Великая Голландия (альтернативный Виллем I)

[Димитър]

Вообще-то, чуть не дошло до войны в 1850. Но уже в 1851 году Пруссия и Австрия заключили секретное соглашение о совместных действиях в случае нападения на любую из этих стран или на Германский союз.

Союз этот вынужденный. под давлением других стран. А соперничество осталось - что и привело к войне в 1866. 

[Димитър]

Во время революций повстанцы, вооруженные винтовками, могут быстро перейти к тактике огневого боя, которая окажется весьма эффективной против ударной тактики (ближайший аналог -- боевые действия во время Гражданской войны в США). Насчет Германии -- это надо смотреть ход боевых действий там. Не исключено объединение северной Германии на основе Эрфуртского союза вокруг Пруссии. А вот в Венгрии повстанцы дадут прикурить не только австрийцам, но и русским. Может получиться даже так, что венгры добудут себе независимость (но это надо подробнее анализировать).  Если русские получают в Венгрии по лбу, жареный петух клюет раньше. Николай I осознает, что он больше не самый сильный, и, вместо выпендрежа, которым он страдал в 1850-1853, вынужден заняться внутренними реформами. 

Боюсь, что тактику и стратегию боя кадровые военные владеют лучше, чем повстанцы. Так что выдет то самое, что и в реале. Разве что убитых будет больше.

 Объединение Германии вокруг Пруссии не получилось в 1849-50 году, потому что как только союз нарисовался, сразу на Прусию набросились Австрия, Россия, Франция и Англия вместе! Надо было ждать, пока Великие силы перессорятся между собой.

"надо подробнее анализировать" это верно. И про Николая I верно замечено - если не начал перевооружение, может получить по лбу от венгров.

Изменено 5 Oct 2017 пользователем Димитър

[Вандал]

Союз этот вынужденный. под давлением других стран.

Никакого давления. 

А соперничество осталось - что и привело к войне в 1866.

До войны 1866 года была вторая датско-германская война за Шлезвиг-Гольштейн в 1864 году, где австрийцы и пруссаки выступали как союзники. И, повторяю: ситуация в 1866 году совсем не такая как в 1854. Пруссаки в 1854 значительно слабее, против Австрии они не потянут. В 1850 был, по крайней мере, союз трех королей: Пруссии, Ганновера и Саксонии. После распада этого союза Пруссия в одиночку против Австрии не вытянула бы. 

Боюсь, что тактику и стратегию боя кадровые военные владеют лучше, чем повстанцы. Так что выдет то самое, что и в реале. Разве что убитых будет больше.

В открытом поле, может быть. Но как быть, например, с осадой Венеции? Вот где винтовка скажет свое решающее слово. А поражение австрийцев в Италии сработает по принципу домино.

Объединение Германии вокруг Пруссии не получилось в 1849-50 году, потому что как только союз нарисовался, сразу на Прусию набросились Австрия, Россия, Франция и Англия вместе!

Откуда данные про Францию и Англию? Ничего такого не было, ЕМНИП.

Надо было ждать, пока Великие силы перессорятся между собой.

В 1854 уже нет желающих объединяться.

[Димитър]

Я не вижу в этом списке колесных пароходофрегатов 1 класса. Они все винтовые,

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Terrible_(1845)

3189 тонн водоизмещения. Как у крупных парусных линкоров. И вправду Terrible ! 

[Вандал]

3189 тонн водоизмещения. Как у крупных парусных линкоров. И вправду Terrible ! 

Водоизмещение само по себе ничего не значит. Вооружение этого пароходо-фрегата -- всего 19 пушек. Естественно, что, несмотря на огромное водоизмещение, он не в состоянии сражаться с линкорами даже близкого водоизмещения. Чудес не бывает.

[arturpraetor]

3189 тонн водоизмещения. Как у крупных парусных линкоров. И вправду Terrible ! 

Увы, по водоизмещению судить о мощи корабля несколько неверно. У фрегатов были другие цели в войне, для этих целей требовались несколько особые характеристики, а характеристики любого корабля - это камень-ножницы-бумага. Добавляя одно - обрезаешь другое. Ну и гулять так гулять - проведем сравнение.

