Персик для Филометора

128 сообщений в этой теме

Опубликовано:

для этого готовил соединение корон Селевкидов и Птолемеев (и почти провернул это в 150-145, но не смог завершить)

Он же отказался от сирийской короны?

руками Гракхов

Гракх - египетский шпион:grin:?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, ну вы можете, конечно, считать, вслед за историками 19 века, что они "выродились", обжирались, занимались всякими безобразиями и нехорошими излишествами (даже Корнелию пытались втянуть, царями соблазняли, но не поддалась она), на внешнюю политику и дела царства забили, а деятели, "бросавшие книжалы на Форум" завелись в Риме сами, от сырости, никто вас, что называется, не неволит.

Ну, бардак в стране разрастался ещё с Птолемея IV. Что, конечно, не отмечает наличия годных царей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он же отказался от сирийской короны?

А как он по-вашему должен был поступить, чтобы ему от Рима моментально не прилетело? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы можете, конечно, считать, вслед за историками 19 века, что они "выродились", обжирались, занимались всякими безобразиями и нехорошими излишествами (даже Корнелию пытались втянуть, царями соблазняли, но не поддалась она), на внешнюю политику и дела царства забили, а деятели, "бросавшие книжалы на Форум" завелись в Риме сами, от сырости, никто вас, что называет

Тогда интересно, кто скрыл их деятельность в Риме? Также хотел спросить, а Селевкиды тоже таким промышляли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как он по-вашему должен был поступить, чтобы ему от Рима моментально не прилетело?

Ну то есть всё это - не более чем гипотезы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда интересно, кто скрыл их деятельность в Риме?

Да никто не скрывал, вполне Плутарх про неё пишет, как раз в соседней теме об этом говорим.

Также хотел спросить, а Селевкиды тоже таким промышляли?

Я думаю, что да.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да никто не скрывал, вполне Плутарх про неё пишет, как раз в соседней теме об этом гов

Кстати, а как по вашему Клеопатре удалось охмурять Цезаря и Антония?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Ну то есть всё это - не более чем гипотезы?

Ну да.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Кстати, а как по вашему Клеопатре удалось охмурять Цезаря и Антония?

Главным образом деньгами, зерном и тд. Про охмурение лично Канидия налоговыми вычетами на экспорт зерна и импорт вина прям недавно папирус нашли с её резолюцией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главным образом деньгами, зерном и тд. Про охмурение лично Канидия налоговыми вычетами на экспорт зерна и импорт вина прям недавно папирус нашли с её резолюцией.

Но ведь Антоний взял ее в жены неслихано по тем временам,  син Цезаря и Клеопатри вроде в наследники готовили.Неужели деньги и зерно так решали? Почему же Помпей тогда в этом направлении ничего не делал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему же Помпей тогда в этом направлении ничего не делал?

Потому что у Помпея деньги и зерно и так были. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но если Фискон не убьет пасынка, будет прецедент двоевластия.

Прецедент двоевластия и так уже был - с Филометором.

В реале Эвпатор стал соправителем отца вскоре после совершеннолетия.

В АИ - можно и раньше провозгласить его соправителем.

Если начнет форсировать события - можно будет "поймать на горячем" и казнить. Можно даже провокацию организовать.

Но пока у Эвпатора нет своих детей, а младший брат - слишком мал, провоцироваться незачем.

Позже - другое дело (просто до своего "позже" Эвпатор не доживет...по естественным причинам, хотя слухи будут ходить разные).

 

Тогда в идеале, конечно, играя за Фискона хорошо бы добиться, чтобы Рим напрямую зарубился с Селевкидами. Чего не хватило для этого раньше? Как вариант - большой победы Селевкидов. Если бы Антиох взял Александрию, у него могла бы закружиться голова и он мог бы и не отступить перед римским посольством. Может, Фискон попытается пораньше, чем в РИ устроить новую большую войну с Селевкидами и крупно её проиграть, потерять Александрию, а потом побежать в Рим за помощью? Конечно, тогда он будет толкать в цари не Баласа, а какого-то хорошего полководца и организатора, но тоже с авантюрной жилкой... надо поискать, в общем. А в Риме проталкивать в победители Селевкидов Сципиона, конечно.

Так вот зачем мне Парфия глючилась!

Она может стать как минимум инфоповодом.

Потому что просто так "слить Египет" нельзя (репутация настолько уйдет в минуса, что проще самому себе секир-башку сделать),

зато, если завертеть то же самое, но "через Рязань"...получилась у меня примерно такая зверячья бредня:

Более ранний контакт с Индией - утверждения (со ссылкой на индо-греческих торговых партнеров), что Парфия воюет "на все восемь сторон", и ее цари грезят восстановлением Империи Ахеменидов (а сами - те еще варвары) - "защитим цивилизацию и культуру! весь эллинистический мир должен сплотиться против общего врага!" - возглавляют антипарфянский союз, естественно, Селевкиды (усаженный на трон самозванец - не Балас; география рулит) - "что-то пошло не так" (неважно будет ли война с Парфией - важно, что Селевкиды завоевывают Египет) - краткий миг селевкидского галактизма и призыв к Риму (помощи, защиты и справедливости! ) - договора были недвусмысленно попраны самозванцем-псевдоселевкидом, ситуация серьезна, и Рим вмешивается - большая война в Восточном Средиземноморье, в ходе которой в Риме начинают колоситься Сципионы и прочие династы (и аналог реформы Мария может случиться раньше реала, имхо).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы вот этого человека добавил в расклад.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттал_II Это третий после П и С по важности  игрок в регионе (у него армия не очень, зато прямой телефон  в Рим), и если Птолемей его правильно разыграет. то может попытаться с ним поделить царство Селевкидов.  Римляне при этом будут думать, что отдают Восток в надёжные руки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Помпея деньги и зерно и так были.

Деньги понятно, а откуда зерно то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Деньги понятно, а откуда зерно то?

Наверное да, я поторопился, Помпею от Клеопатры в те годы, когда они "пересеклись", от смерти Авлета до 48, все-таки были нужны некоторые вещи - типа там габиниевы солдаты и тот же хлеб. Но у Помпея была вся Ойкумена в клиентах, поэтому Египет для него не был ни в одном моменте не критичен, так что никакого эксклюзивного отношения для К. у Помпея не было. Да и Цезарь после 47 в общем-то держал Клеопатру и Птолемея скорее в заложниках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

после 47 в общем-то держал Клеопатру и Птолемея скорее в заложниках.

А у него ребенок от нее был или это фейк? Роман между ними был или тоже пропаганда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

никакого эксклюзивного отношения для К. у Помпея не было

А как же:

 

"Клодий, избранный на 56 г. эдилом, решил привлечь к суду Милона, обвинив его в насилии. Помпей, который только что потерпел поражение в сенате, где ему было отказано в разрешении на проектируемый им поход в Египет, пытался выступить в защиту Милона. Однако попытка оказалась неудачной. Он еле закончил речь, прерываемый криками и даже бранью, а когда поднялся Клодий и, обращаясь к толпе, стал спрашивать: «Кто морит людей голодом?»— клодианцы хором отвечали: «Помпей!» Или на вопрос: «Кто хочет идти войной на Александрию?»— снова кричали: «Помпей!» В ответ на это милонианцы, или «наши», как называет их Цицерон, разразились не менее громкими криками, а под конец произошла очередная вооруженная стычка между противниками."

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у него ребенок от нее был или это фейк? Роман между ними был или тоже пропаганда?

Мне нравится версия Каркопино, что ребёнок, может, вовсе и от Антония. :swoon:

Вывод отсюда таков: либо Цеза­ри­он родил­ся жиз­не­спо­соб­ным через шесть меся­цев и несколь­ко дней после зача­тия, — воз­мож­но, пифа­го­рей­цы это и допу­сти­ли бы, но все же это пред­став­ля­ет­ся неправ­до­по­доб­ным, — либо Цеза­ри­он родил­ся в срок, но его отец кто угод­но, кро­ме Цеза­ря106.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1304421097#s03

Что до романа, то он, может, и был, но когда Цезарь вызвал Клеопатру в Рим ему явно было важнее, что в Риме живёт её муж-царь и что Цезарь таким образом фактически удалённо управляет Египтом сам. Каркопино:

В то вре­мя, как, вклю­чив ее с Пто­ле­ме­ем XV в чис­ло дру­зей и союз­ни­ков рим­ско­го наро­да и ода­рив ее вни­ма­ни­ем и подар­ка­ми, — честь, обыч­ная, для особ ее уров­ня, — Цезарь при­ез­жал и уез­жал, зани­мал­ся сво­и­ми дела­ми, победа­ми, удо­воль­ст­ви­я­ми, слов­но Клео­пат­ра жила в сотне лье от него, сама цари­ца боль­ше не чув­ст­во­ва­ла себя сво­бод­ной уехать; и пока она волей-нево­лей про­дол­жа­ла оста­вать­ся в Риме, Цезарь уси­лил и объ­еди­нен­ный окку­па­ци­он­ный кор­пус, рас­квар­ти­ро­ван­ный в долине Нила73, и от име­ни цар­ской четы, кото­рую дер­жал в каче­ст­ве залож­ни­ков в золо­че­ной клет­ке на бере­гах Тиб­ра, огра­ни­чил сво­бо­ду Егип­та в инте­ре­сах рим­ско­го государ­ства.

А как же:

Для меня как раз то, как Помпей очень хладнокровно выдоил Авлета на 10 000 талантов, попутно нанеся жестокий удар по экономике Египта и по власти Птолемеев (которые потеряли по ходу пьесы свою армию и стали опираться на "Габиниевых солдат") говорит о том, что Помпей "обработал" Египет так же прагматично и без особо бережного отношения, как всех своих остальных клиентов. ИМХО для Помпея Египет отличался от к-н Каппадокии только размером. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может, вовсе и от Антония.  Вывод отсюда таков: либо Цеза­ри­он родил­ся жиз­не­спо­соб­ным через шесть меся­цев и несколь­ко дней после зача­тия, 

Возникает вопрос зачем со связи Цезаря с Клеопатрой роздули не пойми что?Что он у нее под каблуком  и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы вот этого человека добавил в расклад.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттал_II 

Если я правильно поняла прочтенное - самозванец был как раз его протеже, а Рим - "поставил визу на акте приемки" (с, "Звирьмариллион") 

Филометор позже подключился.

Не умею я в многопользовательские интриги :sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я правильно поняла прочтенное - самозванец был как раз его протеже, а Рим - "поставил визу на акте приемки" (с, "Звирьмариллион")  Филометор позже подключился. Не умею я в многопользовательские интриги 

По Галковскому система гегемон-субгегемон работает именно так, внешне в войнах они обычно на одной стороне, как Англия и Франция в 19 веке или Англия и США в 20-м, но при этом главный конфликт как раз разрешается внутри их "союза". :) (посмотрите как, например, Птолемеи изящно профинансировали войну Митридата Понтийского, с Римом, "нечаянно" завезя свою казну на Кос (конечно, лучше бы уж в Гераклею сразу, там надёжнее ящетаю)  ). Я так понимаю, что в случае с Баласом Птолемей переиграл сенат, ему именно такой внезапно сдувшийся царь и был нужен (а сенату (Катону то есть) - достаточно сильный противовес Египту, который совершенно из Баласа не получился). Соответственно, Аттала я бы тут тоже заподозрил в некотором подыгрывании Птолемею (из его же царства тогда же выкатился во Фракию с деньгами и штабом Андриск). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда получается... Аттал находит подходящего самозванца - в противовес Египту, Фискон в курсе интриги, первые год-два кажется, что все ок, есть сильный противовес Египту,

но "Весы качнулись слишком сильно", начинается война, дальше по предыдущему варианту (вплоть до падения Александрии), Пергам пока держится...но видно, что без римской помощи не сдюжит (а на самом деле  - агенты Аттала и Птолемея чуть ли не со всех сторон этого "игрового стола" сидят)...как-то так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но "Весы качнулись слишком сильно", начинается война, дальше по предыдущему варианту (вплоть до падения Александрии), Пергам пока держится...но видно, что без римской помощи не сдюжит (а на самом деле  - агенты Аттала и Птолемея чуть ли не со всех сторон этого "игрового стола" сидят)...как-то так?

Да, похоже. Это если считать, что до 150 нигде и ничего вообще по сравнению с РИ не изменилось. Но что тогда делал Фискон в этой АИ все 60-е и 50-е?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но что тогда делал Фискон в этой АИ все 60-е и 50-е?

"Все" 60-е не получаются (развилка примерно в 164-м году), так что 13 лет до активной фазы проекта "самозванец" будут временем восстановления экономики, 

и национального примирения (примирение получится хитровывернутым).

В этом мире слова "овец надо стричь, а не сдирать с них кожу" скажет не Тиберий Цезарь Август, а Птолемей Эвергет Трифон (Фискон) - почти на двести лет раньше.

Греки от привычных уровня жизни и стереотипа поведения отказываться не захотят - так что в первые 2-3 года единоличного правления будут и восстания, и их подавления.

Но "греческая" партия - слабее, чем в реале (Фискон, в отличие от Филометора, у которого было сравнительно немного вариантов - не будет относится к грекам бережно), 

а Клеопатра II (тоже в отличие от реала, где было соперничество с дочерью за статус, и от имени сына - с внуками за трон)

будет прислушиваться к системной части оппозиции (а в некоторых вопросах - может выбрать тактику выжидания).

Самая жесть придется на малолетство Эвпатора (и в эти годы Клеопатра не будет "раскачивать лодку" ), а позже - сработают снижение налогов и налоговая амнистия, 

облегчение положения крестьян и ремесленников, храмовая социалка (Академию - тоже понерфит, как и в реале, так что и здесь про Фискона гадости напишут ;) ).

До нормализации положения - все равно будет далеко, но сформируется ощущение "прерванного клятым самозванцем взлета" .

По-моему - неплохой задел, если цель - "уйти, чтобы остаться" , и чтобы возвращаться не на римских штыках, а сохранив поддержку разных слоев египетского населения

(и греков, и египтян).

В общем, к началу активной фазы - часть греков будет традиционно за Птолемея, для другой части - он будет в цене Виссарионыча (в плохом смысле),

но у египтян будет больше причин поддерживать "царя Птулмиса", чем в реале при Филометоре. Вояки из них все равно лучше реала не получатся,

но в АИ они могут не ограничиться мнением, что "сирийский царь все-таки хуже царей Птулмисов" .

Нейтральность к Птолемеям в комплекте с ненавистью к захватчикам - уже хороший бонус, по-моему.

АПД. (т.к. С телефона не могу создать новое сообщение) я Эвпатора похоронить не пытаюсь, но в реале он умер, и смерть была естественной. Мультиразвилочность - дурной тон, а чтобы он выжил естественным образом - нужно его в другой регион отправить (по правилам АИ), и поскольку смерть - не от несчастного случая, то надо менять климат. Кирена - слишком близко получается, может - в Рим его? Или наоборот, куда-нибудь в сторону Пергама и Понта? (в Пергаме - больше шансов что с Не-Баласом задружится, и римские уши меньше видны); можно и "со всеми остановками" - в отрочестве в Кирену, с воспитателями, а ближе к активной фазе - вояж в Пергам.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы точно хотите похоронить Эвпатора? Я бы на месте Фискона (помня о том, что из Рима деда К. смотрит глазом и думает, а чегой-то у них там всё спокойно так, хорошо? какого бы им скорпиона за шиворот запустить?) устроил нелады с племянником и его воспитателями и отправил его управлять Киреной. А во время войны Э. естественным образом стакнулся бы с не-Баласом (допустим, за Кипр), и Фискон под это дело смог бы потом Э обвинить перед римским полководцем, который будет Египет отвоевывать (эх, вот на это место Марцелла бы! но ему в АИ тоже устроят "авиакатастрофу" же?), и обратно объединить царство.

Кстати, Полибий какую роль в АИ играет? В РИ он, я думаю, исключительно важный агент Птолемеев (но кого из них? скорее Филопатора), практически египетский резидент в Риме, предшественник Корнелии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас