Иной вариант Крымской войны

[Граф Цеппелин]

Ваша Светлость коллега Граф, Россия может позволить тянуть британского льва за фаберже, а Марианну за ляжку войны на истощение только если имеет лишний 0,5-1 миллиард рублей на войну. Увы, при всех личных достоинствах Николая и практических успехах Канкрина система финансов не имела такого завалявшегося финансового ресурса. А пустить в оборот платину не вышло.

Коллега, я с вами полностью согласен...

[ясмин джакмич]

Там было обоснование, вполне логичное (в рамках всей экономической политики AII)

Но последствия войны из песни не выкинешь.

??Конечно не являлось, весь ход переговоров задокументирован, тут и говорить не о чем.

Коллега, предложения англичан Гитлеру о колониальных компенсациях за счет Португалии и Бельгии не задокументированы протокольными секретарями в высоких кабинетах, подобно известной беседе Гитлера с Гинденбургом в июле 1932-го, но предложения то эти были. В темноте пинка под зад не видно, но болеть то будет. А уметь добиться цели, не подавая виду, что в ней заинтересован это и есть мастерство дипломатии.

[Neper]

Мы кажется опять съезжаем к черноморской жд, повышенному акцизу на винокурение в южных губерниях и тому как нам построить "Русское конго - Николаосвиль", оставьте николаосвилль - Аракчееву.

[ясмин джакмич]

Практическим успехом Канкрина было удушение отечественной промышленности. Чрезмерно дорогой рубль сделал импорт выгоднее отечественного производства. И лишил страну внутреннего капитала и коммерческого кредита.

Однако при всех профуканых полмерах он добился стабилизации рубля и выдувания прочь небеспеченных рублей на астрономическую сумму. Как кратксрочный результат - практичный. А вот как условие развития внутренней экономики конечно полная лажа.

"В период 1854—1858 гг. средняя цена десятины сельской земли (по данным о продажах в сорока четырех губерниях Европейской России, за исключением трех прибалтийских, Архангельской, Астраханской и Пермской губерний) составляла 13 рублей" (с)

По 65 копеек с десятины удельной земли - 5.135.000 рублей в год, с кабинетной 46,8 миллионов. Итого порядка 52 миллионов рублей (2 миллиона пусть идет на содержание двора, иголки и булавки) при доходах бюджета 207 миллионов рублей в 1854-1855 году (тут могу немного ошибиться какой именно год).
Не второй доход, так его 1/4 тоже не мало, особенно в такой стране как Россия.
 

В цене десятины от 50 до 75% была заложена цена мужика.

Государственного, удельного, или конкретно крепостного?

[чукча]

но предложения то эти были.

Почему вы считаете, что они были? Астральные голоса или все-таки более земные источники? Если все-таки второе, то значит были задокументированны, пусть и не протокольными секретарями. 

 

Но последствия войны из песни не выкинешь.

Из этой песни - еще как выкинешь. Есть факты, документы. Все, что не основанно на них, все рассуждения "из общих соображений" - идут в топку сразу и без разговоров, бо это философия, другими словами заведомый и патентованный бред.

А уметь добиться цели, не подавая виду, что в ней заинтересован это и есть мастерство дипломатии.

С чего вы решили что это вообще было целью англичан? Мне неизвестно свидетельства что они об этом вообще тогда задумывались. Если известно - то предъявите.

Изменено 17 Aug 2017 пользователем чукча

[maxab]

Однако при всех профуканых полмерах он добился стабилизации рубля и выдувания прочь небеспеченных рублей на астрономическую сумму.

Но развитие промышленности загубил.

Государственного, удельного, или конкретно крепостного?

любого. Земля без крестьянина ценности не имела от слова совсем.

[ясмин джакмич]

Почему вы считаете, что они были?

