Великая Голландия (альтернативный Виллем I)

159 posts in this topic

Posted

Не потянет ВБ на завоевание США в 1812 году, ИМХО. Тогда это уже 8-миллионная страна с многочисленным территориальным ополчением. Тяги не хватит, вести трансокеанскую войну. Максимум - периферийные операции (Новый Орлеан, Вашингтон) и блокада побережий по типу РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может и не потянет. Для нас главное, чтобы ввязалась. Война была не только в 1812. Длилась она до января 1815. 

В 1812 англичане разгромили вторгшихся в Канаде американцев.  В 1813 американцы добились некоторых успехов, но к концу года были снова отброшены.  В 1814 война с Наполеоном закончилась и англичане перебросили в Америку большие силы. Вашингтон был взят и сожжен десантом.  Но видимо Британия была слишком истощена войной с Францией и в декабре был заключен мир. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вижу, война Англии и США неинтересна. Без нее у Голландии будет постепенное наращивание индустриальной мощи, перевооружение армии по мере внедрения новых изобретений, развитие торговли и медленное увеличение колоний.

Год 1830 никакой катастрофы не принесет. Католиков и валонцев не притесняли, допускали в управление страны. Страна богатела. Особого недовольства не было. Конечно, в Валонии действовали французские агенты, но большого успеха не имели. Максимум что смогли — небольшие беспорядки в Валонии, с которым справились местная полиция и части жандармерии (ВДВ). Самое большое собитие года для Обединенной Голландии стало открытие первой межгородной железной дороги Антверпен-Брюссель. А беспорядки упоминались в истории лишь в связи с тем, что одна из первых перевозок по новой ЖД стала переброска 1000 жандармов из столицы в Брюссель — всего за один день! Тот факт стал еще одним аргументом в постройки ЖД не только в Голландии, но и по всему миру.

В 1840 началась Первая Опиумная война. И голландцы вспомнили, что они союзники Англии, и про то, что их китайцы тоже обидели. В 1624 года они захватили Тайвань, но в 1662 китайцы отбили его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британское правительство в апреле 1840 года объявило Китаю войну. В том же месяце флотилия из 40 кораблей с 4000 солдат на борту покинула Индию в направлении Китая. В июне 1840 года эскадра адмирала Джорджа Эллиота с экспедиционным корпусом на борту прибыла в устье реки Чжуцзян и блокировала его.

В июле прибыла голландская эскадра из Индонезии, где она наводила порядок среди местных правителей. Голландцы присоединились к англичанам. В августе они вместе пересекли Бохайский залив, вошли в устье реки Байхэ и бросили якорь у фортов Дагу, прикрывавших подступы к Тяньцзиню. Император, испуганный появлением «варваров» так близко к Пекину, пошёл на переговоры. тремясь как можно скорее удалить «варваров» подальше от Пекина, Цишань обещал адмиралу принять большинство требований, если переговоры будут перенесены в Гуандун. Поверив этим обещаниям, Дж. Эллиот отвёл эскадру на юг. В декабре 1840 года в Гуанчжоу возобновились англо-китайские переговоры. Тем временем к императору вернулась былая воинственность. Он запретил оплачивать уничтоженный опиум, отдавать «варварам» острова и двинул в Гуандун крупные подкрепления. Тогда англичане в начале января 1841 года возобновили боевые действия.

Голландцы решили использовать случай и вторглись на Тайвань. За полгода остров был завоеван. Добыча была немалой. В XVII веке на острове жили менее 200 000 человек, однако в XIX веке амойские торговцы засеяли всю территорию острова рисом и чаем, которые шли на экспорт, в первую очередь, в Японию. Во время переписи 1842 года на Тайване насчитали 2,5 млн жителей.

Потом был послан голландский отряд в помощь англичан, которые в октябре без боя заняли города Чжэньхай и Нинбо, где и расположились на зимних квартирах, а потом довершили разгром врага. 29 августа 1842 года на борту английского военного корабля «Корнуэллс» был подписан так называемый «Нанкинский договор». По договору следавала выплата империей Цин контрибуции, передача британцам острова Гонконг и открытие китайских портов для английской и голландской торговли. Голландци получили и о-в Тайвань (Формоза).

Тем временем голландская эскадра, не сообщив ничего англичанам, отправилась на север... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я больше вам скажу, росли не только налоги...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Внешняя политика самоизоляции Японии от внешнего мира, проводилась сёгунами из рода Токугава в течение двух столетий, с 1641 года. Два раза в год был разрешён заход голландских и китайских судов лишь в один порт в стране - Нагасаки. Причем голландцы могли ступить только на искусственном острове Дадзима. Существенным фактом было то, что Дэдзима - искусственный остров, а значит, нога чужаков не касалась священной земли Японии. Сам остров был откровенно маленьким - всего 120 на 75 метров. Кроме того, сёгун обязал голландцев менять своих представителей в Японии ежегодно, дабы они не обзавелись опасными связями на островах. С 1671 года сёгун, опасаясь европейского влияния, всё сильнее ограничивал торговые обороты. Сначала было введено ограничение в 5 кораблей в год, затем с 1715 года - 2 корабля. Голландцев это совершенно не устраивало. В 17-18 веках Япония была сильнее и приходилось терпеть. Но в 19 веке в Европе произошел значительный тезнический прогресс в вооружении. А в Японии ничего не менялось и она становилась все слабее и слабее. В 30-ых голландцй решили, что пора менять отношения. А в 1840 началась война между Англии и Китая. Чудесный повод направить флот на восток. Голланцы помогли англичанам, не забывая про свои интересы в Китае. А весной 1842 голландская эскадра вышла из Формозы и в конце апреля достигла берегов Японии. Она стала на якорь в бухте Урага близ города Эдо, который был административным центром сегуната. Японцы впервые видели паровые суда, выпускавших чёрный дым, поэтому назвали их «черными кораблями» (куробуне). Эскадра имела на вооружении сотни новейших орудий Пексана, стрелявшие разрывными бомбами и 2 000 солдат на борту. Пушки Пексана появились в 1822 во Франции, а в 1825 такие пушки имели уже Англия и Голландия. Британцы предпринимали целенаправленные попытки создания боевого пароходофрегата с 1822 года (а в нашей развилке - и голландцы). И ввели в строй первые колесные параходофрегаты почти одновременно - в 1832 г.

Голландцы заняли боевую позицию и ультимативно потребовали изменения условий торговли. Японцы, совершенно не ожидавшие такое вторжение, тянули с ответом как могли. Но голланцы не отступали, угрожая войной. Пришлось Японии уступить. Все ограничения на торговлю с Голландией были сняты. Конечно же, Голландия хотела сохранить в тайну новое соглашение с Японией. Иначе пришлось бы делиться с англичанами. Но удалось это всего на несколько лет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Виллем I царствовал до 1842 года. Потом, почувствовав старость, передал власть сыну — Виллему II. Умер Виллем I в 1843. Он оставил страну богатой и единой, с большими колониями, мощной индустрии и сильной армии. Армия была вооружена казнозарядными винтовками. Те корабли, с которыми Виллем бежал из Голландии в далеком 1795 году давно сгнили. В период 1814-1830 были построены 12 парусных линкоров, 18 фрегат и 14 корвет. С 1832 начали строительство колесных параходофрегат. Те фрегаты по водоизмещении не уступали парусным линкорам, а по мощности пушек даже превосходили их. До 1836 году построили 4 таких фрегат, а потом гребное колесо заменил винт. До 1840 постоили еще 4 параходофрегат с винтами. Они были еще крупнее колесных. 3 колесных и 3 винтовых параходофрегата составили основную ударную силу эскадры, отправленную в Китай и Японию в 1840-42 г.

Виллем II правил недолго — он умер в 1849 году. После него престол занял его сын Виллем III (1849-1890). При них развитие страны продолжалось.

Хотя Голландия старалась поддержывать хорошие отношения с Англии и Прусии, самым близким союзником постепенно становилась Россия. Промышленность Голландии искала новые рынки и предлагала товары на лучшем мировом уровне. «Царь-инженер» Николай I высоко оценил технические новинки голландцев. Он охотно покупал голландское оружие и как Петр I посылал молодых людей учиться в Голландии. В результате к началу Крымской войны Россия оказалась вооруженной казнозарядными ружьями, а в Черноморском флоте были параходофрегаты.

Крымская война обещает быть очень альтернативной !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Википедия:

Угрожающие масштабы приобрело техническое отставание российской армии и флота, связанное с коренным техническим перевооружением в середине XIX в. армий Великобритании и Франции, осуществивших Промышленную революцию.

В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на новые нарезные. Но в русской армии к началу Крымской войны доля нарезных ружей в стрелковом вооружении не превышала 4—5 %, во французской же нарезные ружья составляли около трети стрелкового оружия, а в английской — более половины. Нарезные ружья имели прицельную дальность стрельбы до 1200 шагов, а гладкоствольные - не более 300 шагов. Батальоны, вооружённые штуцерами, могли вести залповый огонь, нанося сильный урон по ещё не успевшему подойти противнику с гладкоствольными ружьями.

Русская армия, как и союзники, имела гладкоствольную артиллерию, дальность поражающего выстрела которой (при стрельбе картечью) достигала 900 шагов. Это втрое превосходило дальность действительного огня гладкоствольных ружей, что наносило наступающей русской пехоте тяжёлые потери, тогда как пехота союзников, вооружённая нарезными ружьями, могла расстреливать артиллерийские расчёты русских орудий, оставаясь вне досягаемости картечного огня.

В 1854—1855 годах мины на Чёрном море русскими моряками не применялись, несмотря на то, что сухопутные войска уже применяли подводные мины в устье Дуная в 1854 году и в устье Буга в 1855 г. В итоге возможность применения подводных мин для блокирования входа союзного флота в Севастопольскую бухту и другие гавани Крыма осталась неиспользованной.

 

А нужно было еще чуть-чуть! Помните выражение «тонкая красная линия»?

В нашей развилке благодаря влиянию Голландии Россия оказалась вооруженной на том же уровне, что и Англия и Франция, если не лучше. И «тонкая красная линия» порвалась!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для меня это загадка. Почему? Инертность мышления власть имеющих? Реакция на «людей Наполеона»? Или все-таки промишленность 1815-35 не могла делать такие ружья? Но специалисты Наполеона так не думали! Они подготавливали производство ружья и патронов под него. 

Вы это ружье видели? Вот эта система:

tumblr_nzeegqluyB1tevf1do2_1280.jpg

В серии не удастся обеспечить надежную обтюрацию. А ось затвора со временем разбалтывается. Никакой загадки нет. Одной идеи мало, нужна годная к массовому выпуску реализация. Здесь её не видно. Вот как Дрейзе свою игольчатую винтовку изобрел, так она сразу военных и заинтересовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вандал, спасибо! На картинке точно ружье Паули? Ссылочку можно? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вандал, спасибо! На картинке точно ружье Паули? Ссылочку можно? 

Это с какого-то интернет-аукциона коллекционеров. Сам товар уже продан http://www.icollector.com/Rare-Pauly-system-breech-loading-cartridge-shotgun-signed-Picherau-Brevete-a-Paris-in-gold-on-b_i12499301 но в кэше гугля картинка пока еще есть, так что сохраните лучше картинку себе на диск или на общий ресурс.

А он точно Паули, а не Поли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угрожающие масштабы приобрело техническое отставание российской армии и флота, связанное с коренным техническим перевооружением в середине XIX в. армий Великобритании и Франции, осуществивших Промышленную революцию.

Это миф.

В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на новые нарезные. Но в русской армии к началу Крымской войны доля нарезных ружей в стрелковом вооружении не превышала 4—5 %, во французской же нарезные ружья составляли около трети стрелкового оружия, а в английской — более половины.

Это издержки не отставания, а слишком большой армии. У англичан была, пожалуй, самая маленькая армия среди Великих держав. Французы послали в Крым своих легких стрелков (зуавы, алжирские стрелки), только за счет этого и получили такую высокую насыщенность винтовками. А для русских война просто началась не вовремя. Работы по созданию новых винтовок велись.

а в Черноморском флоте были параходофрегаты.

Они и так были, в том количестве, которое признавалось необходимым. Черноморский флот был предназначен противостоять флоту Османской империи, и имел чуть больше пароходофрегатов, чем османы. Этот флот не рассчитывался на противостояние с объединенным флотом сильнейших морских держав.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот это меня смущает:

"Pauly was a French inventor who is creditedwith the first successful cartridge arms, dating to the 1820s."

Паули, Самуэль Жан (1776—1821) - швейцарский конструктор стрелкового оружия, создатель первого в мире унитарного патрона (совместно с Ф. Прела), а также первого в мире ружья под унитарный патрон. В 1821 он умер в Лондоне и не мог творить в 20-ых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он точно Паули, а не Поли?

Не имею претензий. По Википедии: фр. Jean Samuel Pauly, собственно Самуэль Иоханнес Паулинем. Samuel Johann Pauli 1766—1821

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не имею претензий. По Википедии: фр. Jean Samuel Pauly, собственно Самуэль Иоханнес Паули, нем. Samuel Johann Pauli 1766—1821

Да, если Иоганн, то немецких корней, и тогда Паули.

швейцарский конструктор

Ну, швейцарцы бывают французских, немецких и итальянских корней, не говоря о более мелких народностях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угрожающие масштабы приобрело техническое отставание российской армии и флота, связанное с коренным техническим перевооружением в середине XIX в. армий Великобритании и Франции, осуществивших Промышленную революцию.

http://samlib.ru/m/masherow_e_l/rzcr.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо за поддержку! 

"Вооружение всей пехоты нарезным оружием начали проводить лишь в 1857 году. Можно полагать, что, начнись Крымская война позже, перевооружение уже успели бы провести." 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одной идеи мало, нужна годная к массовому выпуску реализация.

Допустим, я погорячился. Но если задача ясна, то и решение найдется. Не будет серийный выпуск казнозарядных винтовок с 1825 года, так булет в 1835. Кстати, на описанной развилки это сильно не влияет. У нас в 20-ых - 30-ых годов ничего судьбоносного не происходит. Очень вялотекущая развилка. 

Революции 1848 года доже не затронули сильно Голландию. Было как в Англии - рабочие бастовали за увеличение зарплаты и лучшие условия труда. Власти питались их успокоить и паралельно раздавали оружие богатым. 

А потом, уже во время Виллема III, началась Крымская война. Но благодаря голландцам, которые хотели зарабатывать на продажу оружия, Россия перевооружение уже успела провести. И не только купленные у голландцев оружием, но и своим, произведенным в русских заводах по голландским образцам. В результате англо-французский флот в Черном море наткнулся на мины (как в Балтике в реале!) и понес большие потери, Черноморский флот России не был затоплен, а десант в Крыму, которого все-таки высадили, потерпел поражение.

Что дальше? Какие действия предпримут воюющие страны?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, я погорячился. Но если задача ясна, то и решение найдется. Не будет серийный выпуск казнозарядных винтовок с 1825 года, так булет в 1835. Кстати, на описанной развилки это сильно не влияет. У нас в 20-ых - 30-ых годов ничего судьбоносного не происходит. Очень вялотекущая развилка. 

Первая годная идея -- это игольчатая винтовка Дрейзе. От появления в 1827 году до принятия на вооружение прошло 13-14 лет. Возможно, конечно, инерция. Но не исключено, что первоначальный вариант был сырым.

Что касается винтовок с затвором, подобным Паули, то их очень долго доводили до ума. В США, например, в 1819 году появилась винтовка Холла, весьма похожая по устройству: https://en.wikipedia.org/wiki/M1819_Hall_rifle Собственно, проблемы систем с подобным затвором очень хорошо объяснены в этой статье.

И не только купленные у голландцев оружием, но и своим, произведенным в русских заводах по голландским образцам.

Главная проблема казнозарядных винтовок -- низкая точность тогдашнего механического оборудования.Откуда в России взяться более точным станкам, чем в Европе? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда в России взяться более точным станкам, чем в Европе? 

Купили у голландцев за хорошие деньги. Сначала голландцы не хотели продавать, но Анна Павловна помогла решить вопрос - брат Николай лично попросил. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Купили у голландцев за хорошие деньги.

А англичане, значит, не могли у них купить, или сами изобрести? Если русские могут купить, значит, другие нации могут или купить или сами произвести. Пожалуйста. Устанавливайте авторским произволом более быстрый прогресс станкостроения. Но тогда уж и принимайте, что станкостроение развивается во всех технически передовых странах. А следовательно, в то время как в русской армии казнозарядные винтовки будут стоять на вооружении немногих стрелков, во французской экспедиционной армии они будут у каждого третьего, а в английской -- у каждого второго. И мы возвращаемся к унылому реалу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.Но тогда уж и принимайте, что станкостроение развивается во всех технически передовых странах.

2.А следовательно, в то время как в русской армии казнозарядные винтовки будут стоять на вооружении немногих стрелков, во французской экспедиционной армии они будут у каждого третьего, а в английской -- у каждого второго.

Из первого предположения НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ ВТОРОЕ! Даже наоборот:

По вашему выходит, что при одинаковом уровне станкостроения и прочей техники, и уровень вооружения будет одинаковым. Что и нужно для развилки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из первого предположения НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ ВТОРОЕ! Даже наоборот:

Вообще-то, он следует из хорошей осведомленности об уровне развития наших оружейных заводов. Русские могли купить любые станки, если не покупали, то дело в недостатке средств. Причем, нужно отметить, что, например, в 1851 году три наших оружейных завода в совокупности произвели почти 80000 ружей и карабинов, что очень неплохо для армии численностью в миллион триста тысяч. В 1855 году в Крыму оснащенность нарезным оружием русской армии выросла в четыре раза.

По вашему выходит, что при одинаковом уровне станкостроения и прочей техники, и уровень вооружения будет одинаковым. Что и нужно для развилки.

Уровень вооружения не может быть одинаковым. Английская армия была самой маленькой из всех армий европейских великих держав. А Великобритания при этом -- самой богатой. Они могли себе позволить вооружить всю армию винтовками (Крымская война перевооружению, кстати, помешала, только половина английской армии была вооружена, если работоспособные казнозарядки появятся в тридцатые, то ими будет вооружена вся английская армия). Французы послали в Крым свои легкие войска, ранее воевавшие в Алжире. Это были самые боеспособные части французской армии. Неудивительно, что треть этих войск была вооружена штуцерами. Русская же армия, имея, в общем, немалое количество штуцеров, размазала их по всей армии, поэтому и получилось такое преимущество союзников в нарезном оружии. Тут уж надо что-то одно: или размер армии, или её техническая оснащенность. При том бюджете, что имела Россия, одно с другим сочетаться не могло.

Ну и на закуску: не надо пытаться переиграть Крымскую войну. Все Ваши попытки что-то улучшить за русских ничего не могут дать. Проблема носит системный характер. Россия ввязалась в войну, к которой совершенно не готовилась, и подготовка к которой, честно говоря, была ей не по карману. Россия оказалась в полной политической изоляции. У неё не оказалось союзников, две сильнейших европейских державы, обладавших, к тому же, сильнейшими флотами, выступили против неё единым фронтом, а два сильнейших соседа заняли позицию явно недружественного нейтралитета, вынуждая и против них держать войска.

P.S. Матчасть по теме -- http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Klishin.pdf

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 
 Следовательно, Крымская остаётся примерно около-РИ. 

 Или даже "больнее", если у Британии и Франции хватит информации и средств - а у них _хватит_ информации и средств - на вооружении своих армий нормально. 

 

 =))) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

дело в недостатке средств.

 

Следовательно, Крымская остаётся примерно около-РИ. 

Аргументация не катит! В реале Россия все-таки перевооружение осилила. Вот только начала всерьез поздно. После того, как получила по голове в Крымской войне. Австрия тоже осозналась после поражения в Австро-прусской войне. 

Кстати, первой вооружилась казнозарядными ружьями не Англия или Франция (самые богатые и технически оснащенные страны!), а Прусия. При том, что германцы в 18 и 19 веке ехали зарабатывать а России! Вопрос скорее в инертности мышления управляющих. 

В нашей развилке Николай I успел вовремя понять преимущества нового оружия. И все. То что англичане и французы тоже поняли уже не имеет значения - они и так перевооружались.

 

Возвращаемся к вопросу:

 Черноморский флот России не был затоплен, а десант в Крыму, которого все-таки высадили, потерпел поражение.

Что дальше? Какие действия предпримут воюющие страны?

 

Edited by Димитър

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now