Великая Голландия (альтернативный Виллем I)

[Просто Некромант]

Аргументация не катит! В реале Россия все-таки перевооружение осилила. Вот только начала всерьез поздно. После того, как получила по голове в Крымской войне. Австрия тоже осозналась после поражения в Австро-прусской войне. Кстати, первой вооружилась казнозарядными ружьями не Англия или Франция (самые богатые и технически оснащенные страны!), а Прусия. При том, что германцы в 18 и 19 веке ехали зарабатывать а России! Вопрос скорее в инертности мышления управляющих. В нашей развилке Николай I успел вовремя понять преимущества нового оружия. И все. То что англичане и французы тоже поняли уже не имеет значения - они и так перевооружались.

Там вопрос далеко не только и не столько в оружии. Крым элементарно сложно снабжать. Да и флот у противника сильнее. И с экономикой проблемы.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 Как бы этот Крым ещё большим относительно РИ боком для Россиюшки не вышел, знаете ли?... 

 

[Просто Некромант]

Как бы этот Крым ещё большим относительно РИ боком для Россиюшки не вышел, знаете ли?...

 

А с чего хуже-то должно быть?

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

А с чего хуже-то должно быть?

 

 Затягивание бодания как минимум? 

 

[Просто Некромант]

Затягивание бодания как минимум?

Его не будет.

[Димитър]

Затягивание бодания как минимум?

Его не будет.

Затягивание бодания выдет боком всем. И расходы и жертвы растут. И больше Англии и Франции, потому что воюют они через море, а Россия на своей замле. 

Возможные варианты:

1. Война "до победы" - так сильно затянется, что вряд ли.

Кстати, Великая Северная война тянулась 20 лет. И все ровно довели до победного конца. Про 100-летнюю войну Англии и Франции не буду...

2. После поражения десанта англо-французский флот не успел увезти всех уцелевших. В плен попало много благородных офицеров и генералов, у которых на родине было много влиятельных родственников. Родственники стали давить на власти Англии и Франции начать переговоры по возвращению пленных. Переговоры начались. Россия выдвинула встречное требование - заключить мир на взаимновыгодных условий. Мир был заключен. Османскую империю 3 великие силы поделили на сферы влияния. 

3. Голландцы успели уломать дружественную Прусию! Прусия уже давно воевала с Австрией за лидерством в Германии. Голландцы обратили внимание прусакам, что сейчас самый удобный момент решить вопрос - другие великие силы заняты и не будут мешать! Более ранняя австро-прусская война и более раннее объединение Германии!? А в то время Россия спокойно может снять войска с западной границы и направить их против англичан и французов. 

4. Голландцы и русские успели еще больше уломать Прусию! Она еще и согласилась пропустить русские войска через свою территорию! Русская армия через Прусию и Голландию ворвалась во Франции. В Париже паника. Но это маловероятно.

Изменено 3 Oct 2017 пользователем Димитър

[sanitareugen]

Русская армия через Пусию и Голландию ворвалась во Франции. В Париже паника.

Если через Пусию, то в Париже Riot.

[Вандал]

Аргументация не катит!

Катит. И вот почему.

В реале Россия все-таки перевооружение осилила. Вот только начала всерьез поздно. После того, как получила по голове в Крымской войне.

Вот именно. В России всегда так: пока жареный петух в одно место не клюнет, русские не зашевелятся. Это раз.

Прежде чем спорить - почитайте серьезные источники по Крымской войне, например, "Восточную войну" Зайончковского. В первом томе он дает подробный анализ недостатков русской армии. Даже если вдруг русские полностью перевооружат свою армию винтовками, это ровным счетом ничего не даст, потому что в год на солдата отпускалось всего 10 патронов. Больше Россия не могла себе позволить. Причем, полковые командиры даже эти десять патронов часто не расходовали на стрельбы, потому что считали это занятие бессмысленным, у них солдаты по уши были загружены всякими хозяйственными работами, отвлекать их на боевые стрельбы не было возможности. А замки ружей специально разбалтывали, чтобы при исполнении ружейных приемов, они эффектнее звенели. Это два.

В нашей развилке Николай I успел вовремя понять преимущества нового оружия.

Николай и так понимал. Он даже пулю Минье усовершенствовал. Но что он мог поделать с сотнями своих генералов и полковников, которые по-старинке считали, что пуля дыра, а штык молодец? И что он мог сделать с финансами страны, чтобы обеспечить всех солдат возможностью настреливать хотя бы по 100 патронов в год (немногие штуцерные в полках, из расчета по 26 на батальон настреливали даже больше, вот они и умели стрелять)?

Возвращаемся к вопросу:

Прежде чем вернуться к вопросу, обоснуйте возможность такого последствия. Пока существенных отличий от реала Вы не внесли. Поэтому и результат Крымской войны будет тот же.

Мины, кстати, тоже не катят. Где их выставлять? На Балтике ими перегородили подходы к Петербургу. На Черном море такого удобного места для постановки тогдашних мин нет.

P.S. У Вас развилка касается Нидерландов, вот ими и занимайтесь. А Россию не трожьте, 

[Вандал]

3. Голландцы успели уломать дружественную Прусию! Прусия уже давно воевала с Австрией за лидерством в Германии. Голландцы обратили внимание прусакам, что сейчас самый удобный момент решить вопрос - другие великие силы заняты и не будут мешать! Более ранняя австро-прусская война и более раннее объединение Германии!? А в то время Россия спокойно может снять войска с западной границы и направить их против англичан и французов. 

Простите, Вы про Ольмюцкое унижение Пруссии и роль в нем Николая I слышали?

[Просто Некромант]

Затягивание бодания выдет боком всем. И расходы и жертвы растут. И больше Англии и Франции, потому что воюют они через море, а Россия на своей замле.

Наоборот же - на своей территории воевать всегда затратнее...

 

Кстати, Великая Северная война тянулась 20 лет. И все ровно довели до победного конца.

Угу, только с сильно непостоянной интенсивностью. Особенно во второе десятилетие. Медленно и не всегда методично, под конец немалой толпой лебедей, раков и щук, додавливали шведов, истощённых потерями.

 

Про 100-летнюю войну Англии и Франции не буду...

Строго говоря, скорее, там речь идёт о нескольких конфликтах.

 

2. После поражения десанта англо-французский флот не успел увезти всех уцелевших.

Пока разгром десанта ни из чего не следует.

Родственники стали давить на власти Англии и Франции начать переговоры по возвращению пленных. Переговоры начались. Россия выдвинула встречное требование - заключить мир на взаимновыгодных условий. Мир был заключен. Османскую империю 3 великие силы поделили на сферы влияния.

 

Неправдоподобно. В упоминаемых Вами же выше конфликтах, кстати, подобные ситуации не приблизили мир ни на мгновение.

 

Прусия уже давно воевала с Австрией за лидерством в Германии.

Коллега, это само по себе сильнейшая развилка! В таком раскладе никакой Крымской войны в привычном нам виде гарантированно не будет!

 

Голландцы обратили внимание прусакам, что сейчас самый удобный момент решить вопрос - другие великие силы заняты и не будут мешать! Более ранняя австро-прусская война и более раннее объединение Германии!? А в то время Россия спокойно может снять войска с западной границы и направить их против англичан и французов.

Первое - пруссаки таки давно воевали с Австрией или нет? У Вас взаимоисключающие тезисы.

Второе - проблема не только в том, где взять ещё войск, но и в их снабжении. России это делать существенно сложнее, чем англо-франкам.

 

4. Голландцы и русские успели еще больше уломать Прусию! Она еще и согласилась пропустить русские войска через свою территорию! Русская армия через Прусию и Голландию ворвалась во Франции. В Париже паника. Но это маловероятно.

Французы обрадовались и разбили экспедиционные силы, фактически изолированные на чужой территории.

 

 

[Димитър]

Если через Пусию, то в Париже Riot.

  Правильная заметка. Исправил ошибку наверх.

[Вандал]

Кстати, сама по себе развилка с ранним распространением казнозарядных винтовок настолько глобальна, что сначала надо просчитать её возможные последствия. Первое, что видится: революция 1848 года в Германии и Венгрии может пойти совсем по-другому. А Крымской войны при определенном раскладе вообще может не быть. 

[Димитър]

В России всегда так: пока жареный петух в одно место не клюнет, русские не зашевелятся.

Это уже ДРУГАЯ аргументация! 

Николай и так понимал. Но что он мог поделать с сотнями своих генералов и полковников, которые по-старинке считали, что пуля дыра, а штык молодец?

Приказать!

Россию не трожьте

  Буду трогать!

про Ольмюцкое унижение Пруссии и роль в нем Николая I слышали?

И что? Теперь Англия, Франция и Россия заняты войной между собой. В реале Англия, Франция быстро показали, что они сильнее и победят. А после победы могут унизить Прусию и без России. Но в случае разгрома десанта в Крым ситуация становится другой...

 

 

[Вандал]

Это уже ДРУГАЯ аргументация! 

Не беспокойтесь: у меня аргументации хватит. Я очень хорошо знаю период правления Николая I. Будь в Ваших писаниях хоть какой-то элемент реализма, я бы с Вами не спорил.

Приказать!

Это нужен альтернативный Николай I. А у Вас альтернативный Виллем. Хватит, обходитесь тем, что выбрали.

Буду трогать!

Не трожьте, потому что влияние Нидерландов на историю России ничтожно.

И что?

То, что историю надо знать, прежде чем писать альтисторию.

1) Англия и Франция вообще ни при чем, они не имеют к Ольмюцу никакого отношения вообще.

2) В одну реку нельзя войти дважды. Что Пруссия могла попытаться сделать в 1848 году, в 1854 осуществить уже невозможно. Союзники потеряны, сила потеряна, а вот противник стал намного сильнее. И (сюрприз!) это не Россия, а Австрия, которая в 1848-1849 гг. была немножко занята внутренними проблемами, а в 1854 процветает.

3) В 1851 году противник стал еще и союзником (см. Дрезденскую конференцию). Так что в 1854 году против Австрии Пруссия не пойдет.

4) После двух пощечин от Николая I (датско-прусская война и Ольмюц) прусский король к любым предложениям Николая будет относиться негативно.

 

 

Изменено 3 Oct 2017 пользователем Вандал

[Димитър]

Угу, только с сильно непостоянной интенсивностью.

скорее, там речь идёт о нескольких конфликтах.

Нормально для конфликтов большой продолжительности. Главное - что мир не был заключен, и каждая страна свободна нанести удар в любой момент.

В таком раскладе никакой Крымской войны в привычном нам виде гарантированно не будет!

А я о чем !?

пруссаки таки давно воевали с Австрией или нет?

Воевали в 18 веке! 

1.В 1740 году король Фридрих II занял трон и вторгся в Силезию, повлёкшее войну за австрийское наследство. Австрия столкнулась с рядом других противников и Фридриху удалось получить официальные территориальные уступки в соответствии с Берлинским договором в 1742 году.

2.Австрия возобновила войну. В 1744 году Фридрих вновь вторгся на этот раз, в Богемию. Он потерпел неудачу, но французское давление на Австрию привело к серии компромиссов, в результате чего в 1748 году был подписан Второй Ахенский договор, который отдал Пруссии во владение большую часть Силезии.

3.Новое вторжения Фридриха в Саксонию и Богемию в течение нескольких месяцев в период 1756—1757 годов привело к Семилетней войне.

проблема не только в том, где взять ещё войск, но и в их снабжении. Французы разбили экспедиционные силы, фактически изолированные на чужой территории.

Они не через пустыню идут! Будут покупать нужное в Голландии или Пруссии. А деньги дадут в долг голландские банки. Потому что Голландии очень хочется чтобы вечный враг Франция потерпела поражение. Но сама Голландия воевать боится, потому что может попасть под удар союзных Франции и Англии. Проблем в том, что нужно согласие Пруссии пропустить русских. А в Париже русские уже входили в 1814. 

Кстати о снабжении - железные дороги уже существуют. В Голландии и Пруссии - точно. Вплоть до Варшаву.

[Димитър]

Кстати, сама по себе развилка с ранним распространением казнозарядных винтовок настолько глобальна, что сначала надо просчитать её возможные последствия. Первое, что видится: революция 1848 года в Германии и Венгрии может пойти совсем по-другому. А Крымской войны при определенном раскладе вообще может не быть. 

Давайте! Я только приветствую!

[Вандал]

Давайте! Я только приветствую!

Ну вот смотрите.

1) Массовое внедрение казнозарядных винтовок означает моментальное устаревание значительной части артиллерии, так как дальнобойность этих винтовок сравнивается с дальнобойностью шестифунтовок. Увеличение калибра пушек ведет к снижению их мобильности и снижению подвижности на поле боя. Создание же нарезной артиллерии в перво половине XIX века затруднено. Таким образом, неизбежно, роль артиллерии начинает снижаться, при этом, одновременно интенсифицируются работы по созданию нарезных пушек.

2) Во время революций повстанцы, вооруженные винтовками, могут быстро перейти к тактике огневого боя, которая окажется весьма эффективной против ударной тактики (ближайший аналог -- боевые действия во время Гражданской войны в США). Насчет Германии -- это надо смотреть ход боевых действий там. Не исключено объединение северной Германии на основе Эрфуртского союза вокруг Пруссии. А вот в Венгрии повстанцы дадут прикурить не только австрийцам, но и русским. Может получиться даже так, что венгры добудут себе независимость (но это надо подробнее анализировать).

3) Если русские получают в Венгрии по лбу, жареный петух клюет раньше. Николай I осознает, что он больше не самый сильный, и, вместо выпендрежа, которым он страдал в 1850-1853, вынужден заняться внутренними реформами. 

То есть к 1853 году имеем совсем другую карту Европы. А Россия, получив по щам, вынуждена резко умерить свои амбиции и заняться внутренним реформированием.

[Вандал]

С 1832 начали строительство колесных параходофрегат. Те фрегаты по водоизмещении не уступали парусным линкорам, а по мощности пушек даже превосходили их. До 1836 году построили 4 таких фрегат

Можно ли привести примеры подобных кораблей из реальной истории? Пока что мне представляется, что их создание противоречит законам физики.

 

[Вандал]

Воевали в 18 веке! 

Вообще-то, чуть не дошло до войны в 1850. Но уже в 1851 году Пруссия и Австрия заключили секретное соглашение о совместных действиях в случае нападения на любую из этих стран или на Германский союз. В 1854 году прусская армия значительно уступает австрийской. И не надо смотреть на 1866 год, за 12 лет очень многое изменилось.

 

[Просто Некромант]

Нормально для конфликтов большой продолжительности. Главное - что мир не был заключен, и каждая страна свободна нанести удар в любой момент.

В Столетке заключали периодически перемирия, притом довольно продолжительные.

Гораздо более подходящий в данном случае пример продолжительного конфликта, скорее, войны периода 1792-1815.

А я о чем !?

А Вы её всё равно прописываете.

 

Воевали в 18 веке!

Сотню лет назад. С тех пор расклады существенно поменялись. Пруссаки совместно с австрийцами вон против датчан воюют за германские земли.

 

Будут покупать нужное в Голландии или Пруссии. А деньги дадут в долг голландские банки.

А голландским банкам (не государству, а именно банкам) какой интерес этим заниматься?

Потому что Голландии очень хочется чтобы вечный враг Франция потерпела поражение. Но сама Голландия воевать боится, потому что может попасть под удар союзных Франции и Англии.

Тогда голландцы и снабжать армию вторжения испугаются.

А в Париже русские уже входили в 1814.

Эмм... тогда во Францию пришло полмиллиона русских, пруссаков, австрийцев, шведов и германской мелочи. В одиночку притащить такую армию в 1850-х во Францию России вряд ли по силам, учитывая необходимость держать войска и на иных направлениях. А ведь надо ещё победить франков, которые воюют на своей территории с опорой на свою систему крепостей и с многократно меньшим логистическим плечом.

Кстати о снабжении - железные дороги уже существуют. В Голландии и Пруссии - точно. Вплоть до Варшаву.

А они справятся с перевозками для полумиллионной (а меньше нет смысла отправлять) армии притом, что перевозки внутри самих Голландии и Пруссии для местных нужд никто не отменял?

 

[Вандал]

А они справятся с перевозками для полумиллионной (а меньше нет смысла отправлять) армии притом, что перевозки внутри самих Голландии и Пруссии для местных нужд никто не отменял?

Железнодорожная сеть Германии и Австрии в 1849 году:

[Димитър]

1832 начали строительство колесных параходофрегат. Те фрегаты по водоизмещении не уступали парусным линкорам, а по мощности пушек даже превосходили их. 

Можно ли привести примеры подобных кораблей из реальной истории?

Например здесь: 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_steam_frigates_of_the_United_States_Navy

Обратите внимание на размеры фрегат 1 класса. 

Возможно, эти корабли звали фрегатами, потому что привикли делить корабли по количеству пушек. Параходофрегаты имели меньше пушек, чем парусные линкоры, но зато тяжелее и мощнее.  

[Вандал]

Например здесь:  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_steam_frigates_of_the_United_States_Navy Обратите внимание на размеры фрегат 1 класса.  Возможно, эти корабли звали фрегатами, потому что привикли делить корабли по количеству пушек. Параходофрегаты имели меньше пушек, чем парусные линкоры, но зато тяжелее и мощнее. 

Я не вижу в этом списке колесных пароходофрегатов 1 класса. Они все винтовые, и это совсем другая история. 

В том, что пушки колесных пароходофрегатов были тяжелее и мощнее нет ничего удивительного. Таким образом пытались хоть как-то компенсировать мизерное количество пушек, которые можно было установить на колесных пароходах. Преимущества перед линкорами это не давало. Вся тактика использования колесных пароходофрегатов состояла в том, чтобы, в то время как основные силы (линкоры) вели, пароходофрегаты, находясь вне эффективной дальности орудий линкоров, обстреливали бы из своих тяжелых пушек линкоры противника, в расчете на то, что авось да попадут. В целом же преимущество отдавалось количеству орудий перед калибром. Чем больше снарядов мог выпустить корабль, тем больше повреждений он мог нанести. Как раз на примере американских винтовых фрегатов хорошо видно, что как только появилась возможность ставить больше пушек, их стали ставить, при этом калибр большей части пушек соответствовал линкорному (например, 80-фунтовые пушки "Наполеона" вполне соответствуют 9-дюймовым пушкам американских винтовых фрегатов, а английские 68-фунтовые пушки ненамного слабее).

 

Изменено 5 Oct 2017 пользователем Вандал

[sanitareugen]

По количеству пушечных палуб. Три или четыре - линкор, две (открытая и закрытая) - фрегат, впрочем, с одной закрытой тоже фрегаты, одна открытая - корвет. , 

[Димитър]

тогда во Францию пришло полмиллиона русских, пруссаков, австрийцев, шведов и германской мелочи. В одиночку притащить такую армию в 1850-х во Францию России вряд ли по силам, учитывая необходимость держать войска и на иных направлениях.

Хорошо, убедили. Вариант похода на Париж отпадает.