Иной вариант Крымской войны

[Вандал]

Да там никакого инсайда и не нужно было - достаточно было просто взглянуть на карту.

На карте написано отношение Австрии к союзникам?

 

[Сонный]

По этой АИ Российская Империя проиграет войну более феерически, и перед элитой стане в полный рост вопрос, о модернизации Империи. Это Альтпозитива.

[ясмин джакмич]

Альтпозитива

Альтпозитива коллега когда элита сама задумывается и помнит, а не думает после очередной неблестящей войны

[Сонный]

Альтпозитива коллега когда элита сама задумывается и помнит, а не думает после очередной неблестящей войны

В реале они и до этого дошли когда было слишком поздно

P.S. С праздником коллега, со спасом

Изменено 19 Aug 2017 пользователем Сонный

[Читатель]

Севастополь сдать, Крым сдать, отступать до Москвы, сжечь Москву, а потом оно как нибудь само собой все организуется и окажутся наши полки в Париже и Лондоне 

 

 

[Neper]

Пили бы Бургундское !(с)

[Sverv]

А какой смысл Российской империи продолжать оборону больше, чем того требуют политический торг и имидж, т.е. как может выглядеть победа, каковы ее условия?

Предположим, сбросили десант в море, не дали закрепиться. Британия и Франция организуют континентальную блокаду версия 2.0. У России точно так же заканчиваются деньги...

Т.е., для торга, мое неопытное мнение, следует устраивать не эскалацию конфликта, а наоборот, локализацию для снижения собственных расходов.

Изменено 19 Aug 2017 пользователем Sverv

[maxab]

Т.е., для торга, мое неопытное мнение, следует устраивать не эскалацию конфликта, а наоборот, локализацию для снижения собственных расходов.

только это противоречит "широкой русской душе". ей если война - так минимум мировая. А по сути генералитет и общество в России как раз надеялись, что после локальных успехов в Крыму союзники решатся на авантюру с рейдом в глубь страны, т.е. повторят 1812 год и тогда большие расстояния будут играть уже против союзников. Но те оказались мелочными торгашами и вообще ничтожными личностями, высчитывающими каждый пенни. И не пришли под раздачу...

Поэтому то уроки Крымской войны так быстро забылись, а необходимые реформы были заброшены. Ведь после войны осталось впечатление, что "мы бы им задали!", но они не явились на "честный бой". А значит все, в принципе, хорошо, кроме отдельных деталек... типа конструкции винтовок и паровых судов чуток бы побольше...

[Абрамий]

Поэтому то уроки Крымской войны так быстро забылись, а необходимые реформы были заброшены. Ведь после войны осталось впечатление, что "мы бы им задали!", но они не явились на "честный бой". А значит все, в принципе, хорошо, кроме отдельных деталек... типа конструкции винтовок и паровых судов чуток бы побольше...

Могло быть и  сильно хуже .

Ну вот например  цинский Китай  не заставили взяться за ум  и две Опиумных войны и расчленение территории Китая и  проигранные войны с Францией и Японией и  подавление иностранными войсками   Боксерского восстания , а до  того активное участие  европейских  держав  в подавлении восстания Тайпинов    , неравноправные кабальные договоры    и фактический раздел и колонизация   Китая  великими державами и т.д.

 А вот  Японии  хватило и одного визита   Чёрных Кораблей !

Нет-же ведь  решительно  ничего невозможного и в том ,что в ответ  на  поражение в Крымской войне  в России  вообще никаких реформ не было-бы или они имели-бы вид  подобный  убогой и ущербной  реакции  властей цинского Китая на все те проблемы ,которые  потоком валились (и не решались )  на Китай весь  19 век и начало  20-го века .

И в результате Российская империя  успешно гнила-бы ( по подобию цинского Китая  )   до начала  20-го века и даже позже .

Крепостное право было-бы и до  начала  20-го века и  возможно ,что и усилилось-бы .

И ни солидных   банков , ни  промышленности , ни  большой сети  железных дорог  и т.д.

Вернее промышленность-то  вроде как и  есть ,но это немногие военные производства с  крепостными  рабочими .

По прежнему  имеется  рекрутский принцип  формирования армии и огромная  постоянная армия  мирного времени ( которая  и  плохо обученная и плохо снабжается и вообще  плохо кормленая  )   и военный бюджет пожирает  3/4  всех доходов бюджета .

Денег на железные дороги не будет и на многое другое тоже не будет .

Налоги   собираются  в основном при  помощи  откупщиков .

Ну и  в реальности  все министры финансов  Российской империи с 1861 года всячески  все более перекладывали  тяжесть  налогообложения с бывших податных  сословий  на  привилегированных !

В 1859 году  привилегированные сословия  платили  в казну 17 %  от всех поступлений  , податные сословия 76%  , остальное давали  государственные регалии и монополии 7% или собственно  налоговых поступлений  18  % и  82%

  В 1887  году  привилегированные сословия  платили  в казну 38  %  от всех поступлений  ,бывшие  податные сословия  55 %  , остальное давали  государственные регалии и монополии 7% или собственно  налоговых поступлений 41   % и 59 % .

То есть  тяжесть  налогообложения для высших  сословий выросла  в 2,3 раза , а к  1913  году увеличилась ещё более ! 

Таким-же  , как князь Мещерский это все  крайне не нравилось !

И они хотели не только  возврату к ситуации с налогами  для   привилегированных  сословий  бывшей до  1861 году ,но и полной  отмены всех налогов  для дворянского сословия и даже сверх того и  субсидий из казны на поддержание дворянских портков !

Ну вот  и такая ситуация с налогами  бывшая до  1861 года  продолжается  и до начала  20-го века !

Причем налоги и  крайне обременительны и  очень  плохо собираются  , а  коррупция и казнокрадство  вырастают  в ещё больших размерах .

Тяжесть  барщины и оброка с крепостных увеличивается все более .

Если  производство железа в империи  с начала 19 века к 1861 году  увеличилось  менее чем в  два раза , то тогда  и на начало  20-го века в  России выплавляется  не более чем  600-700 тысяч тонн  железа .

Это-же  будет  большое Гаити !

А  аграрная страна с  сохранением  той политики ( с косметическими поправками )  что была до  Крымской войны  ,   очень быстро дойдёт до регулярного  массового голода .

Если в  реальности Александр 3 и Николай  2  потратили   под миллиард рублей  золотом  для того что-бы  не разразился гладомор  вызванный неурожаем  ,то тут этого не будет .

И значит голод 1891-1892 года  унесёт как   минимум 5-6 миллионов человек  .

Причем из-за больших  транспортных проблем осуществить подвоз продовольствия голодающим  не возможен , а разложение госаппарата  приводят и массовому  расхищению  и того  что смогут собрать для помощи  голодающим .

 

И в такой ситуации  к началу 20-го века  статус России   мало чем  отличается  от реального  положения Китая или Сиама или Персии   и даже хуже чем у Османской империи .

А потом в начале 20-го века , ( до начала 30-х годов точно ) в  России происходит  не то аналог Восстания Тайпинов , не то аналог Восстания Ихэтуаней ( подавляемые  с помощью  европейских держав )  , не то вообще  аналог уже  Синхайской революции !

 

 

 

 

[Владимирович]

А потом в начале 20-го века , ( до начала 30-х годов точно ) в России происходит не то аналог Восстания Тайпинов , не то аналог Восстания Ихэтуаней ( подавляемые с помощью европейских держав ) , не то вообще аналог уже Синхайской революции !

при условии сохранения крепостного права  и бунтовать бы некому было, да и Господь бы не попустил, полагаю

[Читатель]

Могло быть и  сильно хуже .

абсолютный нереал по всем пунктам 

опция "медленно загниваем и отказываемся от военного паритета с Европой" для России 19 века просто не существует. 

не та страна, не та элита. 

соглашусь, что Великие реформы могли быть совсем другими. Естественная реакция на поражение масштаба Крымской войны для режима типа николаевского это новая сверхмобилизация общества, усиление крепостного гнета (возможно даже возврат обязательной службы дворянства), государственная индустриализация с опорой на крепостную рабочую силу, еще большая милитаризация, новый виток внешней экспансии  и так далее и тому подобное. 

вместо всего этого царь-Освободитель провел модернизацию и одновременно дал народу облегчение, вот за это его убили... 

Изменено 20 Aug 2017 пользователем Читатель

[maxab]

Естественная реакция на поражение масштаба Крымской войны для режима типа николаевского это новая сверхмобилизация общества, усиление крепостного гнета (возможно даже возврат обязательной службы дворянства), государственная индустриализация с опорой на крепостную рабочую силу, еще большая милитаризация, новый виток внешней экспансии  и так далее и тому подобное. 

Интересная альтернатива. В поражении в войне объявляются виновными всякие нигилисты (Герцен одними печеньками из Уайт-холла питается), евреи (там в англицком парламенте Дизраэли воду мутит) и другие подозрительные антипатриотичные элементы. Под раздачу попадает частному капиталу (мироедам, из-за которых солдатам пороху не хватило, а то бы всех басурманских хранцузишек они перестреляли). И разжигание в обществе реваншистских антиевропейских настроений (перепокажем им взятие Парижа!).

Может быть частичная отмена крепостного права (а скорее трансформация, национализация имений с крепостными у неслужилого нетитулованого дворянства, перевод крестьян оттуда в разряд государственных). Усиление роли в обществе служилого, и в первую очередь армейского дворянства. Частичная национализация имений позволяет сэкономить на компенсациях мелкому дворянству (тут надо только подумать о путях его нейтрализации, чтоб по пути всяких Дубровских не пошли, но, в принципе как раз нужны рабочие руки на строительстве железных дорог... т.ч. аналог ГУЛАГа может помочь).

[ясмин джакмич]

Под раздачу попадает частному капиталу

Хватит кошмарить капитал, государство не в состоянии наполнить магазины и прилавки товарами

реваншистских антиевропейских настроений

Ну и на кой это надо - в 1807-м нужно было

[Sverv]

Не получится ли так, что реваншистская Россия надолго разругается с союзниками, в глазах французов станет слишком ненадежной гаванью для капитала и, к началу ХХ века, будет представлять из себя Прусскую(Германскую) сырьевую полуколонию. И при любом крупном европейском конфликте сравнительно безопасно находиться в немецком тылу.

Изменено 20 Aug 2017 пользователем Sverv

[_Алекс_]

Чисто теоретически: можно ли было выставить мины в Проливах? Тогда бы десанта в Крыму не было, и войска российские войска оттуда можно было бы направить на Балканы или Кавказ.

[maxab]

Чисто теоретически: можно ли было выставить мины в Проливах?

Теоретически можно. но пользы от этого ноль. Ударные взрыватели еще ненадежны, мины в основном подрывались с берега по проводам (а кто на берегу в Проливах будет сидеть с адской машинкой под носом у турок?). Во вторых глубины, тогда еще недостаточно промерены (корабль дно не цепляет - и то ладно, так и пишем "семь футов под килем", а сколько там футов на самом деле - семь или семьдесят семь - кому от этого польза?). В третьих течение сильное, быстро вынесет все мины в Черное море, где они или выкинутся на берег или утонут со временем.

[ясмин джакмич]

Теоретически можно. но пользы от этого ноль. Ударные взрыватели еще ненадежны, мины в основном подрывались с берега по проводам (а кто на берегу в Проливах будет сидеть с адской машинкой под носом у турок?). Во вторых глубины, тогда еще недостаточно промерены (корабль дно не цепляет - и то ладно, так и пишем "семь футов под килем", а сколько там футов на самом деле - семь или семьдесят семь - кому от этого польза?). В третьих течение сильное, быстро вынесет все мины в Черное море, где они или выкинутся на берег или утонут со временем.

А если сделать ставку на шестовые или буксируемые? Как Макаров в 1877-м с Великим Князем Константином плавал и спускал на воду прототорпедные катера.

[_Алекс_]

Теоретически можно. но пользы от этого ноль

Думаю, если бы хоть кто нибудь подорвался на минах в Проливах, то англо-французский флот не осмелился войти в Черное море.

Во вторых глубины, тогда еще недостаточно промерены

Если бы такую операцию, готовили заранее, то дно бы промерили.

В третьих течение сильное, быстро вынесет все мины в Черное море

В Проливах вроде два течения. Верхнее из Черного моря.

[_Алекс_]

Если, допустим, Проливы блокируются, то тогда русским войскам удастся с помощью подкрепления из Крыма занять османские крепости по Дунаю, тем самым прикрыв свои тылы от австрийских войск. И тогда можно, наступать на Стамбул. Англо-французские войска высаживаются где нибудь во Фракии и мрут от эпидемий. 

 

Ну или из за блокады проливов стороны идут на уступки, и крымской Войны не будет.

[maxab]

А если сделать ставку на шестовые или буксируемые? Как Макаров в 1877-м

У него были уже пироксилиновые мины. А в 1853 только черный порох, гораздо более слабый. Пироксилин только в 1860-х стали вроде производить не в лабораторных количествах. да и то, технология была неотработанной и опасной.

Если, допустим, Проливы блокируются

Блокировать нечем. С таким же успехом можно предположить, что "а пусть у Британии не будет флота, а у французов армии, а дины будут за нас", и плясать от такой печки.

[_Алекс_]

Блокировать нечем. С таким же успехом можно предположить, что "а пусть у Британии не будет флота, а у французов армии, а дины будут за нас", и плясать от такой печки.

Повторяю - блокировать минами. Пусть и не надолго, чтобы хватило подорваться одному-двум кораблям.

[maxab]

Повторяю - блокировать минами.

Нет еще мин, способных запереть Проливы. Мины, которые есть, взрывают по проводам, с берега.

[_Алекс_]

Нет еще мин, способных запереть Проливы. Мины, которые есть, взрывают по проводам, с берега.

Наряду с электрическими взрывателями Шиллинга в русском флоте получили широкое применение пиротехнические взрыватели профессора инженерной академии К.Л. Власова. В 1828 г. он предложил взрыватель, получивший впоследствии наименование "власовской трубки". Стеклянная трубка с серной кислотой помещалась в цилиндр, нижняя часть которого наполнялась смесью бертолетовой соли и сахара. Около трубки размещались металлические кулачки, связанные со стержнями, выступающими над корпусом мины. При ударе корпуса корабля о стержни кулачки смещались и разбивали стеклянную трубку. Кислота вступала в химическую реакцию с бертолетовой солью, при этом сахар сгорал в кислороде с выделением большого количества тепла, достаточного для возгорания порохового заряда и взрыва мины. "Власовские трубки" впоследствии широко применялись в русских минах, а позднее были заимствованы иностранцами.

В любом случае, минирование Проливов возможно только при подготовке заранее. Тогда можно и измерить глубину, и подготовить нужный тип мин, и сделать остальны приготовления.

[Граф Цеппелин]

В любом случае, минирование Проливов возможно только при подготовке заранее. Тогда можно и измерить глубину, и подготовить нужный тип мин, и сделать остальны приготовления.

И это требует МНОГО ВРЕМЕНИ. Я очень сомневаюсь, что турецкий флот будет просто так вот стоять и ничего не делать...

[_Алекс_]

И это требует МНОГО ВРЕМЕНИ. Я очень сомневаюсь, что турецкий флот будет просто так вот стоять и ничего не делать...

В мирное время на торговом судне можно промерить глубины.

 

А в начале войны османский флот вроде был в Синопе. И в любом случае пока не подошел англо-французский флот, мины можно выставлять под прикрытием русского флота.

Изменено 20 Aug 2017 пользователем _Алекс_