Персик для Филометора

129 posts in this topic

Posted (edited)

Таймлайн писать не планирую (как и раньше - из-за планов по Миру Флавиев, где почти ничего не сделано).

Если кто-нибудь возьмется  - буду рада.

Использую Википедию, т.к. викитекст - почти цельнотянут из книги Эдвина Бивена "Династия Птолемеев. История Египта в эпоху эллинизма", 

которая у меня только в печатном варианте.

Предыстория (до развилки) такова :

Птолемей VI наследовал своему рано умершему отцу Птолемею V в малолетнем возрасте. Царица-мать Клеопатра I стала регентом при нём и взяла на себя бразды правления. В её регентство в Египте царило спокойствие. Она не порвала с Римом, но и не стремилась развязать войну с Селевкидским царством, план которой рассматривался в конце правления её супруга. Однако, через четыре года — а возможно, и через два — Клеопатра, как и её муж, умерла молодой.

Её смерть наверняка была скоропостижной, иначе она обязательно приняла бы какие-то меры для того, чтобы новым регентом стал человек высокого положения и большого авторитета. Но, так получилось, что управление делами захватили Евлей и Леней, два ставленника дворца, оба варварского происхождения и бывшие рабы. Евлей был евнухом, а судя по имени, он мог быть уроженцем Хузестана; Леней происходил из Сирии. Юному Птолемею было около пятнадцати лет, когда умерла его мать, и новые регенты ускорили его официальное вступление в совершеннолетие. Вероятно, они боялись, что если он останется несовершеннолетним, то Рим найдёт повод вмешаться. По крайней мере, на основании одной фразы в сомнительном документе считается, что анаклетерия молодого Птолемея состоялась в 172 году до н. э. и что его дядя Антиох IV Эпифан воспользовался благоприятным случаем и прислал в Александрию некого Апполония, чтобы представлять селевкидский двор.

С этим же связано посольство, присланное из Рима в 173 году до н. э., чтобы «возобновить дружбу с Птолемеем». Не известно, совершали ли над Птолемеем VI в Мемфисе египетские ритуалы как над фараоном, но поскольку Птолемей V уже подал пример, можно не сомневаться, что для поздних царей династии это стало общепринятым обычаем. Во время анаклетерии или, возможно, раньше, во всяком случае до брака, Птолемей VI получил прозвище, под которым известен, — Филометор («Любящий мать»), в котором, вероятно, нашла своё отражение руководящая роль Клеопатры в начальный период правления царя.

Молодому царю - 15-16 лет (совершеннолетний), короновался, женился - но реальную власть не берет. 

Евлей и Леней всё ещё руководили государственной политикой и решили вернуться к плану нападения на Келесирию. Антиох IV Эпифан увидел в их враждебных приготовлениях предлог для нанесения первого удара. Обе стороны отправили послов в Рим, чтобы представить свои мотивы перед сенатом, так как любое нарушение статус-кво на Востоке не могло не вызвать неодобрение и, может быть, даже вмешательство Рима. Но римляне в то время были заняты войной с Персеем Македонским, и державы Востока были предоставлены самим себе. В 170 году до н. э. Евлей и Леней, выступив в Александрии с хвастливыми речами, повели армию в Келесирию. Антиох встретил их, прежде чем они пересекли пустыню, и разбил египетское войско. Затем какой-то неизвестной хитростью, которую Полибий считал позорной, Антиох захватил Пелусий. Из Диодора, вроде как, следует, что Антиох заключил перемирие и недостойно для царя воспользовался им для захвата города. После чего он вошёл в Египет и двинулся вверх по Нилу в Мемфис. Впервые после Александра Македонского было совершено вторжение в Египет из Палестины. Антиох Эпифан, благодаря тогдашней египетской власти, одержал победу там, где выдающиеся полководцы Пердикка, Антигон I Одноглазый и Антиох III Великий потерпели неудачу. Молодой царь Птолемей по дурному, быть может, предательскому совету дворцового евнуха Эвлея попытался сбежать по морю на священный остров Самофракия, оставив жену-сестру Клеопатру и младшего брата в Александрии; но его захватили войска Селевкидов и привезли пленником в лагерь дяди. 

К 18-летию успел ввязаться в войну, подвести часть страны по оккупацию (временщикам, которые довели страну до жизни такой - ничего не было), бежать, попасть в плен.

Тем временем в Александрии произошёл переворот. Народ и войска свергли Евлея и Ленея и призвали на трон юного брата Птолемея VI Филометора, который, провозглашённый царём, стал известен под именем Птолемея VIII Эвергета II. По собственной инициативе юного царя или в ответ на народный призыв Александрия перешла в оборону под руководством Комана и Кинея, назначенных юношей двух новых министров. Это осложнило бы покорение города для Антиоха, хотя он и удерживал Мемфис и открытое пространство Дельты. Послы из Греции, находившиеся в тот момент в Александрии, отправились в лагерь Антиоха, чтобы попытаться выступить посредниками. Антиох заявил, что он поддерживает отношения с законным царём Египта Птолемеем Филометором, и давно ведёт переговоры о мире, и если бы теперь александрийцы вздумали призвать Птолемея обратно, он, Антиох, не помешал бы тому.

11-12 лет? добро пожаловать на трон - братовы косяки разгребать (пусть даже  Эвергет II = Фискон был только символом и знаменем).

 Когда в конце 169 году до н. э. Антиох со своей армией удалился из Египта (вероятно, не без дипломатического давления со стороны римлян), он оставил страну разделённой: Птолемей Филометор царил в Мемфисе, а его брат Птолемей Эвергет — в Александрии. Антиох, очевидно, не собирался господствовать над Египтом; ему было достаточно ввергнуть страну в беспомощное состояние. Он лишь оставил гарнизон в Пелусии, чтобы иметь возможность всегда вернуться в Египет. Зимой 169/168 года до н. э. политика Антиоха потерпела крах. Между Александрией и Мемфисом состоялись переговоры; возможно, царица Клеопатра взяла в свои умелые руки задачу по примирению двух своих братьев. Они заключили соглашение о том, что будут совместно править в Александрии, а Клеопатра, как и раньше, останется женой Филометора. В греческие города были посланы послы с целью вербовки наёмников.

 Если правильно помню - Клеопатре было не больше 16 лет (замуж вышла примерно в 13 лет).

Это примирение вызвало новое вторжение Антиоха в Египет весной 168 года до н. э. Одновременно селевкидский флот овладел Кипром. На острове не обошлось без сражений, военачальники Птолемея были побеждены, а Кипр весь разграблен. Но в Египте Антиох, видимо, не встретил сопротивления. Филометор напрасно отправлял посольство к Антиоху, чтобы с благодарностью сообщить ему, что племяннику больше не требуется его присутствие с армией в Египте. Антиох на это ответил, что и флот и войско отведёт не иначе как в обмен на весь Кипр, Пелусий и земли вокруг Пелусийского устья Нила. Антиох снова явился в Мемфис и оттуда неторопливыми переходами двинулся на Александрию. Но теперь после окончательного разгрома Персея в битве при Пидне (22 июня 168 года до н. э.), у Рима освободились руки, и он смог ответить на призыв о помощи, с которым к нему тщетно взвывали из Александрии. В Элевсине, на окраине Александрии, Антиох столкнулся с римским посольством во главе с Гаем Попиллием Ленатом, который объявил ему волю сената — Антиох должен немедленно убраться из Египта.

И в этот момент (или несколько позже) можно делать развилку. 

Снова цитаты из Википедии:

Вскоре после этих событий два брата и их сестра отправили совместное посольство в Рим, чтобы выразить свою благодарность сенату за своё освобождение. В следующие пять лет в Египте правили два царя. Полибий сообщает, что оба брата «носили царские головные уборы и осуществляли власть»

и

Пять лет двоевластия отнюдь не отличались согласием. Постепенно между царями назревал разрыв, подогреваемый придворными интригами и борьбой группировок в среде египетской и македонской знати. Несоответствие характеров братьев только способствовало этому. Характер Филометора, по свидетельству его современника Полибия, позднейших историков и письменных фактов, был лучшим и наиболее привлекательным среди всех царей династии Птолемеев. В эпоху, когда насилие и жестокость были чудовищно обычными, Птолемей VI Филометор отличался мягкостью и человечностью. «Он не отнял жизни ни у кого из своих друзей (то есть людей, приближённых ко двору и состоящих на царской службе), каковы бы ни были против них обвинения; я думаю даже, что по вине его не умер ни единый александриец, кто бы он ни был».Как Филометор с присущей ему готовностью идти на компромисс сделал брата своим соправителем, так же он принял эгоистические стремления брата с великодушием и прощением. Эвергет же, напротив, был деятелен, жесток и своенравен. Доброта Филометора оказалась совершенно не способна изменить дурное сердце его брата, и тот принёс много бед царству. В Александрии в годы двоевластия не прекращались беспорядки. Молодой Птолемей, которого народный порыв призвал на трон, был популярен, а Филометор — нет.

Негативное отношение к Филометору выглядит естественным (учитывая количество косяков в первые годы правления). И "хороший человек - это не профессия" (с)  ;)


Один высокопоставленный и влиятельный придворный постарался извлечь из этой ситуации выгоду для своего честолюбия. По-гречески его звали Дионисием («Принадлежащий Дионису»), а по-египетски — Петосараписом («Принадлежащий Серапису»; Сераписа часто отождествляли с Дионисом). Этот природный египтянин отличился во время войны с Антиохом и добился высокой должности «друга» царя. Дионисий воспользовался популярностью Птолемея Брата, чтобы распалить толпу и натравить её на царский дворец с намерением убить Филометора, который якобы задумал устранить младшего брата, как говорилось в объявлении, которое Дионисий велел читать на рынках. Дионисий надеялся отделаться от обоих царей. Но его план провалился, так как Филометор сначала предложил брату отречься от трона, а затем, когда тот объявил, что беспорядки разгорелись без его ведома, два царя вместе вышли перед народом в своём царском облачении, являя собой картину братского согласия. Дионисий сбежал, но вскоре о нём услышали на окраинах Александрии в Элевсине, где он убедил около четырёх тысяч недовольных солдат (возможно, из природных египтян) примкнуть к нему. Филометор вышел против мятежников с преданными войсками и разгромил их. Дионисий, сбросив одежду, переплыл через канал и нашёл убежище среди туземной толпы. Он имел большое влияние среди египтян и воспользовался им для подготовки нового мятежа

 Первый вариант развилки. Одна шальная стрела (не обязательно от сторонников Дионисия, можно и от патриотов, решивших, что "не нужен нам такой царь") -

и нет больше царя Филометора.

Прецедент двоевластия (причем, у каждого из двух царей - есть серьезные основания считать себя единственным законным) - ликвидирован,

традиция межптолемеевских войн - не возникает, а у Фискона - 20 лет форы по сравнению с реалом;  в Александрии он, в отличие от РеИ-взятия власти, на пике

популярности (и к моменту, когда александрийцы изменят мнение - останется единственным царем). Фискон женится на Клеопатре, племянник (Птолемей Эвпатор,

который в РеИ умер в 150 году) становится наследником дяди (который, возможно, организует ему несчастный случай - но не факт), племянницы - не успели родиться

(или родилась только Клепатра Тея, в РеИ выданная замуж в государство Селевкидов). Наследники Фискона - будут другими.

 

Снова цитата из Вики:

Филометор с победой вернулся в Александрию. Но даже если его брат Птолемей Эвергет и был неповинен в связях с восстанием Дионисия-Петосараписа, в конце концов он всё-таки затеял мятеж против Филометора и добился успеха. Осенью 164 года до н. э. (последние письменные источники, датированные его именем, относятся к 23 октября) Филометор был вынужден бежать из Александрии.

Второй вариант развилки - "морской".

В море ветер, в море буря, в море стонут ураганы,
В синем море тонут лодки и большие корабли.
Корабли на дно уходят с якорями, с парусами
На морской песок роняя золотые сундуки.
Золотые сундуки.

(с)

Налетел шторм - и не стало ни корабля, ни Филометора.

(первый раз делаю развилку "на убиение" - и этого товарища мне почему-то почти не жалко) .

У Египта есть шансы выползти из кризиса раньше реала... и не только.

 

Мир обещал быть?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Риму нужен Египет, как поставщик зерна. Поэтому тем или иным способом Рим возьмет Египет под свой контроль. Может интригами, может просто грубой силой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фискон (Эвергет II) - разве против? Рим получит и египетский хлеб, и Египет в роли младшего партнера (субгегемона).

И бонусом (без информирования об этом факте)  - серию МНВ от "агентов влияния" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Египет в роли младшего партнера

Риму нужен полный контроль над Египтом. Только поставки хлеба из Египта могут обеспечить раздачи плебсу, а без его поддержки ни один римский властитель не удержится. Т.ч. роль младшего партнера скоро сведется к реалу - Египет станет достоянием римского народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в реале  Египет стал вассальным царством не раньше 80-х годов до н.э.; римской провинцией стал еще позже - после поражения Клеопатры и Антония.

И даже если отменять успехи Клеопатры (и делать Египет провинцией в 50-е) - развилка, вообще-то, в 160-х годах до н.э.

Не факт, что Тиберий Гракх уже родился - его реформу (и тем более реформу Мария) еще долго ждать. Суллы даже в проекте нет.

За почти 40 лет (до РеИ-даты смерти в 116 году до н.э.) Фискон может очень много успеть...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фискон может очень много успеть...

Династия уже вырождается (близкородственные браки ни к чему хорошему никогда не вели). Политика Египта уже больше зависит от придворных групп, чем от личностей царей. А при уничтожении потенциального наследника, всегда есть возможность у оппозиции найти самозванца "чудесным образом спасшегося". Позднее подобное пытались провернуть с Птолемеем 13-ым. Т.ч. ИМХО, отличие от реала будет очень незначительным. И повторю, Рим, который жизненно заинтересован в египетской пшенице, будет служить мощным стабилизирующим фактором, который не позволит истории слишком сильно отклониться в сторону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Династия уже вырождается (близкородственные браки ни к чему хорошему никогда не вели).

 

Вопроса уже касались в теме "Коммод - хороший император" .

цитирую коллегу Георга:

Тем не менее РИ дети Антония и Клеопатры абсолютно нормальны.

И коллегу Тима:

Почему-то при выведении пород лошадей или собак инбридинг используется именно для закрепления полученных хороших свойств, для чистоты породы, чтобы отсеять плохие гены. А про людей есть иррациональная страшилка, что близкородственные браки ведут к "вырождению" (Тут же вспоминают царевича Алексея. По мне бы дай Бог каждому так "выродиться", мда.). Да, опять же из опыта выведения пород животных следует, что иногда, ведут, конечно, - если не отбраковывать неудачные экземпляры и допускать инбридинг с их участием . Но как бы уж за этим-то как раз СЛЕДИЛИ. Если Вы вспомните хотя бы историю правления Авлета и его детей, то, думаю, согласитесь, что уж что-то, а отбраковка слабых у Птолемеев была на высоте, и что Клеопатра - из всех детей Авлета самый удачный экзмепляр. ;) 

Имхо, рецессивные гены сыграть могут - но не факт, что в минус.

В европейской истории хватало браков между кузенами (в том числе - полнородными, когда у супругов все бабушки и дедушки - общие). 

И ничего,  "Один раз - не Габсбург" (с).

надо генеалогию отрисовать, но и навскидку (пардон, что по Википедии) Птолемеи, по сравнению с древнеегипетскими династиями - "вполне приличные люди".

Разбираем браки:

1. Береника I Птолемею I Сотеру - не родcтвенница (по крайней мере, не была его близкой родственницей). 

2. У Птолемея II Филадельфа - от родной сестры детей не было. Матерью его детей была Арсиноя Лисимаховна (либо не родственница, либо из дальней родни).

3. Птолемей III Эвергет - 3.1.первый близкородственный брак (с кузиной, Береникой Киренской); причем Береника Киренская была внучкой Береники I - но не была внучкой Птолемея I  Сотера

(ее отец - сын Береники I от предыдущего брака).

3.2.По линии Апамы (матери Береники) - интереснее, там Селевкиды  ; и Птолемей I Сотер в предках (Птолемей I Сотер был прапрадедом Береники Киренской - 

благодаря браку Апамы Сотеровны с Селевком I Никатором; мать Апамы Артакама - не была родственницей Птолемеев).

С этой стороны Апама, теща Птолемея III Эвергета - была ему одновременно двоюродной племянницей.

(причем - единокровной, т.к. Эвергет и Апама - потомки разных жен Птолемея I Сотера) ; соответственно Береника Киренская для  Птолемея III Эвергета...вроде как троюродная внучка.

Не самое близкое родство, мягко говоря.

АПД. я спутала - жена Селевка Апама была согдийской принцессой; так что с этой стороны - нет родства с Птолемеем I Сотером;

все-таки полезно рисовать схемы нормально, не "на коленке" (конец АПД).

3.3. Линия Арсинои Лисимаховны. Мать Арсинои Никея была сестрой Филы, жены Деметрия Полиоркета (обе дамы были дочерьми Антипатра).

Соответственно, Арсиноя и Стратоника - двоюродные сестры, и для Птолемея  III Эвергета Апама Антиоховна была троюродной сестрой "по линии Антипатра" (соответственно, Береника Киренская была троюродной племянницей).

Несмотря на запутанность родственных связей - родство достаточно дальнее.

В общем, брак с Береникой Киренской - не опаснее брака с двоюродной сестрой (полнородной двоюродной сестрой, которой Береника не была); или даже менее опасен.

4. Птолемей IV Филопатор. Здесь, действительно, близкородственный брак - с родной сестрой.(но даже династии фараонов - вырождались в подобных браках далеко не сразу...если вообще вырождались).

5. Птолемей V Эпифан. К Птолемеевским близкородственным бракам - добавляются селевкидские

5.1 Прадед Клеопатры Антиох II Теос был родным братом Апамы (матери Береники Киренской).

По этой линии Клеопатра была Эпифану четвероюродной сестрой (с учетом брака Филопатора и браков между Селевкидами - можно дать этому браку

статус "брака с троюродной сестрой" - но, имхо, не ближе)

5.2. Собственно, селевкидские близкородственные браки.

5.2.1. Отец Клеопатры, Антиох III Великий - был сыном троюродных брата и сестры: Лаодика Андромаховна была дочерью Андромаха Ахеевича, и внучкой Ахея Селевковича, 

Селевк II Каллиник был сыном Антиоха II Теоса, и внуком Антиоха I Селевковича.

5.2.2. Одновременно - родители Антиоха III Великого были друг для друга двоюродными братом и сестрой (Лаодика Ахеевна, мать Селевка  II Каллиника  - 

была родной сестрой Андромаха Ахеевича, отца Лаодики Андромаховны). 

В общем, ненамного лучше брака между "полнородными" кузенами.

5.2.3. Антиох III Великий был женат на Лаодике Митридатовне, понтийской царевне. Ее мать была дочерью Антиоха II Теоса и Лаодики Ахеевны (и родной сестрой Селевка II Каллиника).

То есть, Лаодика Митридатовна была для Антиоха III Великого сразу и двоюродной, и троюродной, и четвероюродной сестрой.

(эффект, думаю, почти как от брака между единокровными братом и сестрой)

6. У детей Птолемея V Эпифана и Клеопатры Антиоховны - близкородственные браки без всяких "по-видимому"

(и в РеИ, и в АИ сестра стала женой сначала старшего, затем младшего брата).

ИМХО, уже риск - но еще не приговор.

Политика Египта уже больше зависит от придворных групп, чем от личностей царей.

Этот эффект был вызван не близкородственными браками, а двумя (двумя с половиной ;) ) регентствами  в крайние 40-50 лет.

Несовершеннолетие суверена - всегда создает проблемы для страны и соблазны для "групп влияния". Особенно - если регентства происходят в нескольких поколениях подряд.

А при уничтожении потенциального наследника, всегда есть возможность у оппозиции найти самозванца "чудесным образом спасшегося". Позднее подобное пытались провернуть с Птолемеем 13-ым. 

Во время бардака в стране, одновременно - бардака в Риме, давления Рима, и самое главное - при отсутствии совершеннолетнего Птолемея мужского пола.

В момент развилки - такой Птолемей есть. И вожжи удержит (как и в РеИ).

И повторю, Рим, который жизненно заинтересован в египетской пшенице, будет служить мощным стабилизирующим фактором, который не позволит истории слишком сильно отклониться в сторону.

Множество микроизменений - создают серьезное преимущество, которое позволяет изменить траекторию.

Фискон не будет (в отличие от Филометора) превращать союзников в "смазку для римских мечей" (чтобы если не остановить, то задержать Рим, и вызвать "эффект домино" ).

Судя по РеИ - Фискон скорее выберет серию микроизменений в самом Риме (и вопрос - докуда Рим домутирует).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прекрасная тема, отличная проработка... одно лишь меня смущает. В РИ старший брат Фискона был годным военачальником, а вот сам он...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В РИ старший брат Фискона был годным военачальником

На момент развилки - это как минимум дискуссионный вопрос (послезнания в середине 160-х нет, зато войну с Антиохом IV Эпифаном - все помнят).

а вот сам он...

При жизни брата - терпел поражения, одной из причин которых - было соблюдение договоров с Римом (ждал "отмашки" и упускал момент,

а потом у Рима оказывалось "что-то более срочное" - наверняка не без участия Филометора, и неудачный старт становился приговором).

Египту нужен мир и реформы, и не нужна конфронтация с Римом (даже чужими руками); а "военспецы" у Фискона и в реале были.

Прекрасная тема, отличная проработка...

Спасибо! (зверько в моем лице краснеет от удовольствия)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На момент развилки - это как минимум дискуссионный вопрос (послезнания в середине 160-х нет, зато войну с Антиохом IV Эпифаном - все помнят).

Я о событиях после развилки. Как себя проявит Фискон, когда дело дойдет до смуты в Сирии?..

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По-моему, "эвенты" в государстве Селевкидов в РеИ - достаточно похожи

При Филометоре: Деметрий I - Александр Балас - Деметрий II

при Фисконе: Деметрий II - Александр Забина - регентша Клеопатра Тея.

 

Сначала, как и Филометор в РеИ - поддержит Александра Баласа, "выдвинутого в цари" Пергамом и поддержанного римским Сенатом -

и отправит "экспедиционный корпус" (так Фискон и в реале поступил - с Александром Забиной).

Через пару лет, как и в реале - выяснится, что у "жалкой, ничтожной личности" (с) нет ни поддержки, но договороспособности.

Соответственно, поддержку получает Деметрий II (как в РеИ от Филометора; по предположению Бивена - после гибели Деметрия II Фискон поддерживал не Забину, 

а свою племянницу Клеопатру Тею).

Сам, скорее всего, воевать не пойдет (снова будет "экспедиционный корпус" ) , но племянницу (если есть) или дочь - с шансами, выдаст за Деметрия II

(за Баласа, имхо, вряд ли).

Возвращать Келесирию "вотпрямщас" - наверное, не будет (несколько позже, на "максимальном градусе гражданской войны" - возможно;

личное присутствие - не требуется).

 

И еще один момент (нашла вчера в Британской энциклопедии):

Around 117 an expedition sponsored by Ptolemy completed the first sea voyage to India via the Red Sea and Indian Ocean, beginning Egypt’s interest in the spice trade.

В АИ экспедиция в Индию может состояться раньше реала (Например, в середине 130-х - все тот же сдвиг на 20 лет. Или еще раньше).

Поэтому к Парфии внимания больше - не получит ли Деметрий II помощь (которой хватит "на ничью" )?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращать Келесирию "вотпрямщас" - наверное, не будет (несколько позже, на "максимальном градусе гражданской войны" - возможно;

Так там же уже иудеи зажигают.

Поэтому к Парфии внимания больше - не получит ли Деметрий II помощь (которой хватит "на ничью" )?

А зачем Египту помогать врагами?

P.S. И как развилка поможет отменить бардак при потомстве Фискона?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так там же уже иудеи зажигают.

Хасмонеи уже зажигают - но независимость пока не детерминирована.

А зачем Египту помогать врагами?

Пока точно не знаю - зависит от баланса сил. Но правило "помогай слабому" - никто не отменял.

И как развилка поможет отменить бардак при потомстве Фискона?

Для начала - традиция "межптолемеевских войн" не возникла.

При развилке во время мятежа Дионисия/Петосараписа - Фискон официально "не при делах" ("для подданных существует официальная версия", (с)  ).

При "морской" развилке - шторм сойдет за "Божий суд" (тем более, что плыть куда-то осенью, после 23 октября - рискованно).

Плюс сам факт, что ситуация с двумя царями (оба - ленитимные!) разрешилась достаточно быстро и относительно мирно (вместо соперничества и раздора в течение 20 лет).

Далее - дети другие. 

Старший сын Фискона - аналог мальчика, убитого в 145 году.

Следующий сын - аналог Птолемея Мемфисского (144 года рождения).

Это - если все пойдет по "относительно мирному" варианту, и восстания Клеопатры II (аналогичного РеИ-восстания в 131году)  - не будет.

Если восстание будет - то за права Эвпатора (при условии, что юноша вообще доживет до совершеннолетия).

В РеИ Эвпатор стал соправителем Филометора в 153-152 годах до н.э.; умер в 150-м (по Бивену, в возрасте примерно 20 лет); 

так что начало восстания (повторюсь - если оно в принципе будет) вероятно в середине 150-х.

Из этой ситуации - тоже минимум 2 выхода: либо различные проблемы примерно до середины 140-х, затем - примирение и рождение альтМемфиссца;

либо - "жесткий вариант" для Клеопатры II (и тогда  - есть шансы, например, высватать Корнелию; или Клеопатра Тея вместо Сирии станет царицей Египта;

а в Сирию отправят ее младшую сестру, дочь Фискона).

В любом случае - до смерти Фискона около 30 лет (не вижу причин, почему он не должен дожить до 116 года, как было в реале), 

если в реале он умер меньше чем через 10 лет после примирения, и через 2 года после принятия новых законов - в АИ у него на 20 лет больше

(дольше "время мира"; и поколения успеют смениться).

Сыновья будут старше, времени на передачу опыта - больше.

Либо - даже если наследники родятся (после восстания Клеопатры II) примерно в те же годы, что и РеИ-сыновья от Клеопатры III , 

поскольку в АИ у Фискона нет  племянницы Клеопатры III (есть только Клеопатра Тея, а альтКлеопатра III если будет - то дочерью Фискона) - 

дети будут другими (т.к. мать другая).

И обстановка в целом - более мирная.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для начала - традиция "межптолемеевских войн" не возникла.

В любом случае, дурной прецедент УЖЕ есть. Хотя, ИМХО, войны детишек Фискона в этой АИ не будет, как и конфликта с первой женой. Что птолемеевскому Египту несомненно в плюс - трудности и днастический бардак будут, но чуточку потом. Как мне кажется, во всяком случае.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дурной прецедент возник при очень особом случае.

Когда полстраны враг захватил и разорил, а царь, который до этого довел - пытался из страны бежать, и теперь в плену сидит

(и царем остался - по милости Рима = внешних сил; войско и граждан полиса - не спрашивали).

Если страну не доводить до подобного состояния - никакой "второй царь" легитимным стать не сможет.

 

Еще в реале Фискон завещал египетский трон жене - и ее соправителем должен был стать тот из сыновей, которого она выберет

(в выбор вмешались александрийцы - в итоге у каждого из двоих братьев были причины считать законным царем именно себя, но легитимность обоих - была сомнительной).

Поскольку в РеИ это произошло через два года после принятия новых законов (реформы в самом разгаре, ситуация меняется каждый день) - 

для меня решение выглядит не самым странным. "Король не может править из могилы" ((с), что-то на эту тему было в английском законодательстве).

Поэтому выбрать наследника должна Клеопатра III (видимо, Фискон посчитал ее достаточно компетентной для принятия решения).

Возможно, поэтому и Киренаика была завещана Апиону . Там обстановка отличается от египетской, реформы если и идут - то "немного другие", 

Апион - старше и, видимо, компетентнее младших братьев (но увы - бастард); возможно, таким образом Фискон делал Киренаику "запасным аэродромом" для династии.

(послезнания, что детей у Апиона не будет, и что Апион завещает Киренаику римскому народу - у Фискона не было; хотя этот вариант мог при его жизни рассматриваться - 

но скорее как "аварийный" ).

 

АИ - Апиона нет, сыновей двое (и они старше), племянник, как и в реале, умер в 20 лет (возможно - в статусе наследника), и детей (как и в реале) не оставил.

Получается прямо "зеленая волна" для Фискона и его наследника (который в реале был младшим сыном Филометора, и был убит в 145 году - а в АИ в 116 году станет царем).

Что будет в 1 веке н.э. - зависит от альтНеоса Филопатора и Мемфисца, их характеров, их жен и детей.

Сам факт наличия у царя младшего брата - еще не приговор (Лисимах Филадельфович всю жизнь служил брату, и был убит в царствование племянника;

по принципу "желания не важны - важны возможности" ). Так что при достойном правителе - - "семейная грызня" не детерминирована.

 

P.S. появился соблазн открыть еще одну тему - и в ней выписать персик уже Филопатору, по принципу "Кристобаль Хозевич успел раньше" .

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему-то при выведении пород лошадей или собак инбридинг используется именно для закрепления полученных хороших свойств, для чистоты породы, чтобы отсеять плохие гены. А про людей есть иррациональная страшилка, что близкородственные браки ведут к "вырождению" (Тут же вспоминают царевича Алексея. По мне бы дай Бог каждому так "выродиться", мда.). Да, опять же из опыта выведения пород животных следует, что иногда, ведут, конечно, - если не отбраковывать неудачные экземпляры и допускать инбридинг с их участием

Последние слова - ключевые. Имбридинг усиливает ВСЕ свойства - и положительные, и отрицательные. Тем более, что положительность того или иного свойства - в значительной мере авторский произвол. Зеленые глаза - это хорошо или плохо? Рыжая борода? Высокий рост? Грубая физическая сила (в ущерб интеллекту)?

А главное - при селекции неудачные экземпляры нужно тупо отбраковывать. То бишь уничтожать в младенчнстве. И если с лошадьми это делается на счет раз, то с принцами сопряжено с некоторыми проблемами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажу не реал ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В предыдущих (относительно Фискона) поколениях у Птолемеев было только два близкородственных брака:

1. Птолемей III Эвергет и Береника Киренская

Четверо детей, из которых трое - дожили до совершеннолетия (факт смерти царевны Береники - не аргумент ни за, ни против близкородственных браков).

Арсиноя и Магас - видимо, были "удачными экземплярами".

Птолемей IV Филопатор - судя по биографии, "отрицательный результат в генетической лотерее".

2. Птолемей IV Филопатор и его родная сестра Арсиноя.

Есть причины считать Птолемея IV Филопатора - "отрицательным результатом генетической лотереи", но кровь Арсинои оказалась сильнее,

и причиной багов, характерных для Птолемея V Эпифана - логичнее считать среду (условия в которых он рос, и общее кризисное состояние Египта), а не наследственность.

3. неПтолемеевская линия. Благодаря браку Птолемея V Эпифана с Клеопатрой, дочерью Антиоха III Великого  - Птолемеи получили "чистую линию" Селевкидов.

И Антиох Великий, и его дочь Клеопатра - результаты "близкородственного скрещивания", и триумф брачной политики Селевкидов.

У Клеопатры и Птолемея V Эпифана - трое детей.

Клеопатра II и Эвергет (Фискон) - безусловная удача.

Но и Филометора, по-моему, не стоит в "неудачные экземпляры" записывать. Скорее, у него было позднее взросление

(в возрасте "слегка за двадцать" - позже "среднего по больнице" и необходимого для страны ; но без скоропостижной смерти матери, при нормальном регенте -

это могло быть не багом, а фичей; в 150-х годах его таланты не вызывают сомнений).

4. Браки Филометора и Фискона.

в РеИ - я бы не стала давать отрицательную характеристику сыновьям Фискона (по крайней мере - с генетической точки зрения).

Тут снова вмешалась "среда, а не наследственность"

в АИ, если делать делать развилку в 165-164 годах, у нас двое детей Филометора, и трое детей Фискона:

Птолемей Эвпатор (примерно 170 года рождения) - на династию не влияет

Клеопатра Тея (примерно 164 года рождения) - сирийская царица, примерно как в РеИ (возможно, успеет сходить замуж за Эвпатора)

Клеопатра III Египетская (примерно 161 года рождения, в  АИ дочь Фискона) - станет женой младшего брата

Птолемей Неос Филопатор (родился не раньше 160 года до н.э. , иначе можно было обойтись без регентства; в АИ сын Фискона) - станет мужем Клеопатры III Египетской

Птолемей Мемфисский (144 года рождения) - возможно, его женой станет одна из дочерей Клеопатры Теи, дожденных в 130-е годы);

или одна из дочерей старшей сестры (аналог РеИ Клеопатры Трифены)

Скажу не реал 

что конкретно - не реал? (с обоснованием, желательно)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжайте, безумно интересно!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Схема (главные герои данной АИ, их предки, их дети).

 

Клеопатра и Птолемей Неос Филопатор выделены красным, т.к. в РеИ они были детьми Филометора, а в АИ их отец - Фискон.

Птолемеи и Селевкиды.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Птолемея Эвпатора.

Все-таки считаю, что ничего ему от дяди не грозит.

К моменту брака Фискона с Клеопатрой II - у Клеопатры II от Филометора единственный сын и единственная дочь.

Если отталкиваться от коронации Филометора в 15-летнем возрасте - дата рождения Неоса Филопатора окончательно сдвигается в 150-е годы.

(если учесть еще и провозглашение Эвергета царем в 11-летнем или 12-летнем возрасте - то достаточно естественным будет считать годом его рождения 155й).

Сравниваем с другими детьми Клеопатры II: Эвпатор в 170 году, Клеопатра Тея в 164 году (через 6 лет), Клеопатра III Египетская в 161 году (через 3 года); 

при рождении в 155 году Неос Филопатор будет младше Клеопатры III на 6 лет (естественная для их матери разница в возрасте между детьми).

У Птолемеев уже был момент, когда судьба династии повисла на волоске - при Птолемее V Эпифане (мальчик-сирота, не имеющий наследников).

Второй раз Птолемеи такого риска не допустят, значит, пока младшему брату не исполнится хотя бы 7-8 лет - Птолемею Эвпатору ничего не грозит.

Поэтому прописываю естественную смерть (как и в реале).

Возможно, РеИ судьба Неоса Филопатора выглядит контрпримером - но, по-моему, противоречие кажущееся.

Поскольку брак Клеопатры и Фискона в реале был политическим компромиссом, послезнания (что через пару лет можно будет развестись и жениться на племяннице) - 

ни у кого не было (скорее наоборот, договаривались "всерьез и надолго" ), царице уже исполнилось 40 лет (или, если постараться максимально уменьшить ее возраст - 38,

но никак не меньше) - и рождение других детей маловероятно (Птолемей Мемфисский - джек-пот для династии).

Ради страны и династии - Неос Филопатор нужен живым и здоровым (по крайней мере, пока у него свои дети не появятся и не подрастут).

Считаю, что его смерть либо была естественной, либо произошел несрежиссированный несчастный случай, либо была государственная измена.

"Черную легенду" - могли сочинить в 130 году, во время войны брата и сестры (тогда уже были трое наследников, соперничество матери и дочери, и желание Клеопатры II 

передать власть сыну, а не внукам; и политическая обстановка могла обостриться).

 

Продолжу вечером.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если Фискон не убьет пасынка, будет прецедент двоевластия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если АИ-упрощённо предположить, что два брата имели строго противоположные подходы к внешней политике, Филометор - готовился к открытому противостоянию с Римом, а для этого готовил соединение корон Селевкидов и Птолемеев (и почти провернул это в 150-145, но не смог завершить), а Фискон делал ставку на внешнее подчинение Риму, роль "субгегемона" и подрыв Рима изнутри (и тоже изрядно преуспел в 133-121,  руками Гракхов, но меньше, чем хотелось бы), то здесь у Фискона намного больше времени и средств для реализации его подрывной программы. 

Противостоять в Риме Фискону будет до 149 года всё тот же Катон. Как Катон укреплял и сохранял Республику? - заботился, чтобы у неё все время был внешний враг, с которым тяжело воевать и против которого нужно мобилизоваться, вёл мелкие тяжёлые войны в Лигурии и Испании и поддерживал вражду Массинисы с Карфагеном, а на востоке минимизировал римское вмешательство, чтобы не влезать в большие, лёгкие и приносящие добычу войны и не растить новых "Сципионов", кандидатов в цари-тираны.

Что будет делать Фискон? - стараться втянуть Рим в восточные войны, лёгкие, приносящие много добычи и усиливающие богатство и влияние победоносных полководцев до опасных для Рима масштабов, а-ля Сципион. Тогда в идеале, конечно, играя за Фискона хорошо бы добиться, чтобы Рим напрямую зарубился с Селевкидами. Чего не хватило для этого раньше? Как вариант - большой победы Селевкидов. Если бы Антиох взял Александрию, у него могла бы закружиться голова и он мог бы и не отступить перед римским посольством.

Может, Фискон попытается пораньше, чем в РИ устроить новую большую войну с Селевкидами и крупно её проиграть, потерять Александрию, а потом побежать в Рим за помощью? Конечно, тогда он будет толкать в цари не Баласа, а какого-то хорошего полководца и организатора, но тоже с авантюрной жилкой... надо поискать, в общем. А в Риме проталкивать в победители Селевкидов Сципиона, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если АИ-упрощённо предположить, что два брата имели строго противоположные подходы к внешней политике, Филометор - готовился к открытому противостоянию с Римом, а для этого готовил соединение корон Селевкидов и Птолемеев (и почти провернул это в 150-145, но не смог завершить), а Фискон делал ставку на внешнее подчинение Риму, роль "субгегемона" и подрыв Рима изнутри (и тоже изрядно преуспел в 133-121,  руками Гракхов, но меньше, чем хотелось бы), то здесь у Фискона намного больше времени и средств для реализации его подрывной программы. 

Коллега Тим получается, что Птолемеи были госдепом античности:scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Тим получается, что Птолемеи были госдепом античности

Не, ну вы можете, конечно, считать, вслед за историками 19 века, что они "выродились", обжирались, занимались всякими безобразиями и нехорошими излишествами (даже Корнелию пытались втянуть, царями соблазняли, но не поддалась она), на внешнюю политику и дела царства забили, а деятели, "бросавшие книжалы на Форум" завелись в Риме сами, от сырости, никто вас, что называется,  не неволит. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now