Последний день гражданки Таргариен

[Dilong]

В этой ситуации волей-неволей придётся строить абсолютизм с опорой на незнатное чиновничество, а самые подходящие для него кадры дают именно мейстеры (и не только посвящённые, но и недоучки и расстриги типа Квиберна).

Не спорю, но было бы глупостью опираться только на кадры Цитадели (тем более Таргариены никогда не были в ладах с мейстерами - то один Таргариен скормит своего мейстера дракону, то мейстер уговорит пустить в столицу войска Ланнистеров) , благо можно набирать чиновников не только там. Вон, упоминаемый выше Петир Бейлиш, в свое время став мастером над монетой, расставил на ключевые должности своих людей, причем в большинстве своем - незнатных. 

 

[Ottokar]

Вон, упоминаемый выше Петир Бейлиш, в свое время став мастером над монетой, расставил на ключевые должности своих людей, причем в большинстве своем - незнатных.

Собственно, логичный выход из кризиса - возвышение незнатных, но могущих в бизнес "домов", как это и было в тюдоровской Англии.

[чукча]

Знать Вестероса после междоусобиц сильно прорежена, как в Англии после войны Роз

-------------------------

Так что просто коротко замечу, что в историографии мифу о гибели аристократии в «разных битвах, которые для удобства вместе называют Войнами Роз» стало некомфортно ещё в 19 веке. Основную массу вопросов поставил и решил T.L. Kington Oliphant в своей статье 1872 года с красноречивым названием «Was the Old English Aristocracy Destroyed by the Wars of the Roses?» — этот дядька скрупулёзно подсчитал, какие великие дома прервались от меча, а какие от естественных причин, и сделал вывод: «Эти пять имён — Бонвиль, Типтофт, Бофор, Холланд и Лавел — это единственные пэры, которые были аристократами до Войн Роз и были сметены с лица земли в ходе самого конфликта, не оставив законных наследников. Я не утверждаю, будто за 32 года кровопролития не погибло множество дворян... Всё, что я заявляю — это то, что английская аристократия на 1487 год полностью потеряла только очень немногие старые дома, существовавшие до 1455 года». 

..............................

Затем тезис об относительной безболезненности Войн Роз для аристократии многократно уточнили и развили толпы других учёных (K.B. McFarlane, J.R. Lander, R.L. Storey, V.H.H. Green, C.H. Williams, C.L. Kingsford), так что более добавить нечего.

...........................

Парламентские пэры, с которыми обычно отождествляют английскую аристократию, не были кастой с древней кровью. Они были аграрной плутократией относительно недавнего происхождения — новым созданием позднего Средневековья. Более того, они были постоянно меняющейся группой. Учитывая обычное прерывание 25% мужских линий каждые 25 лет, их ряды должны были пополняться постоянно. Пополнение происходило в основном за счёт домов, которые уже были богатыми и мало чем отличались по образу жизни от существующих лордов, а также за счёт продвижения людей с достаточной энергией и умом, которые могли впечатлить королей, ищущих способных помощников.

-----------------------------

В Вестеросе нет выделенного. А потери великих домов от идущей войны (по крайней мере в сериале) - куда как катастрофичнее чем в войне Роз.

[Ottokar]

Парламентские пэры, с которыми обычно отождествляют английскую аристократию, не были кастой с древней кровью. Они были аграрной плутократией относительно недавнего происхождения — новым созданием позднего Средневековья. Более того, они были постоянно меняющейся группой. Учитывая обычное прерывание 25% мужских линий каждые 25 лет, их ряды должны были пополняться постоянно. Пополнение происходило в основном за счёт домов, которые уже были богатыми и мало чем отличались по образу жизни от существующих лордов, а также за счёт продвижения людей с достаточной энергией и умом, которые могли впечатлить королей, ищущих способных помощников.

Ну, это вроде никак не отменяет (а наоборот) возможность возвысить незнатные дома и опираться на них.

[Каминский]

-Кррээк!

 

С жутким хрустом лопнула голова и изуродованное тело, звякнув цепью, скатилось по ступеням  Замка Мертвых.  Уродливая голова медленно повернулась и ярко-синие глаза  вспыхнули в прорезях рогатого шлема. Великан в черных доспехах сделал шаг и трясущийся как студень грузный мужчина не смог сдержать крика, когда огромная лапа в железной перчатке протянулась к нему. Сэм Клятвопреступник еще кричал, пока стальные пальцы разрывали его плоть в окровавленные лохмотья.

