Персик для Филометора

128 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Кирена - слишком близко получается, может - в Рим его?

Можно, как Фискона, на годик-другой пожить в Рим, просить у сената управы на Фискона, на время РИ-смерти, а потом обратно в Кирену.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или наоборот, куда-нибудь в сторону Пергама и Понта? (в Пергаме - больше шансов что с Не-Баласом задружится, и римские уши меньше видны); можно и "со всеми остановками" - в отрочестве в Кирену, с воспитателями, а ближе к активной фазе - вояж в Пергам.

Хотя и Пергам - тема, его туда можно же отправить как юного Митридата на Боспор, "учеником"-залогом дружбы. Можно и наоборот, сначала в Пергам, потом (когда римляне через Аттала воспитают его "правильно"), когда станет постарше, сделать правителем Кирены, по интриге-инициативе сената-Катона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как такой вариант? 

Конец 164 года - гибель Филометора.

162 год - реформы и восстания. Клеопатра беременна. Фискон отправляет восьмилетнего племянника с воспитателями в Кирену (подальше от внутриегипетских разборок).

161 год - родилась девочка.

155 год - родился альтНеос Филопатор, Эвпатору 15 лет (его отец тоже считался совершеннолетним с пятнадцати лет).

Эвпатор получает предложение, от которого невозможно отказаться  - отправиться в Гранд-тур по северу Средиземки. Следующая станция - Пергам.

В следующие пять лет он много где успеет побывать (в том числе в Риме) - и в Египет вернется только в 140-е, в союзе с не-Баласом

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, Полибий какую роль в АИ играет?

Пролистала Полибия по диагонали - и поняла что никак...не въезжаю, и все.

С одной стороны - факты и достаточно нейтральная интерпретация (видно отделение фактологии от впечатлений).

С другой - "для подданных существует официальная версия" (с, Шеллар Третий, герой "Хроник странного королевства" ),

и перед нами - именно "официальная версия" и лежит.

Причем - как минимум в двух кодировках (с подозрением, что и третья кодировка есть...а может быть, и больше - но уже фрагментарно;

и те версии - уже не совсем официальные).

Просчитать игрока высшей лиги ( "по правилам Двенадцатого Дома" ) - сильно выше моих возможностей. У каждого пути (включая путь видящей) -

свои плюсы и свои минусы.

 

И небольшое хулиганство. Развилке - быть "морской". Корабль Филометора ( и его самого) отправили на дно вот эти товарищи:

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про мои развилки обычно можно сказать: "Ты неправильно играешь! У тебя получается, что Гекса Ируканский - хороший человек."

Так что...разбираю ситуацию из реала - смерть Птолемея Мемфисского.

132-131 годы до н.э. - начало восстания Клеопатры II

131-130 годы до н.э. - пик противостояния, в ходе очередного восстания, попытка поджога царского дворца, бегство Фискона с Клеопатрой III и детьми.

Немного позже (видимо, в 130 году до н.э.), Птолемей Мемфисский был убит на Кипре (где Фискон наемные войска собирал).

Тело было расчленено - и отправлено в ящике в Александрию, в подарок его матери на день рождения.

1. Птолемею Мемфисскому (144 года рождения) было 13-14 лет. Объективно - совершеннолетний или почти совершеннолетний (по античным законам и "понятиям" ).

2. Субъективно - для Фискона необходимость оправдывать ожидания и нести ответственность (а возможно - и принимать решения) возникла в более раннем возрасте

(в 11-12 лет, в условиях проигрываемой войны).

Получается как в одном диалоге из фэнтези:

- в восемнадцать лет можно позволить себе побыть безголовой!

- у меня - не было права на ошибку с четырнадцати!

Кроме того, Птолемей Мемфисский стал знаменем для сторонников Клеопатры II (и если не всех, то многих противников Фискона ).

Предполагаю, что противостояние было максимально жестким - других причин принимать необратимое решение в условиях гражданской войны,

когда, к тому же, нет другого взрослого наследника -  я не вижу.

Косвенное подтверждение моей реконструкции (цитирую Диодора Сицилийского):

20. (1) Гегелох, посланный старшим Птолемеем[20] командовать армией против Марсия, стратега александрийцев, захватил его живым и уничтожил его армию. Когда Марсий предстал перед царём, и все думали, что он получит самое суровое наказание, Птолемей отбросил обвинения против него. 

 (было это год спустя, в 129 году до н.э.)

Примирение с Клеопатрой II после того, как ее восстание, фактически, провалилось (и призыв зятя в Египет - тоже не удался) - для меня тоже аргумент в пользу моей реконструкции.

(Фискон мог выступить с позиции силы, и давить до победного - но предпочел компромисс, который позволял начать "послевоенное восстановление" как можно скорее).

А расчленение - по-моему, явная отсылка к мифу об Осирисе, Сете, Исиде и Горе (но с существенными отличиями от канона).

Сет убивает старшего брата и сюзерена - Фискон убивает сына, восставшего против отца.

Так что это действие могло быть посланием для коптов: " я злой, но справедливый/злой, но свой" .

Тем более, что роль Сета неоднозначна. Символом зла он стал во времена Саисской династии - но намного дольше, со времен Древнего Царства,

Сет был защитником Солнечной ладьи от "темной стороны", богом воинской доблести - и именно в этом качестве почитался Рамессидами.

В идеологии Фискон создавал "мостик" от себя и Птолемеев - к фараонам Нового Царства (его прозрачная одежда - не столько эпатаж,

сколько отсылка к обычаям времен Нового Царства).

Возможно, одна из причин, почему Клеопатре II было отправлено именно расчлененное тело сына - реакция Клеопатры должна была привести коптов к выводу, 

что "царица ненастоящая", не Спасительница (Сотер), и с Исидой на самом деле никак не связана (тогда копты могут быстрее выбрать "правильную сторону" )

 

(тема тяжелая - но вроде бы удалось ее корректно разобрать)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Клеопатра III и ее возможное замужество.

Про реал.

В 144 году до н.э. (в год рождения Птолемея Мемфисского) царевне было 16-17 лет - многовато для эпохи, когда девочек (в том числе царевен) в 12-13 лет замуж выдавали.

В интересах династии - царевну надо выдать замуж (так, чтобы ее брак сработал на страну), список возможных кандидатов - сильно ограничен.

(прямо по анекдоту: выйдешь тут замуж, когда кругом одни крокодилы плавают!)

 

За Селевкида (Деметрия II) уже выдали ее старшую сестру, выдавать вторую принцессу в ту же страну и династию, за младшего брата царя - как минимум избыточно.

 

Артабазиды Понта и Ариаратиды Каппадокии - потомки Ахеменидов, и первые, и вторые - роднились с Селевкидами.

 

В Вифинии правит местная династия (породнившаяся с Антигонидами Македонскими).

Сейчас у этих трех династий - "своя свадьба", заключают браки между собой ;) .

 

Коммагена (бывшая сатрапия Селевкидов) - стала независимой "вот только вчера", царь (бывший сатрап) из рода Ервандидов Армянских

(породнившихся с Ахеменидами), но все равно - имхо, царевна из Птолемеев - не для них (даже если забыть про понтийский брак коммагенского наследника).

 

Пергам - династия Атталидов, если правильно помню, считалась худородной (несмотря на родство с Селевкидами); кроме того, брак пергамского наследника

с принцессой из Птолемеев - сигнал о тесном союзе между государствами (Рим будет, как минимум, не в восторге - так что зачем подставляться? ).

 

Великая Армения - тут все сложно. Потомки Ервандидов (соответственно, в родстве с Ахеменидами) - но независимы примерно 50 лет;

и мать царя была аланской царевной (т.е. - из варваров).

 

Дополнительная сложность - судьба династии Птолемеев повисла на волоске (по имени Птолемей Мемфисский), царице около сорока лет

(то есть, если ничего не менять - других наследников не будет). Старший брат царевны - дожил до двадцати лет - и умер бездетным.

Рискованно получается.

В общем, если смотреть прагматично - "у нас товар, у вас купец" : Клеопатре III нужен муж, а ее дяде - "запасные" наследники.

"Киренский вариант" (с консортом) тоже возможен (может быть, скрепя сердце и скрипя зубами), но где того консорта брать? 

Из Селевкидов - слишком рискованно (можно до новой войны доиграться), и не поймут (можно доиграться до восстания).

Остальные - Птолемеям не ровня (не вовремя Антигониды закончились! ).

В общем, если при жизни Неоса Филопатора долговременный брак с Клеопатрой II был возможен (даже без рождения общего ребенка), 

главное, избежать повторения ситуации с Эвпатором (который умер в 20 лет, не оставив сыновей) - соответственно, женить его пораньше

(можно как раз на Клеопатре III) и пусть родят наследников побыстрее,

то после гибели Неоса Филопатора - развод с Клеопатрой II и брак с Клеопатрой III стал практически детерменированным.

(осталось эту государственную необходимость Клеопатре II объяснить :grin:  ).

 

Меня несколько раздражает, что стало дежурным обвинение "тирана"  в убийстве племянника и изнасиловании/принуждении к браку племянницы.

Оппозиция в таких случаях явно рассчитывает на эмоциональную реакцию с отключением мозга (тем более, что поступок жестокий, но возможный; будь такое же

обвинение относительно дочери - сработала бы другая цепочка: "это слишком чудовищно, чтобы быть правдой - значит, что-то здесь не так - начинаем копать" ).

С Фисконом и Клеопатрой III получилось еще занятнее: в один и тот же исторический период его обвиняли в изнасиловании племянницы,

её - в соблазнении дяди (чтобы вперед матери на трон пролезть).

Прямо как у Логинова в "Черной крови":

Люди, решайте: кто перед вами? – зелёный жезл указал на Таши.
   – Мангас!.. – раздирая горло заорал Тейко.
   – Он мангас, или она потаскуха? – спросил вождь.
   – Оба!
   В толпе захохотали, чей-то голос громко крикнул: «Человек!» – слово это было подхвачено, недовольных никто не расслышал.

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы первые отклонения от реала назначил на 164-150. Для Ф., я думаю, самыми тяжёлыми и страшными должны стать 15 лет до смерти Катона, когда римская сила в кулаке, владелец которого КРАЙНЕ недобро относится к Птолемеям и в реале двигал их за это время туда-сюда несколько раз с большими для них потерями.  (Дальще, после  149 в Риме вообще всё меняется, людей Катона прямо убивают, как Марцелла, или оттесняют от власти, выходит на сцену Эмилиан и начинается крупная игра Птолемеев уже на чужой половине поля, против Эмилиана выдвигаются Метеллы.... короче, это уже будет миттельшпиль для Фискона.)

