Еще более иной вариант Крымской войны

293 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вообще-то я знаю. Проблема в том, что подробных таблиц для разных комбинаций в наличии нет. Поэтому лучше всего опираться на "mean speed" - среднюю при прочих равных скорость на длительной мерке.

Если мы видим, что у "Шарлеманя" mean speed на узел меньше табличной, то какие основания для "Жан Бар" считать иначе?

Как бы это была стандартная практика при достаточно мощных машинах... крупный паровик мог тащить в бой парусник. Проблема в том, что русским пароходо-фрегатам не хватало мощности.

Точно так же, как линкору с машиной в 450 н.л.с. не хватало мощности тащить себя.

А вот это смотреть надо. Сейчас копаю опыт маневров и учений флота 1850-ых и ранее. Но вообще говоря даже для парусных флотов сложные построения и маневры вполне рассматривались...

Всё это давно рассматривалось. И даже использовалось в ряде сражений XVII-XVIII веков. И, тем не менее, когда доходило до дела, старались попроще и понадежнее.

Два ключевых преимущества - возможность маневрировать БЕЗ участия парусных команд и возможность маневрировать БЕЗ учета ветра - уже достаточны, чтобы это компенсировать.

Это теоретические преимущества. А практика (та же "Флора") показывает, что этих преимуществ оказывается недостаточно.

Ключевым преимуществом, как я понимаю, был тупой численный перевес союзного флота над Черноморским. Вот это серьезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А практика (та же "Флора") показывает, что этих преимуществ оказывается недостаточно.

Единичный случай стал практикой? Однако.

На практике, практика демонстрировала значительные преимущества паровых кораблей над парусными, и не раз. Началось еще с греческой "Картерии". Затем кампании техасско-мексиканских и американо-мексиканского конфликтов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единичный случай стал практикой? Однако.

Другой практики просто нет. Вот вышли бы русские линейные силы сразиться, тогда можно было бы о чем-то говорить.

Началось еще с греческой "Картерии". Затем кампании техасско-мексиканских и американо-мексиканского конфликтов.

Не стоит обобщать опыт канонерок на корабли более крупных классов.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не стоит обобщать опыт канонерок на корабли более крупных классов.

Не стоит заведомо считать адмиралов ведущих морских держав замшелыми ретроградами. Пар, в конце концов, был в обращении уже два десятилетия на море. Единственная причина, по которой корабли основных классов не оснащались паровыми машинами до конца 1840-ых, это проблемы с движителем и расположением машин. При этом все прекрасно понимали, что это проблема чисто временная, и активно изучали аспекты применения пара в военной тактике.

И британцы и французы (вторые даже в большей степени) в 1854-ом прекрасно представляли, насколько сила пара меняет тактику. Собственно, они парусные линкоры-то в Черное и Балтийское Море взяли исключительно "для массы", потому что винтовых не хватало. В кампанию 1855 года, на Балтике оперировали уже только и исключительно пароходы.

Поэтому как бы решение выделить винтовые линкоры в авангард для автономного оперирования и устроить классическое прорезание русской линии - оно более чем напрашивается.

Другой практики просто нет. Вот вышли бы русские линейные силы сразиться, тогда можно было бы о чем-то говорить.

Русские пароходо-фрегаты выходили и перестреливались с англо-французскими. Ни одна из сторон "почему-то" не попыталась построить линию баталии, и стычка носила характер погонных/ретирадных действий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще, коллега Вандал, мое ИМХО - что союзники поступят компромиссно. Они не станут ни тупо строиться в линию и встречать русский флот всей кучей, ни выделять винтовые линкоры в быстроходный авангард. Никаких крайностей.

Вместо этого, они возьмут все винтовые линкоры, и к каждому (за вычетом "Монтебелло") привяжут по парусному на буксировку. В составе флота семь линкоров, способных буксировать - к каждому по одному парусному и плюс "Монтебелло", и мы имеем пятнадцать линкоров в "оперативной эскадре". Которая и выдвигается на перехват русских.

Да, полученная комбинация проигрывает в скорости. Но - она сохраняет ключевое преимущество пара, возможность без труда занять "weather gage" относительно русского флота. Помешать этому русский флот никак не способен - он во-первых проигрывает в разведке, во-вторых, идти прямо против ветра русские парусники не могут, что дает возможность союзным сцепкам спокойно занять выгодное положение с наветренной стороны.

После чего союзные корабли спокойно занимают места в линии баталии, и надвигаются на русский флот. Имея численный паритет, выгодную позицию, и оптимальные условия для столь любимого англичанами "прорезания линии". Шах и мат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не стоит заведомо считать адмиралов ведущих морских держав замшелыми ретроградами.

Вообще-то, адмиралы, прежде всего, прагматики. Что, с позиции послезнания может выглядеть как ретроградство. Но ничего толком не опробованного использовано не будет.

 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Djj,ot-то, адмиралы, прежде всего, прагматики. Что, с позиции послезнания может выглядеть как ретроградство. Но ничего толком не опробованного использовано не будет.

Паровая машина уже вполне достаточно опробована, чтобы адмиралы спокойно полагались на нее по крайней мере как на средство занятия выгодной позиции в бою. Собственно, почему в эпоху колесных пароходов тот же Королевский Флот так увлекался буксирными способностями пароходофрегатов? Да все та же идея занять наветренную позицию раньше парусного противника (спускаться по ветру априори проще и эффективнее, чем пытаться подниматься против ветра).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Паровая машина уже вполне достаточно опробована, чтобы адмиралы спокойно полагались на нее по крайней мере как на средство занятия выгодной позиции в бою.

Нет. Приемы не опробованы и не отработаны. Вот Бутаков после Крымской, этим, например, занимался. На таком однородном составе как канонерки Путилова. А когда есть несколько пароходов, сильно отличающихся друг от друга по ТТХ, что-то отработать затруднительно. Поэтому, как бы хороши ни были пароходы, использоввать их будут в одном строю с парусниками. Ну, то есть, это наиболее вероятный исход, если без попаданчества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще, коллега Вандал, мое ИМХО - что союзники поступят компромиссно. Они не станут ни тупо строиться в линию и встречать русский флот всей кучей, ни выделять винтовые линкоры в быстроходный авангард. Никаких крайностей. Вместо этого, они возьмут все винтовые линкоры, и к каждому (за вычетом "Монтебелло") привяжут по парусному на буксировку. В составе флота семь линкоров, способных буксировать - к каждому по одному парусному и плюс "Монтебелло", и мы имеем пятнадцать линкоров в "оперативной эскадре". Которая и выдвигается на перехват русских.

Ну я же писал: буксировать получалось только у "Агамемнона" и "Наполеона". И это в условиях, когда требуется всего лишь пройти по потоку против течения. Что уж про бой говорить.

Я бы воздержался от прогнозирования того, как поступили бы тогдашние адмиралы. Ни Вы, ни я, ни кто-то еще на этом форуме, не обладаем достаточным знанием этих людей, чтобы прогнозировать их поведение.

P.S. Вообще-то, как я понимаю, типовое использование пароходов вкупе с парусниками предполагало найтование пароходов к борту, а не тягание парусников тросом на буксире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, если речь за конкретно кампанию 1854, то почему коллеги не вспоминают, что у союзников чуть ли не половина кораблей занята под перевозку солдат, поскольку транспортов не хватило? Это обстоятельство, несомненно, поднимает боеспособность на совсем уж заоблачные высоты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поскольку транспортов не хватило?

Кунардеров с Трансатлантических линий дергали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет. Приемы не опробованы и не отработаны. Вот Бутаков после Крымской, этим, например, занимался. На таком однородном составе как канонерки Путилова. А когда есть несколько пароходов, сильно отличающихся друг от друга по ТТХ, что-то отработать затруднительно. Поэтому, как бы хороши ни были пароходы, использоввать их будут в одном строю с парусниками. Ну, то есть, это наиболее вероятный исход, если без попаданчества.

А давайте обойдемся без попыток подстроить реальность под нравящуюся лично вам, а? ;)

Ну я же писал: буксировать получалось только у "Агамемнона" и "Наполеона". И это в условиях, когда требуется всего лишь пройти по потоку против течения. Что уж про бой говорить.

"Всего лишь" пройти против течения, угу. В Босфоре.

Как бы рядовая обстановка морского боя не предполагает такого сильного противодействующего течения, мда. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если уж играем за союзников, как насчет главного десанта на Кавказ вместо Крыма? 

соединяемся с горцами, окружаем с тыла кавказскую армию воюющую с турками, после победы обеспечиваем независимость Кавказа (включая Грузию) и тем самым серьезно вредим русским. 

риски - кавказские стрелки значительно боеспособнее частей русской армии с которыми союзники имели дело в Крыму. 

и есть вероятность, что половина армии подохнет от малярии и дизентерии на крайне нездоровом тогда кавказском побережье 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как насчет главного десанта на Кавказ вместо Крыма?

А союзникам это надо? У них задача: как при минимуме затрат получить максимум профита. Причем не залезая вглубь страны. Они тоже не дурни, и знали, что владея морем они имеют все преимущества по снабжению только в приморских регионах. Вот они и следовали этим установкам. Дальше Крыма (и то, в Степной Крым они не полезли) ни ногой. А заняв Евпаторию, Севастополь. Разгромив Керчь, обстреляв Одессу и города в Азовском море они могут сидеть на попе ровно, зная, что у противника нет возможности их оттуда выгнать. И что время работает не на противника. Т.ч. всякие авантюры на Кавказе им без надобности. Они и так получили уже ту позицию, с которой могут диктовать свои условия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А давайте обойдемся без попыток подстроить реальность под нравящуюся лично вам, а?

Это зеркальный аргумент. То же самое можно сказать и про Ваши "предложения". И, кстати, разве здесь кто-то строит реальность? Хотите рисовать альтернативку - создавайте авторский подфорум, и пишите там, что хотите. Я же просто показываю, что исход боя не предопределен, и зависит отнюдь не от того, что у союзников было несколько пароходов.

"Всего лишь" пройти против течения, угу. В Босфоре.

Ну парусники же, как-то, проходили. Значит, и в открытом море они будут иметь преимущество перед такими "парами".

что у союзников чуть ли не половина кораблей занята под перевозку солдат, поскольку транспортов не хватило?

А сколько у них всего на Черном море линейных кораблей было?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, если вы не в курсе, то занятие наиболее выгодного относительно ветра положения являлось краеугольным камнем парусных тактик.

При чем здесь это, вообще? Как можно занять более выгодное положение, если на буксире огроменный парусник, который мешает маневрировать и развить нормальную скорость?

Вы пытаетесь меня убедить, что англичане, у которых "weather gage" во всех методичках прописана, вдруг внезапно потупели и проигнорируют этот фактор просто из принципа?

Нет, я терпеливо жду, когда до Вас, наконец, дойдет, вся абсурдность Вашей деятельности в этой теме. 

Можно не валять дурака?

Жалоба модератору отправлена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При чем здесь это, вообще? Как можно занять более выгодное положение, если на буксире огроменный парусник, который мешает маневрировать и развить нормальную скорость?

Sigh. Двигаясь-прямо-против-ветра. Что ни один парусный корабль не может. В принципе. Вы можете поставить "Катти Сарк" против "Клермонта" Фултона, и если движение будет против ветра, пароход, даже примитивный, всегда сумеет занять более выгодную позицию. Просто потому, что парусник не может идти против ветра иначе как галсами.

Нет, я терпеливо жду, когда до Вас, наконец, дойдет, вся абсурдность Вашей деятельности в этой теме.

Долго ждать придется. :) Вы явно не разбираетесь в парусно-паровой тактике, так что мне нужно как минимум убедиться, что вы начали понимать, о чем вообще речь.

Жалоба модератору отправлена.

Спасибо. :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сколько у них всего на Черном море линейных кораблей было?

У англичан - 9 ЛК, из них 1,5 паровых ("Санс-Парель" "was too defective in her machinery"), у французов - 14 ЛК, из них 4 паровых (все с десантом на борту), у турок - 8 ЛК (с десантом, частично разоружены). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У англичан - 9 ЛК, из них 1,5 паровых ("Санс-Парель" "was too defective in her machinery"), у французов - 14 ЛК, из них 4 паровых (все с десантом на борту), у турок - 8 ЛК (с десантом, частично разоружены).

Sigh... Не читайте одних и тех же статей, коллега. Реальный список приводился выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У англичан - 9 ЛК, из них 1,5 паровых ("Санс-Парель" "was too defective in her machinery"), у французов - 14 ЛК, из них 4 паровых (все с десантом на борту), у турок - 8 ЛК (с десантом, частично разоружены). 

Спасибо, при таком раскладе русским ловить нечего. Тактика "флит ин бинг" будет самой правильной.

Двигаясь-прямо-против-ветра. Что ни один парусный корабль не может. В принципе.

Парусники XIX века могли двигаться довольно круто против ветра (курс бейдевинд), поэтому сама по себе возможность двигаться прямо против ветра не является таким преимуществом, которое позволит выиграть сражение при любом положении дел. Зависит от взаимного положения эскадр и их положения относительно ветра. А учитывая, что большинство паровых линкоров не смогут тянуть парусники со сколько-нибудь серьезной скоростью, это преимущество в бою становится фиктивным.

Вы явно не разбираетесь в парусно-паровой тактике

А это не Вам судить, поскольку Вы тоже не являетесь специалистом в той тактике. Все специалисты давно умерли. И не стоит вести разговор о сферическом вакууме. У нас есть конкретный вариант, как мог бы протекать бой. Союзная эскадра стоит на якорях у Евпатории, высаживая десант, русская эскадра подходит с юга. Ветер можно взять исторический, можно на основе розы ветров, характерной для этих мест для этого времени года.

 

Sigh... Не читайте одних и тех же статей, коллега. Реальный список приводился выше.

Это тот список, в котором какой-то непонятный "Ройял Альберт"? Кстати, списка парусников, ЕМНИП, не было. А он не менее важен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Sigh... Не читайте одних и тех же статей, коллега. Реальный список приводился выше.

"Роял Альберт" завелся на Черном Море в феврале 1855, "Алжир" - в мае. Не стоит эрудированность подменять апломбом, коллега.

Спасибо, при таком раскладе русским ловить нечего. Тактика "флит ин бинг" будет самой правильной.

В теории - да, по факту у союзников вполне боеспособны 9 ЛК против русских 14. При этом задача русских - срыв высадки десанта/нанесение неприемлемых потерь. Защитить всю ораву купцов наличными силами союзникам будет не особо реально.

По РеИ опыту тактика "флит ин бинг" за русских не оправдалась вообще совсем.

Изменено пользователем asdetr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Парусники XIX века могли двигаться довольно круто против ветра (курс бейдевинд)

Самый острый угол - максимум 75 градусов у парусных судов с корабельным вооружением был (у шхун больше - до 70). До 60 градусов - это уже современные яхты с бермудским вооружением. Т.е. парусник мог подниматься против ветра, но ему надо было закладывать или очень большие галсы, или очень много раз перекладывать курс относительно ветра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В теории - да, по факту у союзников вполне боеспособны 9 ЛК против русских 14.

Полагаю, что линкоры занимавшиеся перевозкой, часть артиллерии сохранили. Вопрос только в том, какую. В этих условиях:

При этом задача русских - срыв высадки десанта/нанесение неприемлемых потерь.

Как полный срыв высадки десанта, так и нанесение неприемлимых потерь представляются маловероятными. Какие-то потери русский флот может, конечно, нанести, но и сам потеряет часть своих кораблей. Сомнительно, что нанесенные потери будут критическими для миссии союзников. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. парусник мог подниматься против ветра, но ему надо было закладывать или очень большие галсы, или очень много раз перекладывать курс относительно ветра.

Именно так. Но ведь не невозможно же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полагаю, что линкоры занимавшиеся перевозкой, часть артиллерии сохранили. Вопрос только в том, какую.

Часть артиллерии сохранили, однако могли ли ей пользоваться - далеко не факт. Англичане считали, что французские корабли, приняв по 1500-2000 людей, вести бой не смогут. 

Как полный срыв высадки десанта, так и нанесение неприемлимых потерь представляются маловероятными.

Почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас