Персик для Филометора

128 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Коллега Tim, спасибо за подсказку в личке - этой части Ойкумены, действительно, пригодится местный аналог Сераписа (в смысле - культ, который даст номадам и гражданам полиса точки соприкосновения и пространство для диалога).

Пока мне кажется наиболее перспективным конкретно Митра. В Бактрии ему поклонялись (как там точно выглядел тогдашний Зороастризам, я так понимаю, сказать трудно, но вроде точно не как строгий монотеизм), а на западе с Гелиосом он благополучно "скрещивался". 

Я бы навскидку предложил начало как с Сераписом, кому-то (царю?) в Бактрии в 160-х снится сон, как в той же Гераклее Митра печалится и просит его привезти в Бактру, привозят золотую статую в сопровождении гераклейских командированных спецов по Гелиосу и заводят ей по новым особым правилам поклонение, новый культ Митры-Гелиоса имеет "кочевые" элементы, как в Египте - статуя не стоит в одном ххраме, а путешествует в течение года между своими храмами в разных городах царства. Тут мне представляется три направления, первое - праздники-церемонии прибытия-проводов-итд бога, на которых греки бы смешивались с местными, второе - право убежища в храмах для всех и справедливый (Митра как раз на эту тему же бог) царский суд для тех, кто просит убежища, невзирая на то, грек или местный, третье - создание заинтересованного в единстве страны жречества (типа, Митра принимает жертвы землей и стадами). Хотя я понимаю, что это очень умозрительные и детские, конечно, проэкты. :)  Тут коллега Крысолов, может быть, мог бы что-то более серьёзное посоветовать.

Mithra%26Antiochus.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут коллега Крысолов, может быть, мог бы что-то более серьёзное посоветовать.

Я как бы больше по римскому митраизму знаю...

Но почему бы в новых условиях вообще не реформировать зороастризм за счет сплава зороастрийских и эллинистических элементов в единое целое?

А что? Отец (Гелиос-Мазда), Сын (Митра) и Святой Дух (нужное вписать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я как бы больше по римскому митраизму знаю... Но почему бы в новых условиях вообще не реформировать зороастризм за счет сплава зороастрийских и эллинистических элементов в единое целое? А что? Отец (Гелиос-Мазда), Сын (Митра) и Святой Дух (нужное вписать)

В идеале конечно да. Но такая большая реформация, мне кажется,  сначала ослабит единство страны, а у Греко-Бактрии и так с этим дела не очень. Т.е. так вообще я согласен, что в принципе эллинистические государства имеют хороший потенциал для формирования такого рода глобальных синкретических систем. Даже опыт той же Иудеи по-моему скорее за, чем против, у Антиохов там более-менее получалось эллинизировать если не иудаизм, то иудеев, и если бы не коллапс царства, они бы, конечно, добились маргинализации "староверов". Митридат Евпатор, судя по тем странным церемониям во славу Митры, которые он проводил, тоже вполне себе создавал оригинальный государственный синкретический культ. И Коммагенская стелла выше тоже вполне иллюстрация. Да собственно и христианство и митраизм как бы не больше плоды эллинизма, Рим дал для них скорее почву - единое пространство.

То есть, я думаю, закончить можно большой реформой, но пока бы осторожнее "сшивать", как вот Птолемеи с Сераписом, добавлять по одному общих богов.

 и Святой Дух (нужное вписать)

Артемида-Анахита напрашивается, хотя как по мне я бы Анахиту с Афиной, что ли синкретизировал.

Taq-e_Bostan_-_High-relief_of_Anahita%2C

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Артемида-Анахита напрашивается

Я тоже про нее подумал, но как то постеснялся предлагать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я тоже про нее подумал, но как то постеснялся предлагать.

Можно использовать ее "армянскую версию" - Анаит (более достойно и подобающе получится). Под знаменем "возрождения традиций".

 

Митридат Евпатор, судя по тем странным церемониям во славу Митры, которые он проводил, тоже вполне себе создавал оригинальный государственный синкретический культ.

Увы, эта тема пролетела мимо меня со свистом. Ссылку бы... 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увы, эта тема пролетела мимо меня со свистом. Ссылку бы... 

Аппиан, Митр, 66. Наумов говорит что ни о каких подобных жертвоприношениях в Пасарагадах неизвестно и считает, что это начало создания собственно митраизма.