Что англичанам не нравиться в Николаевской России:
1) Политический деспотизм? Судьба Герцена и его имений?
2) Оскорбление Стратфорда-Канинга?
3) Сучение ручонками к Проливам и Персии?
4) Политика протекционизма, выдавливающая британскую промышленную продукцию с российского рынка и возможность потери прибыли на Ближневосточном рынке?
Конечно демократия, цивилизация, Престиж Империи и честь отдельных ее представителей это всё хорошо, но плоскость экономики выглядит как-то, как-то более реальным поводом начать войну, используя французов как застрельщиков и турок как пушечное мясо. Англичане и отдельные их политики могут хотеть и расчленить Российскую империю, "в воинственном азарте указательным перстом", но сами по себе геополитические соображения без экономической подоплеки являются теми самыми необоснованными соображениями. Если в истории не замешаны чьи-то амбиции, женщины и/или деньги, это, простите, уже не история, и пусть будет 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 штук бумаг где английские лорды говорят только то что считают нужным сказать в слух и записать. Пишут всегда только то, что будет выглядеть прилично. Вспомните обстоятельства франко-пьемонтского сближения после Крымской войны. Много интимных бесед Луи-Наполеона и графини Кастильоне записли секретари? Нет. Написали только кучу всякой фигни мемуаристы. Однако она его склоняла и все таки склонила. Что же теперь, нет бумаги, нет ни Луи-Наполеона ни графини? Все это глюки какого-то подковерного гнома Ги Бретона? Или что Наполеон III не хотел получить Модену в обмен на трон Франческо V в Дунайских княжествах.

Если все-таки второе, то значит были задокументированны, пусть и не протокольными секретарями.

Плохо ж вы читали Бисмарка, коллега, если так высоко цените бумажное свидетельство. Бисмарк конечно как Бетмен-Гольвег не называл клочками бумаги договора, но разделял приватные беседы -договоренности и протокольные. Да и императоры, пока их министры там благопристойности говорят, ездят на охоты и в Вене кофе пьют без конспектирования их бесед

Из этой песни - еще как выкинешь. Есть факты, документы. Все, что не основанно на них, все рассуждения "из общих соображений" - идут в топку сразу и без разговоров, бо это философия, другими словами заведомый и патентованный бред.

Вы слишком концентрируетесь на документальных свидетельствах, коллега, а между тем в большой политике не все кристально-честные люди, изливающие душу без задних мыслей на священный лист бумаги, скрепленный Словом Чести. Без здоровой доли цинизма политика становиться алогичной или вовсе хаотической.
 

С чего вы решили что это вообще было целью англичан?

76 млн фунтов не выбрасывают в трубу просто так, чтобы сохранить старую хибару Османской империи от "поругания варварами". Военный успех конечно хорошо, но радостную весть что русские не дойдут до Константинополя на хлеб не на мажешь. Во время кампании Османская империя сделала заём в Англии в 7 млн фунтов стерлингов. В 1858 году было объявлено банкротство султанской казны. И в том же году специальный указ разрешает иностранцам владеть землям в Порте! Даже декриминализировали гомосексуализм. И конечно за банкротством последовало экономическое закабаление Турции, в 1875 султан Абдул-Азиз был должен европейским державам 2.4 миллиарда франков/96 миллионов фунтов. К этому злачному "просто празднику какому-то" добавляет экономическое, военное, политическое ослабление России. Более того, русский царь принимает тариф, который гробит все потуги протекционистской политики, какой бы паршивой она не была. Вот это уже куш стоящий 76 миллионов инвестиций.

 

Изменено 17 Aug 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Но развитие промышленности загубил.

Я же не прошу графу Канкрину ставить памятник и тут же огораживать к нему очередь желающим на него плюнуть. Хотя  в теории это могло принести прибыль не хуже общественного туалета. Канкрин был хорош лет так на 4-5 максимум, чтобы Гурьевскую кашу между Декабритским метеоризмом и Польским безобразием расхлебать, а потом без послаблений и трафения отечественному бизнесу от него больше вреда, чем пользы.

любого. Земля без крестьянина ценности не имела от слова совсем.

Надо крестьянские реформы углублять, хозяйство удельное капитализировать. Иначе как у Альфреда Жарри в Короле Убю: "Le pays est dans le cul, l'argent ne vient pas, ? des conseillers financiers - trous du cul! paysans sans ceinture, pas d'argent du tout!!"

Изменено 17 Aug 2017 пользователем ясмин джакмич

[maxab]

Более того, русский царь принимает тариф, который гробит все потуги протекционистской политики

Поинтересуйтесь условиями Навигационного акта между Россией и Англией от 1843 года.

[ясмин джакмич]

Поинтересуйтесь условиями Навигационного акта между Россией и Англией от 1843 года.

Если бы его было также легко найти, это во первых. А во вторых за 1830-1860-е откуда-то 92 машиностроительных завода и паровых машин на 200 тысяч л.с. в стране откуда то появилось. Не сами собой зародились, конечно, комплектующие в первую очередь из Англии и завозились. Не в интересах Великобритании чтобы "периферия" далее развивалась промышленно, во всяком случае, не так интенсивно. Об этом можно не говорить в слух, но логика и содержание торговли Англии с Россией (хлебное зерно, лен, пенька, меха, шерсть, кожи и сало +_ чугунина в обмен на промышленные изделия, сахар, чай) не рассчитаны на дальнейшую индустриализацию экономики России - во всяком случае, пока британское производство и товары не переориентированы на рынки в своих белых колониях и Латинскую Америку. Чем быстро возместить импорт, если потребители могут купить дешевый отечественный аналог того же сахару и ситцу? Россию опиумом не накачаешь, в России чай пили с кокаином. И как Индию силой Армии в стойло не поставишь. Если быстро выход из этого тупика не находиться, нужно связать Россию войной - в этой ситуации и затягивается критический момент прокола торговли, дать заработать на канадском зерне, и увидеть, чего потребителю в России не хватает. Почти идеальная бизнес-модель, если не втягиваться в войну лично.

[maxab]

Если быстро выход из этого тупика не находиться, нужно связать Россию войной

Я уже приводил пример, как за период 1820-1850 без войны с Англией Россия уступила ей рынок Турции. Британии война не очень то и нужна была, она и мирным путем получала все что хотела. Если в конце 18 века основные товары, что Россия вывозила в Англию были чугун, пенька и лен (после первичной обработки), то к середине 19 века этими товарами стали пшеница и сало, т.е. наблюдается явное упрощение товаров, уменьшение доли в них переработки. И это опять без всякой войны.

[ясмин джакмич]

Я уже приводил пример, как за период 1820-1850 без войны с Англией Россия уступила ей рынок Турции. Британии война не очень то и нужна была, она и мирным путем получала все что хотела. Если в конце 18 века основные товары, что Россия вывозила в Англию были чугун, пенька и лен (после первичной обработки), то к середине 19 века этими товарами стали пшеница и сало, т.е. наблюдается явное упрощение товаров, уменьшение доли в них переработки. И это опять без всякой войны.

Это верно, на стороне Англии финансовая опытность, авторитет, деньги и связи. На месте британского правительства лично я бы обошелся бы без войны с такой страной как Россия, где солдат мрут от пневмонии с малярией и лишаются обмороженных конечностей в Крыму. Это вышло бы бескровно и дешевле. 76 миллионов фунтов (Маркс в своем очерке Нью-Йорк Требьюн за 1854-й год насчитывал годовой бюджет за 1853-й 53,3 миллионов фунтов дохода с расходом в 56,1 миллион, в 1860-м  при 60 миллионов доходов 70 миллионов расходов ) в горнило войны и почти 22 тысячи человек погибших и умерших от болезней, когда среднеквалифицированные рабочие получают дай боже 1 фунт в неделю, женщины и дети в Манчестере и Лондоне живут хуже чем негры в Новом Орлеане (там хоть тепло).
Но рано или поздно даже у такой страны как Англия возникает военный клинч, когда хочется военного аперитива, греющего кровь и ласкающего самолюбие белого человека. Англичане наподдали Китаю, закалились в войнах с сикхами, афганцами и африканскими племенами, провели Всемирную Выставку - это кружит голову, и николаевская Россия где нет ни одного парусно-винтового линкора, а единственная полноценная железная дорога соединяет Питер и Москву, не выглядит серьезной угрозой. К тому же нужно куда то канализировать агрессию населения, сыграть на абстрактных и безосновательных чувствах превосходства над абстрактной угрозой. Совокупность мелочей, страстишек и легкомыслия, за которое англичане ещё легко отделались и получили приличные дивиденды. Нельзя исключать, что англичане сами поверили в ту истерию которую разожгли. Иначе как объяснить что они пошли на сближение с Луи-Наполеоном, которого ещё за год до войны называли политическим авантюристом, а его окружение аттестовали как скопище проституток, паразитов и сводников (это писали в Таймс).

[Абрамий]

Тотальную  мобилизацию всех  ресурсов для ведения  войны   могли с  огромным  успехом   провести якобинцы  , но не правительство  Николая  Павловича или  Александра 2  Николаевича  , это  и Николай 2  Александрович сделать  не смог ! 

А у Николая  Павловича или  Александра 2  Николаевича  - экономика  помещицы Коробочки  в которой 2/3 ревизских душ уже было заложено в казну  .

 

К началу 19 века Россия по производству черных металлов стояла на 1 месте в мире, а Урал давал 4/5 русского чугуна и железа. Однако в первой половине 19 века первенству русского железа на мировом рынке пришел конец.
К началу Крымской войны Россия была по производству черных металлов на 7-8 месте в мире .
В начале 19 века Англия выплавляла чугуна столько же, сколько и Россия,— около 160 тысяч тонн в год, то к 1855 году Англия увеличила выплавку до 3,2 млн тонн в год , а Россия (без Польши и Финляндии) — лишь до 280 тысяч тонн .

Это менее чем   в крохотной  Бельгии !
Правда, производство металлов в России продолжало расти и в тот период, но значительно медленнее, чем в капиталистических странах.
За полвека оно увеличилось менее чем вдвое.
Стагнация уральской металлургии привела к тому ,что на некоторых уральских заводах ко времени ликвидации крепостного права до половины рабочих не имели работы.
Эта резервная армия труда в условиях прикрепления рабочих к предприятиям оказывалась не за воротами предприятия, а на иждивении производства, увеличивая накладные расходы.
Впрочем положение крепостных безработных было ещё и нищенским .
В Англии цены на полосовое железо понизились с 1 руб. 13 коп. серебром за пуд в 1820 г. до 77 коп. в 1850 г., то в Петербурге за то же время они повысились с 1 руб. 26 коп. до 1 руб. 30 коп.
Стало выгодным ввозить черные металлы в Россию .
Даже с учетом стоимости перевоза металлов и уплаты пошлин ввоз английского железа давал экономию в 20-30 копеек с пуда .
Если в начале столетия Россия экспортировала около трети производимого железа, то в середине 30-х годов экспорт составлял лишь пятую часть, а в конце 50-х годов — до 7% выплавляемого металла.
Внутренний рынок по причине общей отсталости страны не мог поглотить всю массу производимого металла.
Предложение превышало спрос, и цены упали.
Началось перепроизводство усиленное иностранной конкуренцией .
Вдобавок и сортамент производимого металла и металлоизделий в России был  крайне и крайне скудным и в таких условиях иностранные производители черных металлов и металлоизделий могли вполне эффективно конкурировать с русскими .
Техническая отсталость была велика .
Только после прошествии 40 !!! лет после изобретения пудлингования ( 1784 год ) его стали применять в России .
Да и то к времени Крымской войны оно оставалось в России редкостью .
Подогревание дутья домен применялось на нескольких заводах .
Но это относиться к всей промышленности России в целом .