 

Квиберн был единственным  сторонником королевы Серсеи, кому удалось бежать с Вестероса, когда Дэйнерис взошла на Железный трон. Он бежал в Браавос - Железный Банк, настороженно отнесшийся к воцарению «девчонки Таргариенов», охотно предоставлял политическое убежище ее беглым противникам. Это чуть было не привело к войне между Вестеросом и Браавосом, но, Железный Банк намекнул, что  всегда успеет послать к королеве Безликих и королева, уже наслышанная об этом ордене от сестры Джона Сноу, не рискнула направить драконов.

 

В храме Безликих и нашел пристанище Квиберн. Он бежал из Королевской Гавани не с пустыми руками: в трюме исполинского корабля лежало несколько  мертвых вихтов, в том числе и накрытое тканью, тело «живого мертвого» великана, скованное по рукам и ногам. Но самым ценным трофеем являлась сохраненная в банке с прозрачной жидкостью голова Белого Ходока.

 

Квиберн продолжал свои исследования в Храме Безликих: Железный Банк не скупясь выделял средства. Переворот в Вестеросе там восприняли без особого удовольствия: как и предшествующая централизация Семи Королевств, учреждение Соединенных Земель резко сужали возможности для силового возврата долгов. Поэтому в Железном Банке как нигде были заинтересованы в возрождении феодальной раздробленности. Под влиянием Железного Банка Вольные Города ввели эмбарго на торговлю с Вестеросом,  начав поддерживать все антиправительственные силы в Соединенных Землях. 

 

Вестерос полыхал восстаниями: власть мейстеров оказалась еще более жестокой и бесчеловечной, чем любой феодальный беспредел. Из-за экономических трудностей мейстеры решили  ввести государственное управление экономикой,  чем оттолкнули от себя поначалу поддерживавших их купцов.  Расчеты Конклава «доказали», что имеющиеся продовольственные ресурсы расходуются нерационально и поэтому весь собранный урожай крестьяне должны сдавать в Консулату, а уж он распределит имеющиеся запасы «сообразно естественным потребностям». На практике это вызвало в ряде регионов чудовищный голод,- даже в Просторе!  - и материк затрясло от восстаний. Главарями мятежей часто выступали люди именующие себя наследниками старых лордов- и кое где так оно и было. Пару раз даже появлялись самозванки, выдававшие себя за «чудом спасшуюся Дэйнерис». Мятежи подавлялись со страшной жестокостью, целые города выжигались «диким огнем», но восстания не прекращались: народ был доведен до отчаяния постоянными поборами, непрестанными казнями «изменников», преследованиями верующих в Старых Богов и Утонувшего Бога. В Просторе орудовали конные шайки дотракийцев, оставшиеся там еще со времен вторжения Дэйнерис. Часто они вступали в союз с дорнийскими мятежниками, под руководством самозваного «Принца», объявившего себя чудом выжившим бастардом Красного Змея.

 

Сами мейстеры дорвавшись до настоящей власти, быстро вошли во вкус, вселяясь в покои бывших господ, опустошая их винные погреба и заводя , под предлогом «обучения грамоте», целые гаремы из молоденьких крестьянок.  Постоянно проводились «чистки рядов» и казни «изменников», интриги оплели Цитадель  сильнее, чем когда либо – Королевскую гавань.

 

Многие из мейстеров, проигравших политическую борьбу, были вынуждены бежать через Узкое Море. Уходили они не пустыми руками: с ними врагам Революции попадали и их секреты, очень быстро переставшие быть таковыми. Так контреволюция обзавелась своими пушками и прочими девайсами.

 

И вот наконец, на четвертый год Революции, Вольные Города объединили усилия и под эгидой Браавоса ( а вернее Железного Банка), вторглись в Вестерос. Огромное войско высадилось на Севере: во главе его шел великан в черных доспехах, от которых отскакивали даже ядра и  исходил такой холод, что гас даже дикий огонь. Ледяным синим цветом полыхали его глаза, а воинство его никогда не истощалось, ибо по мановению его руки, мертвые поднимались и вновь вступали в бой - и свои и чужие.

 

Одновременно полыхнуло восстание и в Дорне, объявившего о своем выходе из Соединенных Земель и возрождении старого королевства. В помощь мятежникам высадился десант пиратов с Островов Василиска, проплаченных Волантисом. Следом о том же объявили и Железные Острова, а потом и Север. В центре же Вестероса также непрестанно полыхали мятежи.

 

На четвертый месяц пала Гавань Свободы, вновь переименованная в Королевскую Гавань и Квиберн, вновь назначенный десницей, водрузил железную корону на голову Мертвого Короля. 

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Каминский

[renyxa]

1. Ясное дело, автор для драматизма сократил всё раз в 10-15. В суровой реальности что-то такое мы увидим лет через 300, если дела хорошо пойдут.

2. О том куда и чем выстлана дорога, можно рассуждать бесконечно, но практика показывает, что для перехода из средневековья в современность без особого головорубства нужно быть чем-то небольшим и без особых претензий. В противном случае - раньше сели, раньше вышли (у Манна в "Тёмной стороне демократии" есть на эту тему любопытные суждения).

3. Где у Дени нашли идеализм, понять не могу. Предельно прагматичная особа, только сильно не любящая всевозможных доминаторов-унижателей - явно в силу того, что о неё саму первые 15 лет жизни все ноги вытирали.

[Ottokar]

Расчеты Конклава «доказали», что имеющиеся продовольственные ресурсы расходуются нерационально и поэтому весь собранный урожай крестьяне должны сдавать в Консулату, а уж он распределит имеющиеся запасы «сообразно естественным потребностям». На практике это вызвало в ряде регионов чудовищный голод,- даже в Просторе! - и материк затрясло от восстаний

Подыгрывание номер раз: непонятно, с чего это мейстеры взялись проводить продразверстку и коллективизацию - ни идеологических, ни прагматических предпосылок для этого не видно. Подыгрывание номер два: непонятно, почему в раздробленном и охваченном войной Вестеросе времен Игры Престолов, где зерно реквизирует совершенно бесконтрольно разнообразная наемная бандота, голода таких масштабов нет, а в централизованном и уже мирном Вестеросе, где реквизиция осуществляется организованно и силами государства (которое вместе с тем может помочь зерном) голод такой, что даже Простор голодает.

В Просторе орудовали конные шайки дотракийцев, оставшиеся там еще со времен вторжения Дэйнерис

Непонятно, как "конные шайки дотракийцев" сочетаются с тем, что "по условиям заявки" ещё Дэйнерис провела централизацию и навела порядок.

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Ottokar

[Каминский]

с чего это мейстеры взялись проводить продразверстку и коллективизацию

Чтобы установить полный и тотальный контроль над всеми сторонами жизни государства. Умники яйцеголовые: рассчитали там себе, как будет лучше, а при претворении в жизнь все пошло наперекосяк.

Подыгрывание номер два: непонятно, почему в раздробленном и охваченном войной Вестеросе времен Игры Престолов, где зерно реквизирует совершенно бесконтрольно разнообразная наемная бандота, голода таких масштабов нет, а в централизованном и уже мирном Вестеросе, где реквизиция осуществляется организованно и силами государства (которое вместе с тем может помочь зерном) голод такой, что даже Простор голодает.

Непонятно, почему в раздробленной и охваченной Гражданской войной Россией, где провизию реквизирует совершенно бесконтрольно разнообразная бандота, голода таких масштабов нет, а в централизованном и уже мирном сталинском СССР, голод такой, что даже хлебная Кубань голодает.

Непонятно, как "конные шайки дотракийцев" сочетаются с тем, что "по условиям заявки" ещё Дэйнерис провела централизацию и навела порядок

Ну при Дэйнерис они, под ее влиянием, постепенно превращались в мирных пастухов и даже потихоньку стали оседать на землю, а как началась мейстерская Смута- вспомнили старые повадки.

[ВИП]

Непонятно, почему в раздробленной и охваченной Гражданской войной Россией, где провизию реквизирует совершенно бесконтрольно разнообразная бандота, голода таких масштабов нет, а в централизованном и уже мирном сталинском СССР, голод такой, что даже хлебная Кубань голодает.

Интересно, а в реал-средневековье есть примеры подобного?

[Ottokar]

Чтобы установить полный и тотальный контроль над всеми сторонами жизни государства

А зачем им это? В реальной истории Вестероса мейстеры никаких таких замыслов не вынашивали.

Умники яйцеголовые: рассчитали там себе, как будет лучше, а при претворении в жизнь все пошло наперекосяк.

 

а в централизованном и уже мирном сталинском СССР, голод такой, что даже хлебная Кубань голодает

Ну кроме сталинского СССР, история знает и иные примеры государственного руководства экономикой, вроде различных китайских династий или германского военного планирования времен Первой мировой войны (это то, что я помню навскидку). Почему в случае с мейстерами реализуется худший сценарий?

Ну при Дэйнерис они, под ее влиянием, постепенно превращались в мирных пастухов и даже потихоньку стали оседать на землю, а как началась мейстерская Смута- вспомнили старые повадки.

Непонятно, почему их не разбили, как ранее - первоначальных "контрреволюционеров" во главе с Дэйнерис. Драконов-то у них нет.

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Ottokar

[Каминский]

В реальной истории Вестероса мейстеры никаких таких замыслов не вынашивали.

Так в "реальной истории Вестероса" они и планов истребления аристократии и захватов власти вроде как не вынашивали, также как и построения буржуазной республики. Если они оказались способны на все это- значит способны и на продразверстку, "красный террор" и прочую красоту.

Непонятно, почему их не разбили, как ранее - первоначальных "контрреволюционеров" во главе с Дэйнерис.

Руки не дошли. Они уже окопались в Просторе, как предлагал коллега Георг и на север просто не добрались к моменту битвы.

[Ottokar]

Так в "реальной истории Вестероса" они и планов истребления аристократии и захватов власти вроде как не вынашивали, также как и построения буржуазной республики. Если они оказались способны на все это- значит способны и на продразверстку, "красный террор" и прочую красоту.

Для "красного террора" нужны "красные", а тут вы сами говорите о буржуазной республике.

P.S. И да, по-прежнему непонятно, почему мейстеры так зафэйлились с экономикой.

[Каминский]

Для "красного террора" нужны "красные", а тут вы сами говорите о буржуазной республике.

Весь переворот явно списан с ВФР, так что мейстеры тут - как красные. По местным меркам.

И да, по-прежнему непонятно, почему мейстеры так зафэйлились с экономикой.

Идиоты потому что, яйцеголовые.

Не занудствуйте

[Ottokar]

Весь переворот явно списан с ВФР, так что мейстеры тут - как красные. По местным меркам.

Историю ВФР я вроде худо-бедно знаю - террор помню, а продразверстку и коллективизацию - нет.

Идиоты потому что, яйцеголовые.

Мне всегда казалось, что для занятий наукой требуется определенный ум и понимание реальности.

P.S. Что показывают, опять же, успехи мейстеров в разработке новых технологий - см. оригинальный рассказ коллеги Роберта.

[Каминский]

террор помню, а продразверстку и коллективизацию - нет.

А вот тут будет.

Мне всегда казалось, что для занятий наукой требуется определенный ум и понимание реальности

Необязательно.

Что показывают, опять же, успехи мейстеров в разработке новых технологий

Успехи в разработке новых технологий далеко не всегда  означает  еще и успехов в управлении государством.

[чукча]

Мне всегда казалось, что для занятий наукой требуется определенный ум и понимание реальности.

Определенный - да. Собственно в этом и проблема. Технократичный подход, на основе логики и рассуждений, в экономике обычно и приводит к БП. 

[Ottokar]

А вот тут будет.

Но почему? По задумке Роберта, мейстеры будут строить эталонную буржуазную республику (я в это не верю, но предположим). Для этого вроде бы продразверстка и коллективизация не требуются, наоборот. Тотальной блокады и войны со всеми, как в случае Кайзеррайха, тоже нет.

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Ottokar

[чукча]

или германского военного планирования времен Первой мировой войны

Так там тоже голодом с десятками-сотнями тысяч трупов закончилось.

[Ottokar]

Так там тоже голодом с десятками-сотнями тысяч трупов закончилось.

Но при этом коллапса экономики удалось избежать, и отдельный вопрос - какова была бы цена его отсутствия.

P.S. И повторюсь, отдельный вопрос - что тут нет тех факторов, которые в РИ вынудили Кайзеррайх вводить военное планирование (тотальная блокада и пр.).

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Ottokar

[Крысолов]

см. оригинальный рассказ коллеги Роберта

Неужели непонятно что летописец -  лицо заинтересованное. Не было никакого прогресса технологий. Пушки завезли из Вольных Городов во времена вторжения Мертвого Короля, а летописец задним числом приписывает их изобретение Цитатели.

[Georg]

 

Что показывают, опять же, успехи мейстеров в разработке новых технологий - см. оригинальный рассказ коллеги Роберта.

В оригинальном рассказе коллеги Роберта "успехи мейстеров в разработке новых технологий" за гранью реальности. Ибо:

Псевдорелигиозный орден, который за тысячу лет дальше вороньей почты не продвинулся, а настоящие таланты, подобно Квиберну и алхимикам времен Огненного Государя, моментально изгонял из рядов

- тут вдруг ни с того ни с сего начинает прогрессорствовать семимильными шагами.

 

Тут единственное объяснение - "масонский заговор" в стенах Цитадели зрел давно,  несколько поколений на высших ступенях мейстерских посвящений готовились к построению "царства Разума и Просвещения". "Новые технологии" изобретались и раньше - но скрывались до времени, чтобы не отдавать их феодалам. Таких как Квиберн в Цитадели на самом деле немало - но все строго законспирировано. Квиберн же не соблюл орденской дисциплины, не прошел "проверку на вшивость", и потому на высшие ступени посвящения допущен не был, а наоборот изгнан из рядов. "Великие мейстеры" в КГ (Питцель) не в теме заговора, это пешки, которыми тайный масонский совет Цитадели играет в темную.

 

Орден ждал момента - и вот дождался Войны Пяти королей... Дейнерис с ее вундервафлей немного спутала им планы, припершись в Вестерос под занавес, но мейстеры-масоны, познакомившись с претенденткой, поняли что ее можно использовать, сыграв на ее собственных идеях, и ее руками осуществить свою программу. А когда реформы были проведены - осталось только "уйти" королевскую власть. И эта операция была подготовлена масонской элитой, северян намеренно довели до мятежа, остальное дело техники.

 

Вот так -  сюжет коллеги Роберта выглядит логичным.

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Georg

[чукча]

Но при этом коллапса экономики удалось избежать,

Эээ, а почему тогда капитулировали, ежели коллапса избежали? Евреи нож в спину вонзили?

[Ottokar]

Неужели непонятно что летописец - лицо заинтересованное. Не было никакого прогресса технологий. Пушки завезли из Вольных Городов во времена вторжения Мертвого Короля, а летописец задним числом приписывает их изобретение Цитатели.

Ну если мы играем в "летописец - лицо заинтересованное", то можно договориться до того, что и свергали Дэйнерис, возможно, не мейстеры, а "обуржуазившиеся" феодальные дома типа Редвинов их руками. При таком подходе можно выдвинуть любой тезис и его обосновать, полагаю.

В оригинальном рассказе коллеги Роберта "успехи мейстеров в разработке новых технологий" за гранью реальности. Ибо:

А я разве спорю? Но и мейстерская коллективизация тогда тем более "за гранью реальности".

[Крысолов]

Тут единственное объяснение - "масонский заговор" в стенах Цитадели зрел давно,  несколько поколений на высших ступенях мейстерских посвящений готовились к построению "царства Разума и Просвещения". "Новые технологии" изобретались и раньше - но скрывались до времени, чтобы не отдавать их феодалам. Таких как Квиберн в Цитадели на самом деле немало - но все строго законспирировано. Квиберн же не соблюл орденской дисциплины, не прошел "проверку на вшивость", и потому на высшие ступени посвящения допущен не был, а наоборот изгнан из рядов. "Великие мейстеры" в КГ (Питцель) не в теме заговора, это пешки, которыми тайный масонский совет Цитадели играет в темную.   Орден ждал момента - и вот дождался Войны Пяти королей... Дейнерис с ее вундервафлей немного спутала им планы, припершись в Вестерос под занавес, но мейстеры-масоны, познакомившись с претенденткой, поняли что ее можно использовать, сыграв на ее собственных идеях, и ее руками осуществить свою программу. А когда реформы были проведены - осталось только "уйти" королевскую власть. И эта операция была подготовлена масонской элитой, северян намеренно довели до мятежа, остальное дело техники.

Готично. Годно. Скрепно.

[Ottokar]

Эээ, а почему тогда капитулировали, ежели коллапса избежали? Евреи нож в спину вонзили?

Проиграли кампанию 1918 года. Удивительно, что Германия вообще так долго продержалась, воюя даже не на два, как боялся Бисмарк, а на три фронта.

Тут единственное объяснение - "масонский заговор" в стенах Цитадели зрел давно, несколько поколений на высших ступенях мейстерских посвящений готовились к построению "царства Разума и Просвещения". "Новые технологии" изобретались и раньше - но скрывались до времени, чтобы не отдавать их феодалам. Таких как Квиберн в Цитадели на самом деле немало - но все строго законспирировано. Квиберн же не соблюл орденской дисциплины, не прошел "проверку на вшивость", и потому на высшие ступени посвящения допущен не был, а наоборот изгнан из рядов. "Великие мейстеры" в КГ (Питцель) не в теме заговора, это пешки, которыми тайный масонский совет Цитадели играет в темную. Орден ждал момента - и вот дождался Войны Пяти королей... Дейнерис с ее вундервафлей немного спутала им планы, припершись в Вестерос под занавес, но мейстеры-масоны, познакомившись с претенденткой, поняли что ее можно использовать, сыграв на ее собственных идеях, и ее руками осуществить свою программу. А когда реформы были проведены - осталось только "уйти" королевскую власть. И эта операция была подготовлена масонской элитой, северян намеренно довели до мятежа, остальное дело техники.

Для этого плана вместо мейстеров нужны дуниане. Ибо "миром правит не тайная ложа, а явная лажа"...