66. Молва об этой победе, столь блестящей, столь решительной с самого начала, быстро распространилась и привлекла многих на сторону Митридата. Митридат, заставив бежать или изгнав из Каппадокии все гарнизоны Мурены, принес Зевсу-Воителю по обычаю отцов жертву на высокой горе, воздвигнув на ее вершине другую вершину из дерева, еще более высокую. Первыми несут на эту вершину дрова цари; положив их, кладут на них другой круг, более короткий по окружности; на самый верх они возлагают молоко, мед, вино, масло и всякие курения, а на равнине они устраивают для присутствующих угощение, состоящее из хлеба и всяких приправ (такого рода жертвоприношения совершаются и в Пасаргадах персидскими царями), затем они зажигают дерево. Этот горящий костер, вследствие своей величины, виден плывущим издали на расстоянии тысячи стадий, и говорят, что приблизиться сюда в течение многих дней невозможно: так раскален воздух. Митридат совершал это жертвоприношение по отеческому обычаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо, надо перечитать. (коллега Тим, я Вам еще и в личку написала...по другому поводу).

Армянский вариант поклонения Анаит - экспортировать бы....

Тем более, что "дружить против Селевкидов" с армянами могли и Птолемеи, и бактрийцы. Хотя бы на "невидимом фронте".

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот смотрю я на карту - и вижу, что Армения осталась неучтенной и обойденной. Совершенно незаслуженно.

Потому что как раз при Арташесе и его наследниках - могущество Армении растет.

И надо включать ее "в схему" (иначе армяне "сами включатся" ;) ).

Считаем от 163 года - десять лет на подготовку (во время которой надо сделать, чтобы Селевкидам было "не скучно жить", и Египет они не трогали),

затем - активная фаза проекта "Самозванец".

Предлагаю - армянский брак для Менандра Бактрийского.

 

Плюсы для армян - они заинтересованы в силах, способных "дружить против Селевкидов".

Уровень нестабильности в государстве Селевкидов - в 160-е и 150-е не очевиден.

Кроме того - Парфия на подъеме, и участники - в курсе, что Антиох Великий понерфил Парфию ненадолго;

и после победы над Селевкидами (которую вряд ли считают скорой, но для "поколения сыновей" - имхо, видят возможной) -

существенную часть "пирога", если ничего не предпринимать, "откусят" парфяне. Тут Греко-Бактрия и пригодится...

Пусть лучше парфяне стачиваются о кочевников и об узурпатора-Эвкратида, чем начинают "путь на запад" - Армении больше территорий достанется.

 

Есть и еще один плюс - династический.

Брак Арташеса (вроде-бы-Ервандида) с аланкой - подпортил его династии репутацию на брачном рынке.

Если же его сын выдаст сестру или кузину, или племянницу за Эвтидемида Бактрийского, из эллинистической династии, состоящей в родстве с Селевкидами - 

ценность крови Ервандидов возрастет, и они снова войдут в "большую семью эллинистических династий", тем более, что являются потомками Ахеменидов.

(мне сейчас неважно, какая часть генеалогий - правдива, какая - "нарисована", главное - что участники "договорились считать достоверным" ;

и если с царевнами из Ервандидов напряженка - у царицы Сатеник наверняка есть племянницы).

 

Теперь - "глазами бактрийцев". Здесь все проще.

"В дополнение к деньгам и военной помощи (в том числе - руками "бойцов невидимого фронта" ) предлагают взять дочь принцессу".

В условиях проигрываемой войны с Эвкратидом - у МЕнандра особого выбора нет.

А дальше - многое зависит от царевны (которая, скорее всего, получит тронное имя Анаит - в честь богини).

 

Теперь о богине. Если я правильно поняла, для 2 века до н.э. оргиастический культ Анаит - "это было давно и неправда" (функции перешли к богине Астхик).

Эти функции перешли к богине Астхик.

Анаит же отождествлялась с Артемидой (с Афиной тоже можно отождествить;

и связь с Исидой выстроить - восприятие Анаит как ипостаси луны уже есть, если ничего не путаю).

В общем, бактрийцы получат свою божественную пару - брата и сестру, Митру и Анаит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И добавляю ролик. Из современности - так что просто как иллюстрацию.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знаете, коллега, мне идея с Анаит не кажется полезной с т.зрения интересов Птолемеев в Бактрии. "Проект Серапис" (в Пергаме, кстати, был аналогичный "проект Сабазий", всё это меня только укрепляет в мысли, что Пергам был подопытным "клоном" для Птолемеев) укрепляет эллинистическую страну за счет введения культа бога, популярного и у местных. и у эллинов, который культ объединяет тех и других, а также "национализирует" местных эллинов, привязывая их больше к интересам конкретного царства, ну и поднимает местных варваров до более высокой эллинской культуры. В Бактрии нет армян, так что введение культа иностранного варварского божества принесет одни расходы на его внедрение и не даст ничего с этой т.зр. Это как появление в Риме культов Великой Матери или Исиды, давало какие-то ситуационные выгоды (какой-то из сторон, или обеим), но по сути ничего в Риме не меняло. А вот "эллинизация" римлянами своих богов сделала их для эллинов приемлемыми в качестве хозяев.