Я бы для начала предположил вот что: между 164 и 150 (когда Ф укрепится, лучше (для Катона) не откладывать до 152 и позднее, когда обострятся карфагенские дела, а дедушка будет совсем старый - он вряд ли собирался жить вечно :) ) Рим и Птолемеи (Катон и Фискон) должны обменяться ударами-уколами, причём инициатива и первый ход у Рима. В зависимости от того, как Фискон парирует, Катон оставит его в покое на время или, если сочтёт, что Фискон слишком силён, добавит ещё один-два удара. Со стороны Катона самый очевидный вариант - поддержка Э., взятие его под опеку и раздел царства. Со стороны Ф. - если он будет делать что-то типа как брат, то разжечь что-то антиримское в Македонии или Греции.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

придумалось примерно так:

В конце 164 года до н.э. - развилка.

163-161 годы - самые нестабильные (вплоть до вопроса "полетит Фискон с трона - или не полетит" ).

Риму нужен слабый (или ослабленный) Египет, но Египет в состоянии хаоса - римским планам не соответствует.

В 160 году уже видна стабилизация - и Рим (читай - Катон) требует Кирену для Эвпатора (не в управление, а как отдельное царство).

а не был бы Фискон коронован войском  в условиях почти проигранной войны, когда Александрия оборонялась как Минас-Тирит -

Рим бы все царство потребовал отдать Эвпатору (о чем Фискону прямо заявлено). Кирену приходится отдать .

159 год - цензор  Публий Корнелий Сципион Назика Коркул, как в РеИ (мог кузен Сципиона Африканского получить поддержку от резидентуры Птолемеев? )

157 год - (как и в реале), Катон в Африке (арбитр в споре Карфагена с Нумидией)

156 год - Птолемею Эвпатору 14 лет, он требует Кипр и получает поддержку Рима.

Контригра - сухопутные и морские разбои дельматов (в Далмации); что еще можно устроить?

155 год - консулы Консулы Публий Корнелий Сципион Назика Коркул (2-й раз) и Марк Клавдий Марцелл

(это компромисс между Катоном и Корнелиями? или как?)

не начать ли Лузитанскую войну на год раньше? И признание не-Баласа ?

Кипр остается за Фисконом

154 год  - начало не-Баласовой войны за Сирию (и надо за Эвпатора думать - что сделает, и когда конкретно).

АПД: в Далмации разбои могут и сами по себе вырасти до неприемлемого - но контрига Фискона и Аттала будет в Ахейском союзе, положение которогокоторого со времен победы над Персеем - "скрипач не нужен". Македония распилена на 4 "республики" и получила жесткие ограничения в экономике, "средний класс" массово разоряется, вряд ли это не сказалось на ахейских соседях - для которых: война закончилась, раны залечены, а живем мы (кроме знати) все хуже; еще и долги Риму платить надо. За что мы воевали? В РеИ в Ахейском союзе власть переменилась уже после Андриска и зачистки Македонии, в АИ - с помощью агентуры Птолемеев можно взорвать ситуацию раньше (не против Рима - но римские экономические интересы все равно пострадают). Глядя на соседей - восстанут и македонцы (македонская знать - расколется, часть за Рим, часть за восставших). Македонию будут давить жестко - но с Ахейским союзом возможен некий компромисс. Имхо.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про Лузитанскую войну. В реале восстания начались в 155 году, но насколько все серьезно - стало ясно в 154 году до н.э.

Предполагаю, что определенное влияние в Испании Корнелии Сципионы сохранили и после смерти Сципиона Африканского Старшего.

Разумеется, не уровня "быть ли войне", но, как мне кажется, их влияния могло хватить, чтобы "подморозить" ситуацию - или наоборот.

(иллюстрирую куском из мультика)

 

Балто и Лиса_(ALLConverter)_(ALLConverter).avi

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снова про реал - небольшая вставка, на этот раз - про одежду.

О внешнем виде и свойствах древнеегипетского льна и мастерстве ткачей позволяют судить образцы ткани, на 1 см2 которых насчитывается до 84 основных и 60 уточных нитей. Тонкий египетский лен по своим свойствам сравним с натуральным шелком: сквозь пять слоев белой льняной ткани, надетой на человека, было отчетливо видно его тело. 

(Н. Н. Цветкова .История текстильного искусства и костюма. Древний мир. Учебное пособие. Глава 2. Текстиль и костюм Древнего Египта.

 

Тонкие льняные ткани - это не только ценный мех статусная одежда в стиле Нового Царства, но и важная статья экспорта.

Все-таки у меня буржуинское мышление, потому что одна из первых ассоциаций, связанных с одеждой Фискона:

мой алхимический бизнес, наконец, "пошел". Немудрено, ведь я разъезжал везде верхом на своей рекламе!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(можно считать пиаром).

Уже после сбора информации и основных выводов - случайно нашла роман "Сестры", (автор - немецкий египтолог Георг Эберс  ).

Текст интересный и атмосферный, несмотря на наличие "клюквы" в нюансах, касающихся Рима, или работы "безопасников",

и Эвергет Эпифанович (Фискон) там - живой и настоящий.

правда, авторская версия судьбы одной из главных героинь мне не понравилась - и я решила ее "уползти", сочинив роману "хвост"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все-таки выложу сюда дописанный к роману "хвост" - микрофанфик.

Тапки на тему "не так все было" принимаются только от тех, кто роман читал (хотя бы по диагонали).

 

Все было готово к отплытию. Публий, его друг Лисий и дочери Филотаса стояли у причала.

Вдруг послышался топот копыт - и на набережной показалась блестящая кавалькада во главе с царем Эвергетом.

- Радуйся, Корнелий Сципион, посол Великого Рима! Знамения благоприятны! - воскликнул молодой царь.

И в ответ на секундное замешательство, насмешливо добавил:

- Не могу же я отпустить вас просто так? Это было бы верхом неучтивости!

 

Ирена обернулась на голос - и их взгляды встретились.

- Ирена, не будь неблагоразумной! - тихо сказала Клеа.

- Благоразумие? Оно осталось на колеснице. на которой увозил меня Лисий - и теперь каждый вправе подумать обо мне любую низость.

Лисий любит меня? Но я уже наслышана о его непостоянстве. И как примут меня его родители, и сам чужой город?

Ты скажешь мне о благодарности за спасение - да-да, за ту самую колесницу...но подумай вот о чем, сестра!

Женой римского гражданина, более того - римского патриция, может стать только рожденная в римском гражданстве.

И даже останься ты единственной для своего возлюбленного - какая судьба ждет тебя в Риме? Ее ли хотел для тебя наш отец?

Я сама выберу свою судьбу - и пусть боги покарают меня, если будет на то их воля!

 

Как пелена спала с глаз Клеа. «Я впервые позволила себе слабость, решилась поверить и довериться. И вот - расплата.

Недорого же ты ценишь свою жизнь, Сципион Назика из рода Корнелиев!

Но я  - принимаю. Пусть счастье мое всегда смешано с горечью - я сдержу слово».

 

Клеа хотела дать последнее напутствие сестре - но Ирена не услышала ее, как не слышала никого чуть раньше, во время их разговора.

Не без тревоги за будущее, но твердо приняв решение, Ирена шла вперед, глядя в сияющие глаза царя Эвергета.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще про Ахейский Союз  - у меня сложилось впечатление, что к "партии Калликрата" (а особенно - к нему самому) к 150-м годам

во всех соц. слоях Ахейского союза относились резко отрицательно. 

 

Но для активных действий - "вождя недоставало"; и Филометор, скорее всего, "подмораживал".

Если Фискон, наоборот, "подогреет" ...

(совсем чуть-чуть, там, в принципе - само может полыхнуть, но надо - чтобы с гарантией; и чтобы Рим за руку не поймал)

 

...Насколько реалистичным будет такое развитие событий: в Ахейском союзе антиримские выступления, Македонии присоединились, 

Рим почти подавил восстание (в Македонии - жестко, в Ахейском союзе - договорились), параллельно - утверждают не-Баласа,

тот за пару лет  берет власть в царстве Селевкидов (и Птолемей Эвпатор Киренский - его друг), 

вдруг, как чертик из табакерки, выскакивает ЛжеФилипп (Андриск), в только-только замиренной Македонии начинается "вторая серия",

Ахейский Союз сначала скорее нейтрален, а потом Андриск ("третьим будешь" ?) присоединяется к не-Баласу и Эвпатору,

которые идут брать Александрию (и у них даже получается, но в Верхнем Египте - партизанят, где "за Фискона", где "против всех" ),

и тут - вмешивается Рим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

если "подумать за деда Катона"...

..начинать придется от Второй Пунической.

карту утащила отсюда

2-punicheskaya-vojna-1024x683.jpg

 

Что могло быть нужно Катону Цензору? Carthago delenda est, разумеется. Но не только.

Ему нужно было "неповторение 30-х (в смысле, 530-х от Основания Города).

Территории, на которые опирался Ганнибал, не обязаны входить в состав Республики, или становиться вассальными. 

Но необходимо создать условия, в которых они ни при каких обстоятельствах не станут плацдармами для антиримской экспансии.

Соответственно, Риму нужно переформатировать Западное Средиземноморье.

 

Еще будет полезно обезопасить "сапог" со стороны Адриатики (но эта задача - не столь первоочередная).

Первые шаги сделаны еще до Катона (карта)

gretsiya-200-god.jpg

 

К концу 170-х римское присутствие на восточном берегу Адриатического моря удалось "расширить и углубить" (карта)

EJvKY6o77nETNNV5DSK3kQpPS_XIFoXq6MMoDR6y

но главной заботой стала Испания (Ганнибалов "аэродром подскока" ).

Войну с Македонией можно назвать внеплановой, и в какой-то степени - нежелательной; из плюсов - Адриатическое море превратилось во "внутреннее озеро"; (карта)

2291638_orig.png

 

В такой обстановке от Восточного Средиземноморья нужно одно - чтобы там было тихо и спокойно (и можно было, не отвлекаясь на восток, заниматься западом).

Но на востоке - вот такой компот (карта)

gosudarstva_diadohov_170_g._do_n._e.jpg

 

По-моему, Катон согласился на "Баласовский" проект во многом из-за активного вмешательства Деметрия Сотера (Селевкида) в малоазийские дела.