 

 "Террибл" в 3189 тонн водоизмещения, конечно, впечатляет, но только пока не сравнишь с крупным парусным линкором. "Двенадцатью Апостолами", к примеру. У "Террибла" - по восемь 68-фунтовок и 56-фунтовок, и 3 12-фунтовки. На фоне 28 (двадцати восьми) 68-фунтовых бомбических орудий, 38 36-фунтовых "длинных" орудия, 34 36-фунтовых и 24 24-фунтовых карронад это, простите, ничтожество. И при этом "Террибл" меньше "Апостолов" всего лишь на где-то 1300 тонн. А пушек у линкора только 68-фунтовых бомбических в 3,5 раза больше. Так что противопоставлять линейным кораблям пароходофрегаты - не самое лучшее занятие.

[Димитър]

Система рангов (в британском флоте) к началу Наполеоновских войн:

Класс	Ранг	Рейтинг, пушек	Батарейных палуб	Команда	Водоизмещениеприблизительно, т[3]	В строю 1794	В строю 1814
Линейный корабль	1 ранг	100 - 120	3	850 - 875	2,500	5	7
	2 ранг	90 - 98	3	700 - 750	около 2,200	9	5
	3 ранг	64 - 80	2	500 - 650	1,750	71	87
	4 ранг	48 - 60	2	320 - 420	около 1,000	8	8
Фрегат	5 ранг	32 - 44	1 или 2	200 - 300	700 - 1,450	78	123
	6 ранг	20 - 28	1	140 - 200	450 - 550	32	25
Шлюп	Без ранга	16 - 18	0 или 1	90 - 125	380	76	360
Вооруженный бриг или Куттер		6 - 14	0 [4]	5 - 25	< 220	нет данных	нет данных[5]

Кстати, о тоннаже - надо смотреть внимательно. В верхней таблице  - The ton in this instance is the burthen tonnage (bm). From c.1650 the burthen of a vessel was calculated using the formula "k" x "b" x ?"b"/94, where "k" was the length, in feet, from the stem to the sternpost, and "b" the maximum breadth of the vessel. It was a rough measurement of cargo-carrying capacity by volume, not displacement. Therefore, one should not change a measurement in "tons burthen" into a displacement in "tons" or "tonnes". Я вижу, что многие авторы Википедии разницу не делают.

 

Изменено 7 Oct 2017 пользователем Димитър

[Димитър]

"Террибл" в 3189 тонн водоизмещения, конечно, впечатляет, но только пока не сравнишь с крупным парусным линкором.

Но  тех крупных парусных линкоров, когда появились паровые корабли врага, просто спрятали в Севостополе, а потом и потопили. Так и не посмели отправить их в бой .  

[Вандал]

Но  тех крупных парусных линкоров, когда появились паровые корабли врага, просто спрятали в Севостополе, а потом и потопили. Так и не посмели отправить их в бой .  

А Вы думаете, имей Россия, вместо линкоров, несколько пароходофрегатов типа "Террибл", что-то изменилось бы?

Кстати, о тоннаже - надо смотреть внимательно. В верхней таблице  - The ton in this instance is the burthen tonnage (bm). From c.1650 the burthen of a vessel was calculated using the formula "k" x "b" x ?"b"/94, where "k" was the length, in feet, from the stem to the sternpost, and "b" the maximum breadth of the vessel. It was a rough measurement of cargo-carrying capacity by volume, not displacement.

Это важно, потому что реальное водоизмещение кораблей третьего ранга могло быть 3000 тонн, а к середине XIX века превышало 4000 тонн, а водоизмещение кораблей первого ранга превышало 5,5 тысяч тонн. Вообще, есть замечательная книга, освещающая британский флот как раз периода 1815-1854: Lyon, Winfield "Sail & Steam Navy List. All the ships of the Royal Navy 1815-1889".

[Димитър]

сама по себе развилка с ранним распространением казнозарядных винтовок настолько глобальна, что сначала надо просчитать её возможные последствия.

Вообще-то развилка начинается в 1795 году с тем, что альтернативный Виллем I успел увезти флот в Англию.

- не описаны епические сражения оранжисткого флота с французами по всего Мирового океана - от Европы и Караибского моря до Индийского и Тихого океана - везде, где есть голландские или французские владения. Кстати, Англия захватила Мавриций, почему же голландцам не захватить Реюньон? Тогда Франция после войны будет вынуждена восстановить Форт-Дофин на Мадагаскаре.

- не раскриты подвиги голландского полка в России, который воевал вместе с русскими против Наполеона и с боями дошел от Москвы до Парижа. А вдруг небольшопе изменение, связанное с этим приведет к тому, что один из полков (неважно, голландцы или русские) окажется в нужном месте в нужном времени и захватит в плен бегущего из России Наполеона?

- менее истощенная в войне Англия (благодаря голландцам), может решить наказать США за наглость - попытались отнять Канаду, используя занятость Англии в войне с Наполеоном! Алгло-американская война продолжается после 1815.

- в любой момент после, примерно 1820 года, может вспыхнуть Англо-голландская война. Хотя Голландия старается не портить отношения с Англией, она является ее конкурентом и в торговле, и в захвате коллоний. Причем в нашей развилке - намного более сильный конкурент, чем в реале. А конкурентов не любят. Как вариант - англичане могут подтолкнуть (достаточно просто не мешать?) Франции вторгнуться для захвата Валонии.

- не рассмотрены колониальные войны и завоевания альтернативной Голландии после 1815. А также ее возможное участие в Войне за независимость испанских колоний в Америке, продолжающая до 1826 года и в собитиях вокруг и после нее.

- голландская политика в Европе. Развитие отношений с Пруссией и России.

И т.д.

[Вандал]

Вообще-то развилка начинается в 1795 году с тем, что альтернативный Виллем I успел увезти флот в Англию.

Это не глобальная развилка. Она касается только Голландии.

- не описаны епические сражения оранжисткого флота с французами по всего Мирового океана - от Европы и Караибского моря до Индийского и Тихого океана - везде, где есть голландские или французские владения. Кстати, Англия захватила Мавриций, почему же голландцам не захватить Реюньон? Тогда Франция после войны будет вынуждена восстановить Форт-Дофин на Мадагаскаре.

И это мелочи.

- не раскриты подвиги голландского полка в России, который воевал вместе с русскими против Наполеона и с боями дошел от Москвы до Парижа. А вдруг небольшопе изменение, связанное с этим приведет к тому, что один из полков (неважно, голландцы или русские) окажется в нужном месте в нужном времени и захватит в плен бегущего из России Наполеона?

Как основа для альтисторического рассказа/повести годится, как элемент тайм-лайна - никуда не годится.

- менее истощенная в войне Англия (благодаря голландцам)

Чтобы считать, что Голландия спасет Англию от истощения -- это надо очень сильно недооценивать англичан.

Алгло-американская война продолжается после 1815.

Это нужны альтернативные англичане.

- в любой момент после, примерно 1820 года, может вспыхнуть Англо-голландская война. Хотя Голландия старается не портить отношения с Англией, она является ее конкурентом и в торговле, и в захвате коллоний. Причем в нашей развилке - намного более сильный конкурент, чем в реале.

Голландцы не конкурент англичанам с конца XVII века.

- голландская политика в Европе. Развитие отношений с Пруссией и России.

Интересы Голландии с Россией не пересекаются. Соответственно, и интереса развивать отношения нет. Что касается Пруссии, то сомнительно, что голландцы будут подстрекать пруссаков объединить Германию. Зачем голландцам сильный сосед, который может легко их завоевать, в случае чего?

P.S. Уже развилка с винтовками сама по себе фантастична. А Вы уже размахнулись на полное изменение мира из-за какой-то Белголландии. С такой фантазией теме место в Персике.

[Димитър]

Это не глобальная развилка. Она касается только Голландии.

Верно. А бабочки летят во всех сторонах...

не описаны епические сражения оранжисткого флота с французами по всего Мирового океана- Не раскриты подвиги голландского полка в России, который воевал вместе с русскими против Наполеона и с боями дошел от Москвы до Парижа.

 это мелочи.

Некоторые смогут на этих мелочах целый роман написать - многотомный. Я не смогу.

Чтобы считать, что Голландия спасет Англию от истощения -- это надо очень сильно недооценивать англичан.

Не спасет, а ПОМОЖЕТ. Все таки: У Трафалгара у англичан 27 линкоров, у французов и испанцев - 33. Виллем увел из Голландии 14 линкоров. Думете, они соотношение сил никак не изменят? С очень большой вероятности, Нельсон может выжить и продолжить командовать флот - как минимум. 