В целом создать "Северный концерт держав" с участием Армении против Селевкидов для Птолемеев, конечно, соблазнительно, но ресурсов уйдёт много, а результат мне сомнителен - вообще такая широкая восточная политика Птолемеев как-то не учитывает наличия Рима, который заведомо сильнее всех. Т.е. так старательно ослабляя Селевкидов, Птолемей играет на руку Риму же, которому тогда меньше на это нужно тратиться. Если в принципе наш герой планирует подставить Селевкидов, чтобы их Рим раскатал, то тратиться на Армению явно излишне. Тем более, что возвышение варварской Армении очевидно временное, связаное с личностью Арташеса, а до часа Х" Арташес может и не дожить. В реале как раз Птолемей больше практикует "айкидо", как с Баласом, присоединяясь к операциям Рима и модифицируя их в свою пользу или извлекая из них свою выгоду - вот если Рим чего-то мутит в Армении (но судя по Ганнибалу, непохоже).

В свете Армении я бы задался вот каким вопросом (и на его основе бы решал, "что делать" с Арменией) - а как Птолемей представляет себе ПОБЕДУ? Как вообще бы выглядела при, допустим, резко ослабленном и ушедшем с Востока Риме гегемония Птолемеев на востоке? Я - бы - начал с того, что старая птолемеевская модель 3 века контроля над важнейшими полисами в сочетании с непрямым контролем и союзами с Пергамом, Родосом, Лигой островитян, Афинами и пр., очевидно, была одной из причин их поражения из-за непрочности. Я бы предложил для Фискона её изменённую вариацию (также и с учётом римского успеха, залог которого - римские колонии, давшие невероятный manpower) - какой-то вариант общего союза или гражданства для эллинских городов, входящих в царство (не свободные, и не царские города, а что-то посередине, свободные с царскими гарнизонами и каким-то при царе общим совещательным голосом а-ля Коринфский союз Филиппа Македонского), военную опору на что-то типа царских военных колоний с гарнизонами из царских наёмников (тут надо широко использовать проигравших в гражданской войне и сбежавших на восток римлян и италиков, конечно) плюс вассальные царства, управляемые птолемеевскими принцами. Тоже сложно и хрупко, но более централизовано.

А пока за кого у нас играет со 152 Аттал Пергамский? Всё так же открыто за Рим, тайно за Птолемея? Я бы вот ему предложил трон Селевкидов при победе римлян над "тремя самозванцами", а тем временем будущему Атталлу III - дочь Фискона в жены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

так... "обещать и заинтересовать - не значит сделать".

при Антиохе Великом казалось, что Армению "ввели в меридиан" - но она снова вылезла.

даже без послезнания - есть причины предложить армянам "что-то вкусное" ... а дальше "или ишак, или падишах..."

не тратиться на армян - но статус поднять.

Богиню Анаит - продвигать не как варварскую, а вывернуть ситуацию следующим образом:

персы и мидийцы исказили культ великой Исиды-Анахиты, но приграничные варвары - как ни странно, сохранили его.

И культ Анаит будет не сам по себе - а в дополнение к культу Митры-Сераписа-Гелиоса.

 

Птолемеевских принцев в АИ - двое: Эвпатор (племянник) и альт_Неос Филопатор. 

Третий принц только в середине 140-х родится (как-то не хватает принцев для вассальных царств).

 

Насчет Аттала - принимаю: ему - трон Селевкидов, его сыну - (альт_)Клеопатру III в жены.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

даже без послезнания - есть причины предложить армянам "что-то вкусное" - а дальше "или ишак, или падишах..." не тратиться на армян - но статус поднять.

Если у Фискона в АИ больше времени, то можно, по идее, успеть армян и с Римом заиграть. В реале Арташес успешно рубился с Антиохом в 165 плюс имел большие интересы на западе, вплоть до участия в большом мире в 179. Вот если бы его как-то в АИ между 165 и смертью в 160 стравить с усиливающимся проримским Понтом (допустим, Арташес влезет в Малую Армению, Фарнк возьмет ее под защиту, и понеслась), сенат их будет мирить, а после смерти Арташеса  уже по инерции влезет в его наследственные дела, то Птолемею как минимум будет проще "продавать" невесту как сестру римского протеже. Но это всё равно всё и деньги, и время, и усилия для П. Ну, в принципе, если Птолемей в АИ в 160-х увлечётся всей этой восточной фигнёй, то как раз и может прозевать от Катона усиление партии племянника.

Третий принц только в середине 140-х родится (как-то не хватает принцев для вассальных царств).

А если мы отменяем переезды, войны, покушения и пр., и Ф. с К. у нас со 164 в основном сидят в Александрии, то нет возможности побольше детей наплодить? Тут в общем-то и бастарды подойдут, мне кажется. А что вы для Клеопатры Теи описали в АИ, сорри, я не нашёл в теме? Хотя дети же альтернативные здесь...  Может, вообще других  детей после 163 придумать? Из Береники, скажем, сделать  выжившего сына? :)  Вики вот что пишет:

With Ptolemy VI she had at least four children:[1][2]

Насчет Аттала - принимаю: ему - трон Селевкидов, его сыну - (альт_)Клеопатру III в жены.

По официальной версии А 3 - племянник А2, но да, есть версия, что сын. :) Вообще Фискону хорошо бы под наследство Аттала заложить лишнюю мину, поставив  пару фишек на его младшего сына, но я так понимаю, про его собственных детей ничего не известно, а Аристоник - в лучшем случае чей-то бастард.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И кто в этой АИ жена Эвпатора Киренского в 152? Пока никто? И с кем Клеопатра 2? Вообще для ответа "Александрийский узел" надо же развязать, как вывезти в 150 Фискона из осажденной Александрии, при каких обстоятельствах, устраивать ли мятеж александрийцев, и оставить ли Эвпатору К 2 (если она раньше к нему не перебежит хотя вроде здесь ей незачем)?

Изменено пользователем Tim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По армянским делам - спасибо, принимаю.

 

По детям - есть такая гипотеза, что мальчики рождаются, когда родители больше нервничают (но нервотрепок в 163-160 годах как раз будет достаточно).

И у Рима - больше причин для вмешательства в пользу Эвпатора, если у Фискона не позже 160 года свой сын есть.

Сына будут беречь больше, чем дочь - так что может в АИ выжить (62% на кубиках для рождения и выживания мальчика).

Особенно - если его в 150 году вывезти из Александрии.

 

Клеопатра Тея - в АИ будет невестой сначала старшего брата (Эвпатора), потом, наверное, младшего (который вместо Береники).

 

Птолемей Апион - в АИ может не родиться...но с бастардами - интересный вариант 

(и в историю династии укладывается...хотя признавать бастардов = выпускать джиннов из бутылки; и Клеопатра II ,будет в ярости).

К датам из англовики с некоторых пор отношусь с осторожностью (встречались ошибки), но в качестве "сигнальных" - даты подойдут.

 

Аттал III - да, я поторопилась, но учитывая отношения между Атталидами, по-моему, непринципиально, племянник (сын старшего брата) или все-таки сын.

Главное - единственный законный наследник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Эвпатора Киренского (после того как Фискон решит не выдавать за него Клеопатру Тею) женить на Нисе Понтийской,

дочери Фарнака Понтийского и Нисы, принцессы из династии Селевкидов. 

Жена Фарнака родилась не раньше 195 года до н.э., так что ее дочь подойдет Эвпатору, который 170 года рождения; 

тем более что после смерти отца Нисы - новым понтийским царем стал ее дядя Митридат IV Филопатор Филадельф, союзник Аттала II Пергамского.

Мать Клеопатры I Сирийской, Лаодика (бабушка Птолемея Филометора и Птолемея Фискона) - была понтийской царевной,

так что с династической точки зрения Птолемеям невеста подходит.

(Ариарату Каппадокийскому придется искать другую невесту...что для Каппадокии может быть и позитивой).

АПД. Англовики - о браке Фарнака и Нисы Сирийской: 

Pharnaces married Nysa either in 172 BC or 171 BC, through the diplomatic work of the Seleucid King Demetrius I Soter.

(ссылка в англовики: Grainger, A Seleukid prosopography and gazetteer p. 52).

Так что Ниса Понтийская по возрасту идеально подойдет Птолемею Эвпатору, и у Фискона есть время перехватить ее для племянника.

конец АПД.

 

Как "Александрийский узел" развязывать - пока не вижу, но, имхо, город Эвпатору не сдадут.

Эвпатор ассоциируется у Клеопатры II с проигранной Антиоху войной (он тогда родился), и ей надо обеспечить будущее других детей,

так что согласна, бежать к старшему сыну ей незачем (в АИ, где нет соперничества с дочерью, она может быть спокойнее;

даже несмотря на признание бастардов - особенно если они родились до ее брака с Фисконом).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

(сочинила речь. надеюсь, не совсем "клюквенно" получилось)

Граждане Александрии! Мы называем вас именно так, поскольку все участники обороны столицы заслужили имя ее граждан!

Вчера Наш флот, ранее разгромивший врага и освободивший Кипр - прорвал блокаду Александрии!

Сейчас на Кипре собираются воины, нанятые при посредничестве Нашего брата Аттала Филадельфа, царя Пергама.

Мы отправляемся на Кипр, Наша цель - всемерно ускорить прибытие войска в Александрию и деблокировать столицу с суши.

Также Мы ожидаем прибытия Наших римских союзников - и освобождение Александрии станет началом восстановления законной власти во всем Египте.

На время Нашего отсутствия Мы передаем всю власть царице Клеопатре. 

Долг каждого - служить Ей и исполнять Её повеления, как если бы Мы сами приказывали.

Стратегом Александрии Мы назначаем Гиеракса.

 

(не знаю, как получилось, но дальше откладывать нет смысла).

Фискон отбыл на Кипр, а через несколько дней Александр "Селевкид" решился на рискованный план, предложенный ему одним из командиров,

который служил в Александрии в последний год правления Филометора.

 

(хочу скопипастить сюда обстоятельства взятия Кер-Септима из "Довода Королей" Веры Викторовны Камши).

Небольшой отряд смог пробраться в город и открыть ворота, и несмотря на отчаянное сопротивление александрийцев,

которые дрались за каждую улицу и каждый дом - столица пала.

 

После окончания штурма Птолемей Эвпатор приветствовал свою мать; царица до конца воодушевляла александрийцев;

она не пожелала бежать и не успела принять яд, избавивший бы ее от позорного плена; Эвпатору же сказала: Ты мне не сын!

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что Ниса Понтийская по возрасту идеально подойдет Птолемею Эвпатору, и у Фискона есть время перехватить ее для племянника.

Это кстати будет мне кажется довольно тонкий ход по оттеснению Эвпатора от основной династической линии, явное нарушение появляющейся династической традиции - дать ему невесту "снаружи", оставив свои сыновьям сестёр, выходит, что в египетские цари, Птолемеи++, он уже и не вполне годится, а уж его потомство и вовсе уже не оч..

Клеопатра Тея - в АИ будет невестой сначала старшего брата (Эвпатора), потом, наверное, младшего (который вместо Береники).

Слушайте, а может, тогда альт-Клеопатру III дать Атталу "от борта", через Альт-Баласа, как в реале Тея переходила как приложение к трону всем сирийским царям?  Так и перед римлянами будет проще оправдать такой потенциально опасный союз.

По вашему последнему - да, по-моему отлично, со всем согласен (предателей после долгого правления Фискона наверное неправильно придумывать). Я бы даже обострил для Фискона  - пусть все его младшие дети, кроме старшего принца в Риме, попадут к Эвпатору.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть идея в том, что хитрый план Фискона НЕ предусматривал потери Александрии, он её, наоборот, укреплял и собирался там отсидеться до подхода римлян, так что детей и царицу спокойно оставил там. А тут вдруг раз - и не по плану.

Кстати, тогда другой частью плана должно быть. да, укрепление сил на Кипре и на юге Египта и усиление флота в (некоторый) ущерб армии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

тонкий ход по оттеснению Эвпатора от основной династической линии, явное нарушение появляющейся династической традиции - дать ему невесту "снаружи"

Причем ход не сразу вычисляемый.

Ниса годится в царицы в той же степени, что Береника Киренская ( "чьи волосы сияют в небесах" ),

и в большей, чем мать Фискона Клеопатра (чье родство с династией Птолемеев через Антиоха I Сотера было более дальним,

чем родство Береники Киренской с Береникой, женой Птолемея Сотера). 

Но на фоне Арсинои Филадельфии (которая официально усыновила/удочерила детей Филадельфа и Арсинои, дочери Лисимаха),

или Арсинои, жены Филопатора, или действующей царицы Клеопатры (II) - Ниса в царицы не годится.

 

В общем, "война трех самованцев" становится моментом выбора одной из двух традиций:

либо браки с родственницами из других царских семей (от двоюродных до намного более дальнего родства) -

либо традиционные для Египта браки с сестрами (родными, либо единокровными, либо единоутробными). 

И побеждает - египетская традиция.

 

Слушайте, а может, тогда альт-Клеопатру III дать Атталу "от борта", через Альт-Баласа, как в реале Тея переходила как приложение к трону всем сирийским царям?  Так и перед римлянами будет проще оправдать такой потенциально опасный союз.

Тогда лучше Клеопатру Тею (как и в реале) - она уже взрослая, в отличие от младшей сестры.

 

хитрый план Фискона НЕ предусматривал потери Александрии, он её, наоборот, укреплял и собирался там отсидеться до подхода римлян, так что детей и царицу спокойно оставил там. А тут вдруг раз - и не по плану.

Просто НЕ вижу возможности прямого предательства после осквернения и разграбления храмов

(для египтян - в первую очередь Бубастиса, для греков - канопского Серапеума).

Но "в жизни всегда есть место для жестоких чудес" (с), и никакой 80 левел в планировании не защитит от Подкрадывающегося Незаметно.

(какова вероятность, что у одного из командиров Александра найдется байланте ...пусть этеокритянин, способный подняться по неприступной отвесной стене,

и у него найдутся для этого не просто кинжалы, а из армской индийской стали, и он взберется именно на самом неприступном участке стены,

а осажденные, обрадованные снятием морской блокады и уверенные, что на штурм с суши у самозванца и претендента нет сил - не заметят это вовремя...

...и что не-Балас в принципе одобрит такой план, и сможет удержать его в тайне на пару суток - но это не помешает "сыграть как по нотам",

и ворваться в город - удастся... слишком много "если", чтобы всерьез рассматривать такой вариант падения Александрии;

вероятность той же степени, что и "гнев богов" с, например, землетрясением и разрушением части стены).

 

Но и на случай штурма - наверняка был предусмотрен "аварийный туннель" (с, Звирьмариллион), вот только Клеопатра II могла попасть в "ловушку гордости",

либо всерьез рассчитывать что штурм захлебнется; а потом - бежать было уже поздно.

Что касается детей - после "войны Лаодики и Береники", если я правильно поняла, вредить царским детям не принято (особенно, если среди них нет наследника),

кроме того - план эвакуации наверняка был призван спасти в первую очередь их, но царица решила "пан или пропал".

 

АПД. Лис способ проникновения в город раскритиковал  - так что на эту тему буду еще думать и принимать версии;

 но в любом случае - ворота открыли не свои предатели, а вражеские "засланцы" . Конец АПД.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После окончания штурма Птолемей Эвпатор приветствовал свою мать; царица до конца воодушевляла александрийцев; она не пожелала бежать и не успела принять яд, избавивший бы ее от позорного плена; Эвпатору же сказала: Ты мне не сын!

Эвпатор может, кстати, чтобы избавить себя от подозрений, сразу отправить/вернуть дочерей Фискону.  А может, и  мать, чтобы она-таки не отравилась у него в плену, и на него не пали подозрения. Во-первых, какой бы ни был его реальный характер, он должен даже и вполне искренне косплеить гуманного и прямодушного отца (тем более если Катон приложил руку к его воспитанию). Во-вторых, можно ему и счастливый брак с Нисой предположить - почему нет. Тогда он сознательно и демонстративно сделает этот жест, чтобы показать что на  матери или сестрах жениться и не собирается.

Тогда лучше Клеопатру Тею (как и в реале) - она уже взрослая, в отличие от младшей сестры.

Логично, обреченному не-Баласу лучше отдать кровь Филометора, чем свою, мало ли, что там случится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согласна. оба раза. Сестер (точнее - младшую сестру, т.к. старшая уже замужем за Александром "Селевкидом" ) вернет, мать - скорее всего, тоже.

Но есть еще и младший брат (которому, если верить англовики - в 150 году до н.э. было полтора или два года;

если англовики не верить - мальчик все равно не старше четырех-пяти лет)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласна. оба раза. Сестер вернет, мать - скорее всего, тоже.

Хех, и вот на этой теме они могут с не-Баласом НЕ СОЙТИСЬ, того как раз подбирали ровно по противоположным качествам, он хищный и не отдаст никакого преимущества за так, скорей уж предложит перевезти их к сестре в Антиохию, там, мол, они будут в безопасности. Но тут зависит от того, чей флот сильнее и вообще что они будут делать после взятия Александрии. По идее Эвпатор должен возместить из казны расходы Сирийцу и м.б. тайно пообещать Кипр за помощь, если Сириец сам отвоюет Кипр у Фискона (хотя, конечно, вообще они оба "реалистично" надеются мир с Римом и свое признание разменять на Кипр, оставленный Фискону) - и отправить Сирийца с благодарностями восвояси.  Но есть ли у Эвпатора достаточно солдат, чтобы в одиночку противостоять Фискону и Атталу, угрожающим с Кипра? Не попросит ли он оставить у сирийца пока хотя бы флот в Александрии (оставление гарнизона александрийцы могу не понять :) )? А Коркул с армией уже в Македонии...

Но есть еще и младший брат (которому, если верить англовики - в 150 году до н.э. было полтора или два года; если англовики не верить - мальчик все равно не старше четырех-пяти лет)

 Вот тут уже пространство для игры Эвпатора. Он может даже взять младшего в соправители, чтобы угодить египтянам и александрийцам. Если он сам вообще н этот момент короновался, по идее, я думаю. спешить ему было незачем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

на этой теме они могут с не-Баласом НЕ СОЙТИСЬ, того как раз подбирали ровно по противоположным качествам, он хищный и не отдаст никакого преимущества за так, скорей уж предложит перевезти их к сестре в Антиохию, там, мол, они будут в безопасности.

Да...Рим еще не вступил в игру - а трения между союзниками уже начались. И "третьего" (Андриска) рядом нет...

Александра, имхо, отпускать рано - учитывая обстоятельства, в одиночку Эвпатор не удержится.

С другой стороны...мать и сестру он может отправить к Фискону втайне от союзника...который тогда потребует отдать брата в заложники

(и может угрожать уходом...намекая, что Эвпатор должен ему спасибо сказать, за то что Александр не претендует на Египет для себя)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

нечто таймлайнообразное.

168 год до н.э. Разгром македонского и иллирийского царств. Присоединение Эпира к Риму. Рим лишает Родос Карии и Ликии.

Давление на Ахейский Союз. Знатные ахейцы отправлены заложниками в Рим.

Антиох Эпифан под давлением Рима возвращает Птолемеям Египет и Кипр.

Поход Антиоха Эпифана в Иудею, разграбление Иерусалима и Храма.

 

168-167 г. до н.э. - мощное галатское восстание в Пергамском царстве.

 

167 год до н.э. - Роспуск Этолийского Союза.

В Иудее - антиселевкидское восстание Хасмонеев

 

166 г. до н.э. - Галатия (насколько я понимаю, в комплекте с приданной ей Пафлагонией) была объявлена свободной страной,

 но фактически стала подконтрольным Риму государством.

 

166-165 г. до н.э.  - греко-сирийская армия Селевкидов разгромлена иудеями

 

165 г. до н.э. - Арташес I Армянский разбит и взят в плен Антиохом Эпифаном, и вынужден признать сюзеренитет Антиоха над Арменией.

Антиох устраивает великолепное празднество в Дафне (косплей римского триумфа).

В Египте - восстание Петосераписа (подавлено Филометором).

В южной части Греко-Бактрии царем становится Менандр Эвтидемид.

 

164 год - Антиох стал стягивать войска для похода на Иудею, но оказалось, что у него нет денег (чем в прошлом году думал? ;) Эпиман - это диагноз :)) .

Антиох, поручив ведение войны полководцам, с основными силами отправился в Персию собирать подати и решил ограбить храм в Элимаиде, осадив город.

Жители города нанесли сирийцам поражение и вынудили Антиоха отступить к Вавилону. смерть Антиоха Эпифана;

в АИ - смерть Птолемея Филометора, Птолемей Эвергет (Фискон) становится единственным царем Египта.

Клеопатра II, вдова Филометора - беременна. Её старшему сыну, Птолемею Эвпатору - 6 лет.

Его сменяет сын, Антиох V Евпатор, которому всего девять лет. Регентом становится главный советник покойного Антиоха IV, Лисий,

который был назначен регентом, когда Антиох IV отправился в Персию. Однако власть Лисия оспаривается другими сирийскими военачальниками

(что логично: быть назначенным на время отсутствия царя и.о. или заместителем - это одно,

быть регентом на время малолетства наследника - совсем другое) и оказывается в неустойчивом положении.

Кроме того, римский Сенат держит Деметрия, сына бывшего царя Селевка IV, старшего двоюродного брата Антиоха V и, следовательно,

законного наследника престола Селевкидов, в заложниках. Угрожая освободить его, Сенат может влиять на политическую ситуацию в царстве Селевкидов.

 

163 год до н.э. - Победа Лисия при Вефсахаре (тем не менее, Лисий заключает мир с иудеями - видимо, из-за сложной политической обстановки).

Наместник Мидии, Тимарх объявляет себя независимым правителем, выступив против Лисия, регента молодого царя Антиоха V Евпатора.

Из Рима бежал Деметрий, сын Селевка IV.

Смерть Ариарата IV, царя Каппадокии. Ему наследует сын, тоже Ариарат. Политическую обстановку осложняют обстоятельства его семейной жизни 

с Антиохис/Антиохидой, дочерью Антиоха Великого. Поэтому у Ариарата V есть конкурент - Ороферн, который  вроде бы и старший брат...

но царевич - "ненастоящий".

Начало 163 года (по другому календарю - та же дата могла прийтись на конец предыдущего года) - рождение дочери у Клеопатры II

(в РеИ мы знаем старшую дочь Клеопатры под именем Клеопатра Тея).

Начало реформ Фискона.

А еще в 163 году восстановило независимость Коммагенское царство (в 3 веке до н.э. - цари были вассалами Селевкидов,

при Антиохе Великом - территория царства стала частью владений Селевкидов)

царь - Птолемей Коммагенский, Ервандид, внук Аршама Софенского и Коммагенского.

 

162 год до н.э.

В Египте - реформы и восстания. Фискон отправляет Эвпатора наместником в Кирену (с наставниками и советниками, естественно),

не без рекомендации из Рима.

Деметрий, сын Селевка IV, объявил себя царем. Казнь регента Лисия. Смерть Антиоха Эвпатора.

(вероятен захват Вавилонии Тимархом)

Греко-Бактрия - Эвкратид движется на завоевание Индии, и захватывает большую часть владений Эвтидемидов.

 

161 год до н.э.

После нескольких сражений Иудея подвергается новому разгрому Селевкидами. Небольшой отряд Хасмонеев продолжает сопротивление.

Война Эвкратидовой Греко-Бактрии с Парфией. Согдиана отпала, Маргиану завоевали парфяне.

Рождение Клеопатры (III), дочери Фискона и Клеопатры II.

 

160 год до н.э.

Царь Пергама Аттал II Филадельф (220—139). Сын Аттала I Сотера. (возможно, правил не с 160, а с 159 года до н.э.)

Деметрий разбил восставшего сатрапа Мидии Тимарха. От вавилонян он получит прозвище «сотер».

Царь Кирены Птолемей Эвпатор (Фискон признал племянника независимым царем - под давлением Рима).

Скончался царь Великой Армении  - Арташес I. Ему наследует сын, Артавазд.

Завершающая стадия армяно-бактрийского проекта Фискона. Армянская принцесса красива, умна, образованна.

После победы Деметрия над Тимархом - нет препятствий на ее пути в Греко-Бактрию, к Менандру (и Рим - санкционировал).

 

159 год до н.э.

Скончался Фарнак I, царь Понта. Ему наследует брат, Митридат IV Филопатор Филадельф.

Ниса, дочь Фарнака I и племянница Митридата IV - становится невестой Птолемея Эвпатора Киренского.

У Фискона и Клеопатры II родился сын (его РеИ-аналог - Береника, дочь Филометора, не дожившая до совершеннолетия).

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добавляю три карты (одну  - дублирую с предыдущей страницы, другую - взяла из соседней темы, третью - выкладываю с нуля)

 

gosudarstva_diadohov_170_g._do_n._e.jpg

indo-baktria_1.png

 

Achaemenid_Empire_ru.svg

 

Взгляд с армянской стороны: желательно вернуть/присоединить Мидию. Парфия - тоже хочет Мидию, и Парфия - сильнее.

Нужен союзник. Бактрийцы подходят (можно "дружить через одного" и бить Парфию с двух сторон;

когда парфяне пойдут завоевывать Мидию - бактрийцы вцепятся им в хвост , и ослабят)

Причем - подходят именно южные бактрийцы (если им вначале чуть помочь - т.к. северобактрийский Эвкратид со своими войнами "на все восемь сторон" - 

"на десять тыщ рванул как на пятьсот", и у него скоро страна закончится).

 

Взгляд с бактрийской стороны: оттяпанные Эвкратидом земли - нужно вернуть (хотя бы частично; т.к. мобресурс индийских территорий...как минимум специфичен).

Парфяне тоже претендуют на захваченные Эвкратидом земли (а позиция Эвкратида, при всей его удаче - стратегически неустойчива).

Война за Парфии и Армении за Мидию - неплохое время для реванша.

 

Взгляд с селевкидской стороны: Вавилонию удалось вернуть, Мидию - вроде бы тоже (но именно "вроде бы"  - власть династии там - неустойчива).

Сейчас в приоритете - курощение евреев. Парфяне в любом случае нацелились на Мидию (и армяне тоже - то не так откровенно).

Парфяне сильнее армян (когда плененный Арташес присягал Эпифану - парфяне Кемь Маргиану взяли).

Союз Армении с Бактрией - уравнивает шансы (и пусть дерутся - после чего Деметрий Сотер скосплеит лесника из анекдота,

который пришел на третий день - и всех разогнал).

Бактрийцы - пусть будут южные, при всех неуспехах последних лет, они знают свою страну, а Эвкратид, даже если первоначально получил поддержку Селевка,

совершенно зря выбрал стиль "потрясателя Вселенной", и от его страны уже отваливаются северные области

(ради защиты которых он и получил "кредит доверия" ).

 

Из Рима видно, что "лесника" из Деметрия Селевкида не получится, но дестабилизация государства Селевкидов - отвечает римским интересам.

 

Итого - бактрийский брак армянской принцессы (и обусловленный этим браком союз) может не нравиться парфянам; остальные либо рассчитывают извлечь выгоду,

либо им все равно. Поэтому путь в Бактрию через владения Селевкидов - достаточно безопасен для армянской принцессы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас