Еще более иной вариант Крымской войны

[rico]

-ж таки напомню, что на Черное Море союзники притащили восемь винтовых и восемнадцать парусных линкоров, плюс два с лишним десятка паровых фрегатов

Речь идет не датии правильного сражения в линии, а атаки флота союзников, который везёт десант. По воспоминаниям британцев, корабли были перегружены, скучены и не слишком способны к быстрым боевым действиям. Также надо заметить, что разведение паров тогда занимало очень много времени. 

Ценой полного уничтожения флота русского?

А так он просто самозатопился, причём первые корабли были затоплены с пушками. 

[ясмин джакмич]

Речь идет не датии правильного сражения в линии, а атаки флота союзников, который везёт десант. По воспоминаниям британцев, корабли были перегружены, скучены и не слишком способны к быстрым боевым действиям. Также надо заметить, что разведение паров тогда занимало очень много времени. 

Транспорты союзников не турецкие пароходы, которые можно расстрелять пользуясь замешательством с русского парусного фрегата - половина этих транспортов сами пароходы.

[maxab]

Речь идет не датии правильного сражения в линии, а атаки флота союзников, который везёт десант.

Парусный флот не сможет атаковать паровой. Пока парусники будут маневрировать, сообразуясь с ветром, даже немногие винтовые корабли поставят линии парусников черточку над Т, и расстреляют их с выгодных углов. Это уже тогда понимали.

[Вандал]

Парусный флот не сможет атаковать паровой. Пока парусники будут маневрировать, сообразуясь с ветром, даже немногие винтовые корабли поставят линии парусников черточку над Т

И сколько их было, тех пароходов? "Наполеон" у французов и "Агамемнон" у англичан?

 

[lodochnik2000]

даже немногие винтовые корабли поставят линии парусников черточку над Т, и расстреляют их с выгодных углов

не при тогдашнем реальном уровне техники

[maxab]

И сколько их было, тех пароходов? "Наполеон" у французов и "Агамемнон" у англичан?

У англичан:

линейные: Agamemnon, Sans-Pareil, фрегаты и корветы: Highflyer, Retribution, Sidon, Terrible, Tribune    

У французов:

линейные: Montebello, Napoleon, Charlemagne, Jean Bart   фрегаты: Pomone 

это не считая всякой мелочи, плюс у турок что-то оставалось (вроде штук пять пароходофрегатов, один винтовой).

[Вандал]

У англичан: линейные: Agamemnon, Sans-Pareil, фрегаты и корветы: Highflyer, Retribution, Sidon, Terrible, Tribune     У французов: линейные: Montebello, Napoleon, Charlemagne, Jean Bart   фрегаты: Pomone 

Вы, прежде чем в ответ мне список копипастить, поинтересовались бы, что это за корабли, и какие их характеристики. "Монтебелло" с паровой машиной в 140 л.с. впечатляет, да. Остальные, впрочем, немногим лучше. Это, так называемые блокшипы, а не винтовые линейные корабли. Их паровые машины слишком слабы, чтобы быть использованными в бою, за исключением боя в штиль (тут да, они получают некоторое преимущесво). Повторяю, что нормальных линейных кораблей, способных к бою в стиле "ставить палочку над Т" ровно два: "Агамемнон" и "Наполеон". И их принадлежность к различным флотам и невозможность координированно действовать в едином строю ввиду различия в системах сигналов, значительно снижает их ценность как боевых единиц для такого применения.

А фрегаты, между прочим, по тогдашним понятиям, в бою против линейных кораблей вообще не участвовали (то, что русские разгромили эскадру фрегатов своими линейными кораблями при Синопе, было, как раз, большим "фу" в глазах общественности, что немало способствовало влезанию англичан и французов в войну)

[Вандал]

Чтобы внезапно перехватить паровой флот, надо для начала его найти (причем чтобы он не заметил и не отреагировал), оперативно довести координаты до своего флота и успеть  на перехват. Ещё надо чтобы погода всему этому благоприятствовала или хотя бы не мешала.

А зачем непременно внезапно? Высадка у Евпатории тоже не мгновенно производилась. Корабли стояли на якорях и перевозили войска на берег в шлюпках. Шлюпок на тогдашних парусниках было немного, так что высадка заняла, ЕМНИП, не один день. Поэтому русские знали, где находится флот союзников.

[asdetr]

Парусный флот не сможет атаковать паровой

Это известная байка. "Парусный не может против парового", "деревянный не может против броненосного", "гребной не может против линейного", лишнее вычеркнуть, недостающее вписать. Во всех случаях это не более чем оправдание для собственного бездействия, часто с последующим массовым самозатоплением.

[Вандал]

"гребной не может против линейного"

Да уж. "Небываемое бывает".

[maxab]

Это известная байка.

Изобразить атаку сможет. Реально чего-то добиться, тут нужно очень большое количество благоприятных условий: подходящий ветер как по направлению, так и по силе, безграмотность командования паровым флотом и т.д. А я сильно сомневаюсь, что союзники отправили конвой к Евпатории при противном ветре, который бы и дал возможность русскому флоту атаковать. Да и появись русский флот, он был бы сперва вынужден несколько часов маневрировать, чтоб занять наветренную позицию (а только она давала возможность, в случае появления успеха, совершить быстрый маневр по рассечению линии кораблей противника, и уничтожения его по частям). Но это ему вряд ли позволили бы как раз те паровые фрегаты, имевшие преимущество по скорости.

"Монтебелло" с паровой машиной в 140 л.с. впечатляет, да.

А это будет зависеть от условий. При малом ветре он получит преимущество в скорости над чистым парусником и сможет завязывать бой на выгодных для него условиях. У парового фрегата есть преимущество в скорости и маневре (чтоб резко поменять курс, не требуются операции с парусами), он также может спокойно атаковать линейный корабль с выгодных углов (с носа, с кормы), где артиллерия противника слаба.

По скорости, ЕМНИП, "Шарлемань" давал под паром 8 узлов, а парусник, если не под полным ветром - не более 5 узлов. Т.е. преимущество за паровым явное. Парусник может только обставить паровое, когда будет удирать под всеми парусами - но его задача ведь не в этом была.

лишнее вычеркнуть, недостающее вписать.

Все зависит от наличия благоприятных условий. А это случается далеко не всегда.

[Вандал]

А это будет зависеть от условий. При малом ветре он получит преимущество в скорости над чистым парусником и сможет завязывать бой на выгодных для него условиях. У парового фрегата есть преимущество в скорости и маневре (чтоб резко поменять курс, не требуются операции с парусами), он также может спокойно атаковать линейный корабль с выгодных углов (с носа, с кормы), где артиллерия противника слаба. По скорости, ЕМНИП, "Шарлемань" давал под паром 8 узлов, а парусник, если не под полным ветром - не более 5 узлов. Т.е. преимущество за паровым явное. Парусник может только обставить паровое, когда будет удирать под всеми парусами - но его задача ведь не в этом была.

Во-первых, смотрим, как протекали многие известные морские сражения парусного флота. Обороняющаяся сторона часто стоит в линии (и здесь будет, ибо перевозка десанта на шлюпках не способствует маневрированию). Атакующая сторона подходит, занимает свои места напротив кораблей противника (опционально прорезает его строй), становится на якорь и начинает дуэль. Потому что так эффективнее стрелять. Сражение, в котором корабли маневрируют, редко давало решительный результат.

Во-вторых, не путайте скорость под парами и скорость под парами и парусом, скорость полного хода и скорость против ветра. Парусники середины XIX века были очень эффективны,они выжимали скорость при малейшем дуновении ветерка, но эта скорость не имела отношения к скорости в бою. А совместить работу "Шарлеманя" со скоростью 8 узлов при совместном ходе под парами и парусом, 13 узлов "Наполеона" под парами и фактически парусный "Монтебелло" невозможно. В бою они разве что поодиночке могли бы работать. И здесь решает тот, на чьей стороне численный перевес. Если удастся в линию поставить столько же линкоров, сколько было у союзников, то придется "Наполеону" и "Шарлеманю" драться один на один, и никакие паровые машины им не помогут.

[Nuff_Said]

Тактика для пароходов все одно оставалась строго линейной, и таковой оставалась до 70х годов точно. Не было никакой внятной системы управления _маневрирующими_ кораблями в бою в толпе. Одиночки, максимум пары могли - но в строю за ломание линии капитану было атата. 

ПМСМ, проблема, почему ЧМ флот РИ не лез в бои была в том, что ЧФ не мог восстанавливать потери, и с каждым даже просто поврежденным российским кораблем мощь союзников усиливалась. Держа всю эскадру в Севастополе, они заставляли держать превосходящие силы для блокады, что все-же сковывало возможности союзников. 

Хотя вся компания на черном море пестрит долбодятлизмом со всех сторон. 

Моральный фактор. Турки считались "чмырями" и армейская (+флотская) пропаганда считала полностью нормальным вступать с ними в бой и драться. А вот "цивилизованные страны" по мнению "общественности" должны были без проблем для себя унизить русские войска и задираться на них не было смысла. За отсутствием механизмов работы с личным составом и представлений, что это вообще нужно, подавляющим мнением было "ну вот сейчас они придут и нас унизят". 

[asdetr]

Все зависит от наличия благоприятных условий. А это случается далеко не всегда.

И когда господ-товарищей адмиралов, начинающих разглагольствования про "благоприятные условия" и "далеко не всегда", не подвергают немедленным карам, дело заканчивается полной пассивностью вверенного им флота и зачастую - его самозатоплением. 

Изобразить атаку сможет.

И даже не изображать - сможет, было бы желание.

Реально чего-то добиться, тут нужно очень большое количество благоприятных условий:

В первую очередь - желание командиров чего-то реально добиться. Это условие действительно очень редко соблюдается. 

И да - примеры достаточно известны и далеко не единичны.

[Граф Цеппелин]

Вот пусть в Пруссии заказывают 500-сильные - хватит Бисмарку давать пустые обещания, надо что то практичное сделать. В Пруссии англичане двигатели не конфискуют.

Вот только Пруссия, скорее всего, не может сделать такие двигатели.

Речь идет не датии правильного сражения в линии, а атаки флота союзников, который везёт десант. По воспоминаниям британцев, корабли были перегружены, скучены и не слишком способны к быстрым боевым действиям. Также надо заметить, что разведение паров тогда занимало очень много времени.

Пока парусные корабли будут развертываться в море, паровые фрегаты союзников уже 100500 раз предупредят союзный флот. И у него будет время приготовится к бою.

А так он просто самозатопился, причём первые корабли были затоплены с пушками.

Т.е. вы считаете, что бездарная гибель тысяч моряков не стала бы худшим результатом?

 

 

[ясмин джакмич]

Вот только Пруссия, скорее всего, не может сделать такие двигатели.

А кто тогда может? США? Бельгия? Англичане исторически мастаки конфисковывать построенную за чужой счет технику из соображений государственной целесообразности, и в жалость их засунуть это их умение. И Французы от них недалеко ушли. 

 

[Граф Цеппелин]

И сколько их было, тех пароходов? "Наполеон" у французов и "Агамемнон" у англичан?

"Агамемнон", "Санспарейл", "Роял Альберт" и "Алжир" у англичан, "Наполеон", "Монтебелло", "Шарлемань" и "Жан Бар" у французов. Это не считая оравы винтовых и колесных фрегатов.

Вы, прежде чем в ответ мне список копипастить, поинтересовались бы, что это за корабли, и какие их характеристики. "Монтебелло" с паровой машиной в 140 л.с. впечатляет, да. Остальные, впрочем, немногим лучше. Это, так называемые блокшипы, а не винтовые линейные корабли. Их паровые машины слишком слабы, чтобы быть использованными в бою, за исключением боя в штиль (тут да, они получают некоторое преимущесво). Повторяю, что нормальных линейных кораблей, способных к бою в стиле "ставить палочку над Т" ровно два: "Агамемнон" и "Наполеон". И их принадлежность к различным флотам и невозможность координированно действовать в едином строю ввиду различия в системах сигналов, значительно снижает их ценность как боевых единиц для такого применения.

Мда.

Для начала: ни единого блокшипа на Черном Море не было. Вообще. Все они - "Бленхейм", "Аякс", "Хоув" и "Эдинбург" - были направлены на Балтику.

Далее: "Шарлемань" имел 450-силовую машину, и развивал 9,5 узлов. "Жан Бар" с машиной в 1010 л.с. выдавал 10 узлов. Возможности "Наполеона" с 960 л.с. машиной и поддерживаемыми 12 узлами хода вам известны.

Из англичан, "Санспарейл" имел машину в 450 л.с. и развивал 7 узлов, "Роял Альберт" имел 1800-сильную машину и развивал 10 узлов, "Алжир" с 450-сильной машиной выдавал 9 узлов. "Агамемнон" с 2000-сильной машиной и 11 узлами вам известен.

Т.е. даже если мы выкинем "Монтебелло", то мы имеем СЕМЬ винтовых линкоров, способных выдавать более 7 узлов.

[Вандал]

Далее: "Шарлемань" имел 450-силовую машину, и развивал 9,5 узлов.

Разве что при попутном ветре.

"Жан Бар" с машиной в 1010 л.с. выдавал 10 узлов.

В википедии пишут, что паровую машину поставили только в 1856: https://en.wikipedia.org/wiki/French_ship_Jean_Bart_(1852) . Врут?

Собственно, мне встречалось описание прохождения через Босфор всех этих линкоров с "мощными" машинами, так против течения выруливали только "Наполеон" с "Агамемноном". Правда, они могли даже буксировать другие корабли. Так что про реальные возможности остальных линкоров это всё вилами по воде писано.

 

 

 

[Вандал]

"Роял Альберт" имел 1800-сильную машину и развивал 10 узлов

А что за "Ройял Альберт"? 

"Алжир" с 450-сильной машиной выдавал 9 узлов.

Первая машина "Алжира" (ранее использовавшаяся на фрегате "Мегера") была признана ненадежной, в 1857-1859 гг. заменена.

"Агамемнон" с 2000-сильной машиной и 11 узлами вам известен.

У Вас тут путаница. 2000 л.с. машины "Агамемнона" - это индикаторные силы, номинальных было 600. В то же время Вы ранее указываете 450-сильную машину у "Алжира", но это как раз номинальные силы, а индикаторных было более 1100. Ну и по другим та же фигня, скорее всего.

[Вандал]

"Шарлемань" имел 450-силовую машину, и развивал 9,5 узлов.

А теперь более точная информация. О машине: 

Machinery: 450nhp (Benet, La Ciotat). 4 cylinders, direct, 1206ihp, 9.5kts

о скорости:

The ship did unexpectedly well on trials, developing 630nhp, maintaining a mean speed of 8.5kts, and reaching 9.45kts for short periods. She also did very well (11 knots) under sail.

Великолепно, под парусами этот замечательный как бы пароход ходит быстрее, чем под парами.

"Жан Бар" с машиной в 1010 л.с. выдавал 10 узлов.

А теперь более точно:

Machinery: 450nhp (Indret). 4 cylinders, direct, 1010ihp, 10kts.

И если это такие же 10 узлов, как 9,5 узлов "Шарлеманя", то можно смело вычитать узел.

Т.е. даже если мы выкинем "Монтебелло", то мы имеем СЕМЬ винтовых линкоров, способных выдавать более 7 узлов.

Ну а русские линкоры способны под парусами выдавать 12 узлов (я про серию "12 апостолов"). Что с того? Все равно бой они примут, скорее всего, стоя на месте.

 

[maxab]

Все равно бой они примут, скорее всего, стоя на месте.

Русские - стоя на месте, т.к. иначе их парусные команды будут расстреляны. А союзники - заняв самые выгодные позиции, т.к. могут ходить без парусов в принципе. тут не важно, какая скорость у парусных кораблей (12 узлов это фордевинд при относительно сильном ветре), а паровой, даже имея 5-6 узлов обгонит парусник, стоящий в строю на месте, или идущий в том же строю с боевой скоростью узла 3-4... Т.е. паровое судно может зайти или с носа или с кормы, где парусный линкор имеет совсем мало орудий и безнаказанно вести продольный огонь. А при попытке развернуться, парусник сломает строй и подставит под удар следующие за ним корабли.

[Граф Цеппелин]

Разве что при попутном ветре.

Sigh.

Class. This conversion had its origins in a recommendation from Toulon on 11.11.46 to fit screw machinery in the 74-gun Nestor during a planned refit. In 6.48 the firm of Benet was asked to have its English engineer Barnes design 450nhp machinery for the ship, and in 5.49 they signed a contract for the construction of the engines. In 6.49 Nestor was found to be too rotten to be worth refitting and a new hull, first Castiglione and then Charlemagne, was substituted. Pironneau's plans for the conversion of the hull were approved in 1.50, and on 17.9.50 work was ordered begun. The conversion was limited to lengthening the stern 8ft 6in for a hoisting screw mechanism. Charlemagne and the other converted 90-gunners received the rig of sail 80-gun ships (Jupiter, etc.). The ship did unexpectedly well on trials, developing 630nhp, maintaining a mean speed of 8.5kts, and reaching 9.45kts for short periods. She also did very well (11 knots) under sail. Charlemagne was converted to a steam transport 1867-68 but, except for trials 1869-70, spent the rest of her career in reserve at Toulon.

 

В википедии пишут, что паровую машину поставили только в 1856: https://en.wikipedia.org/wiki/French_ship_Jean_Bart_(1852) . Врут?

Врут. Поставили еще в 1850-1853 (он получил машины от фрегата "Энтерпренанте", которые из-за ошибки в проектировании оказались тяжелее расчетных, и их решили поставить на линкор.

Собственно, мне встречалось описание прохождения через Босфор всех этих линкоров с "мощными" машинами, так против течения выруливали только "Наполеон" с "Агамемноном". Правда, они могли даже буксировать другие корабли. Так что про реальные возможности остальных линкоров это всё вилами по воде писано.

Они могли маневрировать независимо от ветра. Это абсолютно все, что от них требовалось, чтобы разделаться с парусными оппонентами.

А что за "Ройял Альберт"?

В отношении него существует некоторая путаница.

Первая машина "Алжира" (ранее использовавшаяся на фрегате "Мегера") была признана ненадежной, в 1857-1859 гг. заменена.

Угу, вот только у русских линкоров не было даже ненадежных машин.

У Вас тут путаница. 2000 л.с. машины "Агамемнона" - это индикаторные силы, номинальных было 600. В то же время Вы ранее указываете 450-сильную машину у "Алжира", но это как раз номинальные силы, а индикаторных было более 1100. Ну и по другим та же фигня, скорее всего.

Вполне может быть.

Великолепно, под парусами этот замечательный как бы пароход ходит быстрее, чем под парами.

Что как бы норма для начала парусно-винтовой эпохи. Ибо винт мешается и создает помехи при движении под парусами, и его обычно снимали.

И если это такие же 10 узлов, как 9,5 узлов "Шарлеманя", то можно смело вычитать узел.

Да-да, вам не нравится, значит, этого не было.

Ну а русские линкоры способны под парусами выдавать 12 узлов (я про серию "12 апостолов"). Что с того? Все равно бой они примут, скорее всего, стоя на месте.