Это в АИ не изменится, но проблем в Восточном Средиземноморье у Рима будет больше (Македонию придется усмирять в 150-е, с Ахейским Союзом - аналогично,

плюс перспектива гегемонии "не-Баласа", с которым в Риме "промахнулись" )

 

Про РеИ, наверное, можно сказать, что Филометор действовал в Восточном Средиземноморье в соответствии с проектом Катона

(по крайней мере, до введения в игру Баласа). я помню, что он нацелен на открытое противостояние с Римом, но до "часа Х" - все более-менее спокойно,

"адмирал Атлантического Океана приветствует адмирала Тихого океана" (с).

 

АИ: Фискон в обмен на "ежей", полученных от Рима во внутренней египетской политике - ответно-встречно организует Риму "ежа" в Восточной Средиземке 

(возможно - не одного).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фискон - из книги Татьяны Бобровниковой "Повседневная жизнь римского патриция в эпоху разрушения Карфагена"

?src=30236503&i=33&ext=jpg

 

(улетаю на Кипр - но вечером постараюсь быть в сети)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(оффтопично) вот я и на Кипре.

Потом можно будет этот опыт для миров адаптировать: варварка, знающая только "кухонную" латынь,

и ту - отдельными словами ("тут-помню, тут - не помню" ) попадает в Восточное Средиземноморье

 после Второй Пуническгой войны - или даже во времена Pax Romana 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что могло быть нужно Катону Цензору? Carthago delenda est, разумеется. Но не только. Ему нужно было "неповторение 30-х (в смысле, 530-х от Основания Города). Территории, на которые опирался Ганнибал, не обязаны входить в состав Республики, или становиться вассальными.  Но необходимо создать условия, в которых они ни при каких обстоятельствах не станут плацдармами для антиримской экспансии. Соответственно, Риму нужно переформатировать Западное Средиземноморье.

Я бы добавил внутриполитический аспект и сказал бы, что он был как бы не важнее. Катону было нужно чтобы НЕ повторился ни в каком виде Сципион - заморская война, лёгкие победы над богатыми противниками, много славы, много трофейных денег, много верных обогатившихся солдат и иностранных клиентов - готовый потенциальный тиран. Поэтому никаких войн и упаси Юпитер завоеваний  на востоке, большинство войн - с сугубо бедными и упорными противниками, которые дают МАЛО славы, денег, клиентов. Новые провинции тоже Катон явно считал не нужными. В идеале войны должны быть с горцами - они нищие и воинственные. Ну чем стратегически были нужны те же несчастные лигуры? Если зачищать потенциальные плацдармы, то в Испании было бы достаточно занять побережье и иметь сильный флот, а горцев стравливать друг с другом, ну или ходить с ними в союзе в походы на галлов. Массилию, кстати, забрать.  А войны с кельтиберами и лузитанами не очень-то их  форматировали.  А НАЧИНАТЬ в этом случае надо было с Карфагена, ещё в 170-е, чтобы надёжно отрезать потенциальных восточно-средиземноморских сильных врагов от западного Средиземноморья.  То есть "войны Катона, конечно, стратегически Рим на западе укрепляли, но чуть-чуть ИМХО. Войны с горцами, мне кажется, ещё были нужны Катону, чтобы поддерживать Республику " в тонусе", народ - в бедности и с менталитетом осаждённой крепости, кругом же враги, поэтому закисать, ежиться и роскошествовать нельзя, а то как прыгнут! (при Ганнибале все предали же практически).  Соответственно, Карфаген Катон берег на сладкое, в конце жизни он решил, что пора, но если кто и завоюет Карфаген, то строго под надзором Катона, чтобы опять же дубчеки Сципионы на этом не выросли (так, же как он провёл македонскую войну, поручив её Павлу - наверное всё-таки оппозиционеру из сципионовской партии, но такому, который уже старенький и под плотным контролем, Фабии-то, у которых один из сыновей Павла, были 100% "катоновцами"). Чего-то там пошло не так у него, трудно сказать, что именно (хочется, конечно, Филометору очко записать, но кажется Катон и сам прочной партии не создал) . Главное, наследника он не оставил, во всяком случае я не знаю, кто бы это мог быть - разве что Метеллы, но непохоже... Тактически  и политически это всё отлично работало, но стратегически сильно истощило об горцев к 140-м manpower именно гражданский (тут как-то почему-то никто не заметил, что он не неисчерпаемый, колонизация в Италии остановилась в 177, народ из колоний бежал, и их приходилось опять заселять...), и союзников усилило... Катону бы небольшое вторжение в Италию помогло, конечно, римлян встряхнуть,но где ж его взять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согласна, спасибо!

Я бы добавил внутриполитический аспект и сказал бы, что он был как бы не важнее.

но его по карте не видно (а я в тот момент по карте реконструировала).

В идеале войны должны быть с горцами - они нищие и воинственные. Ну чем стратегически были нужны те же несчастные лигуры? Если зачищать потенциальные плацдармы, то в Испании было бы достаточно занять побережье и иметь сильный флот, а горцев стравливать друг с другом, ну или ходить с ними в союзе в походы на галлов.

По-моему, здесь (если из Рима смотреть) было противоречие между двумя задачами.

1. армию надо накрепко занять (чтобы даже тени мысли не было о войнах где-то еще). и чтобы навар был минимальным

а лучше - чтобы была плановая убыточность; компенсируем  македонскую, сирийскую и т.п. добычу ( "не жили богато - и нехрен начинать" )

2. война должна быть осмысленной - либо экономически, либо стратегически (а лучше - и то, и другое).

  никто не дал бы Катону просто "выполнять интернациональный долг"- от которого никаких доходов - расходы одни.

дед силён - но его власть не абсолютна

 

Войны с горцами, мне кажется, ещё были нужны Катону, чтобы поддерживать Республику " в тонусе", народ - в бедности и с менталитетом осаждённой крепости, кругом же враги, поэтому закисать, ежиться и роскошествовать нельзя, а то как прыгнут! (при Ганнибале все предали же практически).

мысли сходятся...ответила на первые строчки "нефиг жить богато" - и чуть позже увидела Ваши слова на ту же тему

 

НАЧИНАТЬ в этом случае надо было с Карфагена, ещё в 170-е, чтобы надёжно отрезать потенциальных восточно-средиземноморских сильных врагов от западного Средиземноморья.

Не знаю, насколько это мнение обосновано - но приходилось читать, что при римской Сицилии - Карфаген для Рима очень уязвим.

И именно благодаря Ганнибаловой Испании (как базе) - римский блицкриг стал невозможен.

В остальном - могу только согласиться.

 

АПД: еще одна скульптура - на Хисторике нашла (но ссылку - "погрызли мыши" ). Вроде бы тоже Фискон.

 

2.png

 

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В предыдущем комментарии ссылка на скульптуру перестала действовать - но я нашла ее снова.

 

ptolemy8-9.jpg

 

Если правильно понимаю, долговременные итоги развилки6

1. Рим превращается в "эллинистическую монархию" намного раньше реала

2. Более интенсивные контакты Египта с Индией

3. Граница с Парфянами проходит по Загросу, междуречью Тигра и Евфрата - быть эллинистическим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Новогоднее провокационное - про Птолемеев (разбор РеИ-эпизода, с продолжением и неканоничными выводами) .

Сначала - цитаты:

«В 15-й год, месяц лоий (февраль/март 155 года до н. э.). В добрый час! Нижеследующее завещал царь Птолемей Младший, сын царя Птолемея и царицы Клеопатры, Явленных богов, причём копия этого [завещания] отправлена в Рим. О, если бы мне удалось, с благоволения богов, расправиться достодолжным образом с составившими против меня преступный заговор и посягнувшим лишить меня не только царства, но и жизни!
Если [со мною] случится то, что бывает с человеком, прежде чем оставлю наследников царства, я оставляю подлежащее мне царство римлянам, с которыми я изначала дружбу и союз благородно соблюдал, и им же доверяю, уповая на всех богов и на присущую римлянам добрую славу, соблюдать [существующий в царстве] режим, а если кто пойдет [войною] на города или на страну, оказывать изо всех сил помощь, согласно заключенным между нами взаимно дружбе и союзу и согласно справедливости. Свидетелями всего этого я делаю Юпитера Капитолийского, Великих богов, Гелиоса и архегета Аполлона, у которого освящена и грамота обо всём этом. В добрый час!»

(Манифест Птолемея Киренского, он же - "Завещание" )

 

«В то время как сенат отправил Опимия на войну с оксибиями (племя в Трансальпийской Лигурии), в Рим явился Птолемей Младший и, представ перед сенатом, жаловался на брата, причём называл его виновником посягательства на его жизнь. Тут же он обнажил рубцы от полученных ран и старался разжалобить присутствующих рассказами о жестокостях брата вообще. Но были послы и от старшего Птолемея, Неолаид и Андромах с товарищами, для защиты царя от обвинений брата. Сенат, заранее предубежденный жалобами младшего брата, не пожелал даже выслушать оправданий старшего и приказал послам его покинуть Рим немедленно. В послы к младшему Птолемею сенат выбрал пятерых граждан, в том числе Гнея Мерула и Луция Ферма, дал каждому из них пятипалубное судно и поручил восстановить власть Птолемея над Кипром, а эллинским и азиатским союзникам письменно предлагал помогать Птолемею в обратном получении Кипра.»

 (Полибий, "Всеобщая история" )

 

В Риме - "время Катона Цензора" (и mos maiorum), "зеленеть по приказу" умеют далеко не все,

но в реакции сената - явной фальши не было (Полибий ее, скорее всего, заметил бы - и отразил в своем тексте).

 

По-моему, сенаторы увидели примерно такого молодого человека (или такого ; прошу прощения за качество видео).

АПД. Не могу не отметить отличную операторскую работу (в плане выбора выгодных ракурсов).

Если ракурсы не выбирать, или выбирать неудачно...впечатление сильно изменится. Конец АПД.

 

Рецессивные гены, однако... спасибо близкородственным бракам Птолемеев, Селевкидов и Митридатидов,

и слиянию в сыновьях Птолемея Эпифана и Клеопатры Сирийской - этих "трех кровей" ; предполагаю, что они "сыграли" у обоих братьев,

но у Фискона - чуть ярче; в следующем поколении - видимо, проявились у Птолемея Александра .

Плюс - Ахеменидско-селевкидские представления о "праве сильнейшего" (что достаточно естественно для внуков Антиоха Великого).

 

Я понимаю, что 15 лет спустя, на шестой год правления всем Египтом, в возрасте "слегка за сорок", Фискон, скорее всего уже не был  на пике формы.

(Долг Короля, исполняемый не формально, а всерьез - оставляет не так много времени для "прокачки" ;

и решения приходится принимать не столько красивые, сколько эффективные).

 

Вопрос - до какой степени Сципион Эмилиан обратил внимание на детали прокоптской и скорее энтиэллинской политики Птолемея Эвергета Фискона, 

и не проассоциировал ли  Эмилиан Фискона с Газдрубалом Боэтархом,

который, по Полибию, в блокадном Ленинграде Карфагене осетрину жрал пиры закатывал;

воинов, естественно, поставил на довольствие, а горожан - как-то забыл

(не выделял им продукты даже по нормам блокадного Ленинграда; имхо, Дионисий Сиракузский иначе поступил бы).

 

В общем, сильно подозреваю переваливание с больной головы на здоровую (и в том, что касалось поступков, и в том, что касалось внешности).

Хотя внешне Фискон с братом и с младшим сыном - были, пожалуй, "немного гномами" (с).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Снова возвращаюсь к АИ-ветке событий.

 

154 год - Рим утверждает не-Баласа, после чего "Александр Антиохович" начинает войну против Деметрия. 

Дадим "Александру" и Деметрию 2 года (как в реале).

152 год - "танцуют все". ( "и полыхнула Средиземка" )

Александр "Селевкид" начинает очередную "сирийскую" войну с Египтом. Птолемей Эвпатор Киренский - его друг и союзник.

Но через несколько месяцев - вспыхивает и Македония (восстание Андриска на несколько лет раньше РеИ).

Пергам отправляет в Македонию экспедиционный корпус. Так же делает и Ахейский Союз - но в самом Союзе настроения в поддержку Андриска очень сильны.

Карфаген...не окажется ли в ситуации дефицита наемников_нужного_качества?

Возможно, в АИ  Карфаген уже в 152 году будет вынужден прибегнуть к "самозащите, обернувшейся самоубийством".

(если в Совете нежелание получить "Массиниссу, царя Карфагенского" - окажется сильнее, чем опасение римского вмешательства).

А у Рима - Лузитанская война, продолжается сопротивление кельтиберов.

 

В это время парфяне (которые уже хорошо"обгрызли" греко-Бактрию)  готовятся к броску на Иранское нагорье.

 

Настрой в "стане самозванцев" - "весь мир разделим на троих" (причем Андриск - признает первенство Александра,

у которого и легенда проработаннее, и "дивизий" больше, Эвпатора же - устраивает роль "серого кардинала" ;

и он не теряет надежду "взять прикуп" ближе к концу игры)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне очень нравится. :)  Единственно что чтобы Рим три года на это всё молча смотрел, невозможно представить. Поэтому я бы так дополнил:  

152 - Катон тормозит риторику против Карфагена, Рим отправляет в Македонию преторскую армию.  Соединенные силы Рима и союзников делают некоторые успехи, но в общем действуют довольно вяло, а Андриск отсиживается в крепостях.

События в Африке уже трудно остановить, Птолемей Фискон перед лицом наступающих сирийцев отправляет флот с половиной казны и  сыном-наследником в Рим, по пути флот, занесенный бурей, делает остановку в Карфагене, и, в общем, у Карфагена откуда-то появляются хорошие офицеры и денег прибывает. Так что Карфаген серьёзно сцепляется с Массинисой. Катон выходит из себя, и Рим объявляет войну Карфагену почти без попытки договориться.

В такой ситуации всем становится немного не до Испании, и Марцеллу нет приказа возобновлять войну с лузитанами кельтиберами, сорри. :) Катон, однако, хочет иметь его под рукой и Марцелл заменен в 151 новым проконсулом.

В общем, где-то тут, на рубеже 152-151 Катон умирает (дедушка переволновался, а может, на свою голову, встретился с Птолемеем-мл. и поел у него в гостях что-то) и у Сципионов появляется отличный шанс получить власть. Пока избранные при Катоне консулы и преторы набирают войска и в январе 151 разъезжаются в Испанию, на Сицилию готовить флот против Карфагена и в Македонию. 

В 151 обе кампании, в Македонии и  в Карфагене идут вяло, а в консулы на 150-й изберут пусть Назику  Коркула (Катон удачно умер и всем стало не до соблюдения закона Вилия), он ("а по-моему Карфаген не должен быть разрушен") пролоббирует мирные переговоры с Карфагеном (старик Катон погорячился) и всех убедит, что а вот зато на востоке главная угроза Риму (Сириец к тому времени подкинет подкрепления Андриску и вместе с Эвпатором Киренским осадит Фискона в Александрии). 

В январе 150 с Карфагеном перемирие, карфгенское посольсвто и Массиниса в Риме договариваются об условиях мира, Назика Коркул набирает армию для похода на восток, молодой и подающий надежды Сципион Эмилиан - его легат...

(мне кажется, на середину 140-х можно планировать гражданскую войну в Риме, новый Александр - Эмилиан против железного старика Марцелла).

 

Denarius_Publius_Cornelius_Lentulus_Marcellinus_3_Obverse.png

Изменено пользователем Tim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

сейчас немного подумаю - и отвечу (возможно, с телефона).

смотреть "за все стороны сразу" - немножко сложно :) (и переключаюсь я медленно).

Что у нас с Греко-Бактрией...Греко-Бактрия у нассс - Арнор середины Третьей эпохи (если с миром Властелина Колец сравнивать).

Страна распалась на грызущиеся между собой куски, на которые вот-вот напрыгнут орки... сорри, кушаны, а может быть, собаки и саки, а может - юэчжи.

И не только они - Ангмар, в смысле Парфия - тоже "на низком старте".

В конце 150-х что-то делать поздно, но Фискон запросто мог начать прощупывать почву в середине 160-х

(тогда в РеИ- все заглохло из-за войн с братом, а в АИ - может и взлететь).

 

Поддерживать Фискон будет Эвтидемидов.

Во-первых - торговые партнеры по южной ветке Великого Индийского Пути, во-вторых - законные и признанные (в отличие от узурпатора Эвкратида).

 

Идея следующая - "вечная война" на востоке.

Эвкратид и в РеИ воевал с разными кочевниками не меньше, чем с южной частью бывшей Греко-Бактрии (наверное, можно начать называть это царство Индо-Греческим).

В АИ - Индо-Греческое царство получает из Египта офицеров и "штирлица" (скорее всего - не одного).

Разумеется, у них есть "мелочь на карманные расходы".

Цель в том, чтобы Эвкратид, парфяне и степняки все время воевали между собой, а когда в Средиземке начнется "горячая фаза" - 

при попытке Парфии начать "натиск на запад" - остальные участники междусобойчика "вцепились парфянам в хвост".

И к концу войны в Средиземке, "когда осядет пыль" - Парфия была слабее реала, а Индо-Греческое царство - сильнее.

 

Коллега Tim, спасибо за подсказку в личке - этой части Ойкумены, действительно, пригодится местный аналог Сераписа

(в смысле - культ, который даст номадам и гражданам полиса точки соприкосновения и пространство для диалога).

 

Насчет Рима - согласна.

 

И о Карфагене.

Получив дополнительную энергию, дополнительное время офицеров и забалансовые деньги (что сделает Карфаген сильнее реала) - 

карфагеняне не только с Массиниссой разберутся, но и в Испанию запросто могут заслать какого-нибудь троюродного правнучатого Баркида.

(если в Испании помнят Сципиона Старшего, то и Баркидов - не совсем забыли).

Цель - сделать Испанию территорией, где Рим ждут только проблемы.

При запросе из Рима - это можно выдать за личную инициативу Баркидов

(Карфаген к их акции отношения не имеет, денег ни из казны, ни от граждан - Баркид со сторонниками не получали).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хулиганство. Работой навеяло. И мыслью "кому в Риме какой профжурнал продать - чтобы пригодился".

 

Журнал "Госзакупки" - Катону Старшему.

 

из журнала.jpg

 

Квириты! Пожар - не чрезвычайная ситуация! Гроза с молнией - не чрезвычайная ситуация! Даже взрыв - не чрезвычайная ситуация!

И не повод проводить срочные закупки у единственного поставщика, тем более - соглашаясь на назначенную им цену.

Другое дело - ливень. Если, конечно, таких мощных ливней со времен прапрадедов не было

(при условии, что происходящее сейчас - заслуживающие доверия граждане засвидетельствовали, а о временах пращуров - надежные архивные записи имеются).

 

Это был штрих к характеру Дедушки - в меру моего понимания. ;)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И добавляю про Александра "Селевкида".

Он наверняка знает о способности Птолемеев "спуститься с горы и меееедленно покрыть все стадо".

И если на текущем этапе Эвпатор его устраивает, то в будущем - шансов на равенство лучше не давать.

Кроме того - наемникам надо платить, а денег не так много.

Поэтому в Египте - "война кормит войну". В том числе - были разграблены храмы.

Формально - "трем царевичам" удалось завладеть Египтом и его ресурсами.

Но по факту - Эвпатора "природным царем не признали", и новая власть везде сталкивалась с пассивным сопротивлением.

Египтяне могли восстать в любой момент, лояльность греков - тоже была под вопросом.

Как будто повторялась война Филометора с Антиохом Эпифаном.

И звучали голоса - "царь не настоящий" (имея в виду не самого Птолемея Эвпатора - но его отца).

 

Вспоминали всю династию Птолемеев.

При Сотере и Эвергете (первом этого имени) подобное унижение Египта было немыслимо.

Филадельфа сложно сравнивать с отцом и сыном (которые были воинами из воинов) - но Египет в его правление был и богатым, и сильным.

Филопатор, каким бы он ни был - сумел защитить Египет, хотя его противником стал сам Антиох Великий.

Келесирия была потеряна в малолетство Птолемея Эпифана - но это случилось "там, за окоемом пустыни", и не затронуло сердце страны.

И только Филометор - сначала начал войну, а потом позволил противнику делать со своей страной все, что угодно.

А его сын - решил, что ему мало вытребованной у дяди Кирены...и вернулся в страну своих предков на вражеских штыках,

как "младший брат" Селевкида.

 

Регентство Клеопатры Сирийской было достойным, и не подобает сомневаться в добродетели царицы...но ребенка могли и подменить.

 

Птолемей Эвпатор искал ответ на вопрос "что мне делать со своей победой" (пусть и неполной).

По Египту ползли слухи.

Александрия держалась.

 

АПД. В сложившихся обстоятельствах взятие Александрии крайне маловероятно: кто мог бы впустить осаждающих - я не вижу,

а на случай штурма и осады - все предусмотрено, как показала война с Антиохом Эпифаном.

Что касается Рима - египетского зерна в Риме в 150 году не будет. (конец АПД)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас