борьбе с Кастро за светлое будущее Кубы -

унести Кубу на подошвах своих сандалий в Майами

...

Нечто подобное - было и у нас - после поражения "белых" в Гражданской войне -

и во Франции - после Великой  Французской революции.

 

Против жёсткого революционного режима - особенно не поборешься...