 

Рост потребления хлопка сильно сократил экспорт русского льна и льняного полотна и привёл к импорту в Россию хлопка и хлопковых тканей .
Сокращение деревянного судостроения и кораблестроения  привело к падению спроса на пеньку , канаты ,парусину и корабельный лес ( лес в Англию стал поступать и из Канады ) .
Русское зерно стало не выдерживать конкуренции северо-американского и канадского и стоимость экспорта пала .

Кстати появись процесс Г.Корта и коксовые домны в Англии в начале 18 века , уральская чёрная металлургия сдохла-бы едва появившись на свет .
Осталось-бы возможно с десяток казенных заводов для военных целей и всё .
Удар по экономике страны был-бы очень сильным .

 

[Page]

А если освободившиеся войска будут перекинуты в какую-нибудь Финляндию, да еще поляки опять взбунтуются...

Энгельс в тему:

...Австрия вклинилась на Дунае между обеими воюющими сторонами; дальнейшее ведение войны в этом районе возможно было только с ее согласия. Но Австрия нужна была для войны на западной границе России. Австрия знала, что Россия никогда не простит ей этой ее черной неблагодарности; поэтому она готова была присоединиться к союзникам, но только для серьезной войны, ведущейся с целью восстановления Польши и значительного перенесения назад западной границы России. Такая война неизбежно вовлекла бы в союз и Пруссию, через территорию которой Россия получала все свои ввозимые припасы; европейская коалиция блокировала бы Россию с суши и с моря и обрушилась бы на нее с такими превосходящими силами, что победа была бы несомненной.

Но это вовсе не входило в расчеты Англии и Франции. Наоборот. Обе они были довольны тем, что образ действий Австрии избавлял их от опасности серьезной войны. То, чего желала сама Россия, — чтобы союзники направились в Крым и основательно там застряли, — было предложено Пальмерстоном, и за это с радостью ухватился обеими руками Луи-Наполеон. Продвигаться из Крыма в глубь России было бы стратегическим безумием. Таким образом, война была благополучно превращена в войну показную, что удовлетворяло всех ее главных участников...

Ф. Энгельс. Внешняя политика русского царизма.

[Page]

ну и заодно, отмена в бывш таврической губернии внутрирассового рабства

Оно там было к тому времени отменено уже 70 лет, вместе с Крымским ханством.

Если Вы о крепостном праве, то насколько я в курсе, его как такового там и не было ввиду того, что не было помещичьего землевладения (пока шли только попытки его там насадить - см. "Мёртвые души" Гоголя).

[Page]

Одесса практически не защищена

Энегльс был другого мнения:

по-настоящему надежной частью экспедиционных сил являются 60000 французов и англичан, и только их, в сущности, и следует принимать в расчет. Однако для целой кампании эта армия была слишком мала, а для coup de main — слишком велика. Ее невозможно было быстро погрузить на суда; нескольких месяцев, ушедших на приготовления, было достаточно, чтобы насторожить русских; и если присутствие австрийцев гарантировало Дунайские княжества и Болгарию от нападения русских, оно также гарантировало Бессарабию и Одессу от всякой серьезной опасности; ведь позиция австрийцев находилась на фланге и в тылу обоих этих операционных направлений, и поэтому никакая армия не могла бы продвинуться вперёд без того, чтобы не оказаться у них под ударом.

Видимо однозначная, как у нас принято считать, антироссийскость позиции Австрии для современников была не столь очевидной.

[maxab]

Энегльс был другого мнения:

Он говорит об операциях в районе Одессы. А для морской атаки с целью бомбардировки города и его сожжения австрийцы никакой угрозы не представляют. даже если и будет высажен небольшой тактический десант на пару суток.

[Page]

А для морской атаки с целью бомбардировки города и его сожжения австрийцы никакой угрозы не представляют. даже если и будет высажен небольшой тактический десант на пару суток.

И что он даст? Ну сожгут они там чего-нибудь - русские восстановят. 

[Вандал]

Энегльс был другого мнения:

А что, Энгельс имел какой-то инсайд от австрийцев? Это был всего лишь журналист, и то, что Вы цитируете - это его личные спекуляции. Любой, знакомый с тогдашним военным делом, читавший, хотя бы, Жомини, мог написать подобную муть про операционные линии. Это не делает утверждения Энгельса более достоверными.

Видимо однозначная, как у нас принято считать, антироссийскость позиции Австрии для современников была не столь очевидной.

Прежде чем создавать угрозу воображаемой операционной линии союзников, в том случае, если бы они вздумали вторгаться сухим путем, Австрия создала вполне реальную угрозу операционной линии русской армии, заставив её очистить Валахию и Молдавию.

Ну сожгут они там чего-нибудь - русские восстановят. 

Вопрос, за сколько времени. Одесса - наш главный коммерческий порт на Черном море. Её отсутствие нам бы икалось еще долго.

Если Вы о крепостном праве, то насколько я в курсе, его как такового там и не было ввиду того, что не было помещичьего землевладения (пока шли только попытки его там насадить - см. "Мёртвые души" Гоголя).

Всё там было. В "Мертвых душах" описываются события 1820-х годов. За 30 лет много можно было сделать.

[Page]

А что, Энгельс имел какой-то инсайд от австрийцев?

Да там никакого инсайда и не нужно было - достаточно было просто взглянуть на карту.

Прежде чем создавать угрозу воображаемой операционной линии союзников, в том случае, если бы они вздумали вторгаться сухим путем, Австрия создала вполне реальную угрозу операционной линии русской армии, заставив её очистить Валахию и Молдавию

Этого Энгельс и не отрицает.

Вопрос, за сколько времени. Одесса - наш главный коммерческий порт на Черном море

А какой был от него прок в условиях той войны? Куда через него было что вести? А после войны бы в любом случае восстановили.

[Граф Цеппелин]

(меланхолично) Миллионные убытки как для казны так и для граждан, уничтожение складов, запасов, объектов индустрии и коммерции, бегство десятков тысяч жителей и огромный моральный ущерб вы тоже "после войны восстановите"? На какие шиши, мне интересно? 

[Page]

(меланхолично) Миллионные убытки как для казны так и для граждан, уничтожение складов, запасов, объектов индустрии и коммерции, бегство десятков тысяч жителей и огромный моральный ущерб вы тоже "после войны восстановите"?

(еще более меланхолично) Все эти убытки стали бы для российской казны еще более критичными, чем прочие связанные с той войной? Именно они стали бы тем неприемлемым ущербом, который помимо всего прочего заставил бы царизм капитулировать? Или какой смысл развивать альтернативу в этом направлении?

[Page]

Взять Николаев и Таганрог, притащить сборные речные канонерки, и - в лучших традициях войн в Китае - неторопливо двигаться вверх по течению

Поближе к более удобным в логистическом отношении местам сосредоточения российских войск? Вроде как общепринятое мнение, что растянутость внутрироссийских коммуникаций и соответственно проблемы со своевременным подвозом подкреплений и боеприпасов стали если не главным, то одним из главнейших причин поражения Российской империи в Крымской войне. А тут противник сам себя подвезет туда, куда русской армии удобней, а проблемы со снабжением создаст себе. 

Не говоря уже о такой мелочи, что Российская империя того времени - это очень далеко не циньский Китай. Во всяком случае техническое оснащение ее армии было сопоставимым с противником.

[Серж]

Все эти убытки стали бы для российской казны еще более критичными, чем прочие связанные с той войной? Именно они стали бы тем неприемлемым ущербом, который помимо всего прочего заставил бы царизм капитулировать? Или какой смысл развивать альтернативу в этом направлении?

БОльшая часть войн заканчиваются именно потому, что убытки от продолжения войны перевешивают убытки от поражения. Разорение юга России резко увеличивает убытки. 

[Вандал]

А какой был от него прок в условиях той войны? Куда через него было что вести? А после войны бы в любом случае восстановили.

Может быть, восстановили бы, может быть, в итоге проще было бы другой порт построить. В любом случае, разрушение Одессы означает отрезание России от традиционных хлебных рынков на годы.