Под парусами. Что есть главная проблема. Их парусные команды уязвимы, их маневренность связана ветром.

[Вандал]

Да-да, вам не нравится, значит, этого не было.

Вообще-то, уж Вы-то должны бы знать: что показывали на испытаниях на коротких периодах, в нормальной эксплуатации, как правило, не достигалось.

Угу, вот только у русских линкоров не было даже ненадежных машин.

А русские отрабатывали швартовку пароходов к парусникам. Хрень та еще, но на безрыбье...

Они могли маневрировать независимо от ветра.

Вот только маневрировать строем не умели. Не отрабатывали. А посему адмиралы, скорее всего, запретили бы им самостоятельное маневрирование, чтобы управления не терять.

Вполне может быть.

Так вот, мой поинт в том, что машина в 450 н.л.с. совершенно недостаточна для линейного корабля. И преимущество перед парусником в морском бою даст весьма ограниченное. А учитывая, что эти машины зачастую ставились за счет ослабления вооружения, преимущество в маневре нивелируется более слабой огневой мощью. Можете вспомнить, как парусная "Флора" от трех пароходов отбилась. Причем, пароходы не ахти какие, в сумме они несли как бы не в полтора раза больше пушек. А энерговооруженность линкора с паровой машиной в 450 н.л.с. (1000-1200 и.л.с.) явно меньше.

А союзники - заняв самые выгодные позиции, т.к. могут ходить без парусов в принципе.

Не могут. Не путайте способность нескольких линкоров со способностью всей эскадры использовать это преимущество. 

[Вандал]

Что как бы норма для начала парусно-винтовой эпохи. Ибо винт мешается и создает помехи при движении под парусами, и его обычно снимали.

ЩИТО? Винт мешает ходить под парами? То есть, винт, который и создает движение под парами, мешает этому движению с такой силой, что винтовой пароход не может догнать парусник? Великолепный аргумент против винтовых кораблей, я считаю.

[Граф Цеппелин]

Вообще-то, уж Вы-то должны бы знать: что показывали на испытаниях на коротких периодах, в нормальной эксплуатации, как правило, не достигалось.

Вообще-то я знаю. Проблема в том, что подробных таблиц для разных комбинаций в наличии нет. Поэтому лучше всего опираться на "mean speed" - среднюю при прочих равных скорость на длительной мерке.

А русские отрабатывали швартовку пароходов к парусникам. Хрень та еще, но на безрыбье...

Как бы это была стандартная практика при достаточно мощных машинах... крупный паровик мог тащить в бой парусник. Проблема в том, что русским пароходо-фрегатам не хватало мощности.

Вот только маневрировать строем не умели. Не отрабатывали. А посему адмиралы, скорее всего, запретили бы им самостоятельное маневрирование, чтобы управления не терять.

А вот это смотреть надо. Сейчас копаю опыт маневров и учений флота 1850-ых и ранее. Но вообще говоря даже для парусных флотов сложные построения и маневры вполне рассматривались...

Так вот, мой поинт в том, что машина в 450 н.л.с. совершенно недостаточна для линейного корабля. И преимущество перед парусником в морском бою даст весьма ограниченное. А учитывая, что эти машины зачастую ставились за счет ослабления вооружения, преимущество в маневре нивелируется более слабой огневой мощью. Можете вспомнить, как парусная "Флора" от трех пароходов отбилась. Причем, пароходы не ахти какие, в сумме они несли как бы не в полтора раза больше пушек. А энерговооруженность линкора с паровой машиной в 450 н.л.с. (1000-1200 и.л.с.) явно меньше.

Два ключевых преимущества - возможность маневрировать БЕЗ участия парусных команд и возможность маневрировать БЕЗ учета ветра - уже достаточны, чтобы это компенсировать.

Не могут. Не путайте способность нескольких линкоров со способностью всей эскадры использовать это преимущество.