Дальше: Англичане заставили голландцев участвовать в войне с США. В результате боевые действия развивались успешнее. В кампанию 1814 года самым крупным событием было нападение на Вашингтон, предпринятое соединенными силами английского адмирала Джорджа Коберна и генерала Роберта Росса в качестве возмездия за разорение Йорка (Торонто). Эскадра с 3600 человек десанта вошла в реку Потомак. Отделив особый отряд для демонстраций против Балтимора, англичане двинулись к Вашингтону, обратив в бегство отряды американского ополчения при Бланденбурге. Вечером 24 августа англичане вступили в город, разграбили его, предали пламени лучшие правительственные здания (Капитолий, Белый Дом) и захватили огромную военную добычу, включая более 200 орудий. Главнокомандующий американской армией президент Мэдисон бежал из столицы. В этот же поход была уничтожена американская флотилия из 17 канонерских лодок, захваченная врасплох. Однако на подступах к Балтимору у форта Макгенри 13—14 сентября англичане встретили более ожесточённое сопротивление. Нападение на Балтимор кончилось для британцев неудачей, равно как и наступление от Галифакса в Мэн. В нашей развилке дополнительный голландский отряд помог сломить сопротивление американцев у форта Макгенри и Балтимор пал.

Десант под Нью Орлеан командовал Нельсон. Вместо Пакхема, сухопутные силы вел другой генерал. Нью-Орлеан тоже пал. Англия выдвинула совершенно другие условия для заключения мира...

 

[Просто Некромант]

Не спасет, а ПОМОЖЕТ. Все таки: У Трафалгара у англичан 27 линкоров, у французов и испанцев - 33. Виллем увел из Голландии 14 линкоров.

У англов на момент Трафальгара 81 линкор.

 

[Димитър]

У англов на момент Трафальгара 81 линкор.

Большинство из них были заняти блокадой вражеских портов, где у французов и испанцев тоже были свои корабли.

[Вандал]

Не спасет, а ПОМОЖЕТ. Все таки: У Трафалгара у англичан 27 линкоров, у французов и испанцев - 33. Виллем увел из Голландии 14 линкоров. Думете, они соотношение сил никак не изменят?

Конечно не меняет. При Трафальгаре была меньшая часть сил британского флота. Вы же сами приводили табличку, согласно которой у англичан в 1795 году 85 линкоров первых трех рангов, а в 1815 -- 99. И, ЕМНИП, голландские линкоры, максимум 68-пушечные, то есть слабее самых массовых британских 74-пушечников. Слабее не только количеством, но и главным калибром.

Большинство из них были заняти блокадой вражеских портов, где у французов и испанцев тоже были свои корабли.

Вот этим голландцы и занимались бы. И ничего бы они не изменили. Ваше желание пихать голландцев куда только можно понятно, но не взлетит. Не взял бы Нельсон в свою эскадру корабли, которые имеют отличные от английских уставы. Потому что это проблемы с управлением, которые в бою чреваты. Так что отрядили бы голландцев или какой-нибудь порт блокировать, или вовсе эскортировать караваны.

[Димитър]

Не взял бы Нельсон в свою эскадру корабли, которые имеют отличные от английских уставы. Потому что это проблемы с управлением, которые в бою чреваты. Так что отрядили бы голландцев или какой-нибудь порт блокировать, или вовсе эскортировать караваны.

Хорошо! Значит возмет британских кораблей, которые голландцы высвободят от необходимости какой-нибудь порт блокировать, или вовсе эскортировать караваны.

[Вандал]

Хорошо! Значит возмет британских кораблей, которые голландцы высвободят от необходимости какой-нибудь порт блокировать, или вовсе эскортировать караваны.

Вы исходите из того, что у англичан было достаточно кораблей. Это ошибочное мнение. Как правило, во время войны ресурсов всегда не хватает. Поэтому высвободить за счет голландцев ничего не получится. Кстати, даже усиления не получится. В реале англичане захватили 15 голландских линкоров, девять из которых вошли в состав действующих сил. То есть, здесь просто экипажи у этих кораблей получаются голландские.

И еще. Британский флот к началу войны имел 126 линейных кораблей I, II и III рангов. За время войны было дополнительно построено 102 таких корабля. Всего получается 228. Добавьте к этому захваченные корабли (всего 78). На этом фоне 14 голландских кораблей составляют менее половины процента от общего ресурса британских линкоров. Их вклад ничтожен, они, естественно, никак не могут повлиять на степень истощения англичан. За подробностями отсылаю Вас к Osprey's New Vanguard series, Issue 42 "British Napoleonic Ship-of-the-line".

[Димитър]

 "На этом фоне 14 голландских кораблей составляют менее половины процента от общего ресурса британских линкоров."

Мальчик, ты в каком классе учишься?  Арифметику еще не проходили? 

[Вандал]

"На этом фоне 14 голландских кораблей составляют менее половины процента от общего ресурса британских линкоров." Мальчик, ты в каком классе учишься?  Арифметику еще не проходили? 

Во-первых, на форуме приняты обращения на Вы. И Ваши подозрения о возрасте других участников оправданием для нарушения правил быть не могут.

Во-вторых, еще один выпад в подобном духе, и я начну отправлять жалобы модераторам за переходы на личности. У нас здесь сейчас сезон борьбы за вежливость, так что если хотите испытать ярость модераторов на себе, то: "go ahead, make my day".

В-третьих, по сути. Даже 1,5% (14-9)/306 -- это ни о чем, в пределах технической погрешности. Сути это не меняет.

 

[Димитър]

Вандал, не надоело врать!? 

Ну все. Игнор.

[Рюрик]

коллега Димитър покидает нас на 5 дней по причине перехода на личности

[Рюрик]

У нас здесь сейчас сезон борьбы за вежливость,

это не сезон, это теперь постоянный фактор

Изменено 12 Oct 2017 пользователем Рюрик

[Димитър]

Тема так и осталась нераскрытой до конца из-за жудкого тролинга, так что вернусь. 
У некоторых коллег может нету времени читать все 6 страниц, поэтому повторю вкратце:
У нас альтернативный Виллем I, более умный и энергичный. Больше интересовался флотом и колоний. В результате успел спасти флот и сохранить все колонии во время Наполеоновых войн. Бельгия и Люксембург были сохранены в составе страны. 
 Я хотел рассмотреть изменения в ходе войны в Европе и Америке из-за появления новой, хотя и небольшой силы, но коллеги сказали “НИЗЗЯ !!! Все должно быть как в реале!“  И оставил как есть.
В 1840 началась Первая Опиумная война. И голландцы вспомнили, что они союзники Англии, и про то, что их китайцы тоже обидели.  В 1624 года они захватили Тайвань, но в 1662 китайцы отбили его. В 1841-42 году Голландия возвращает себе Тайвань. 

В 1842-43 голландцы “открыли“ (только для себя!) Японию. Все ограничения на торговлю с Голландией были сняты. Конечно же, Голландия хотела сохранить в тайну новое соглашение с Японией. Иначе прибежали бы и другие. Но удалось это всего на несколько лет. Командор Мэттью Перри приэхал на 2 года раньше, чем в реале, но голландцы и японцы его прогнали. Кто такие США в 1851 году? Но через год заявились англичане, а их прогнать не получится. Голландцы даже и не питались. Так что в 50-ых с Японией торгуют уже все.
Крымская война по требованию коллег тоже проходит как в реале. Ну не захотел Николай I покупать казнозарядные винтовки у голландцев и все! Хотя предлагали и демонстрировали ...
В 1860-ых в районе Кимберли нашли большое месторождение алмазов. Интерес к Африке у голландских властей сильно увеличился.

 

[Димитър]

К 1840 году европейские державы создали небольшие торговые посты вдоль побережья Африки, но они редко перемещались вглубь страны, предпочитая держаться у моря и в основном использовали континент для торговли. Даже в 1870-х годах западноевропейские государства контролировали только десять процентов африканского континента, причём все их территории располагались вблизи побережья. А потом началась буквально „драка за Африку“ Технологические достижения способствовали экспансии европейцев. Индустриализация привела к быстрому прогрессу в сфере транспорта и связи, особенно в виде пароходов, железных дорог и телеграфов. Медицинские достижения также сыграли важную роль, особенно лекарства от тропических болезней. Считается, что хинин стал главной причиной, по которой Африка перестала называться «могилой белого человека». По словам историков, «именно эффективность хинина дала колонистам новые возможности ворваться в Золотой Берег, Нигерию и другие части Западной Африки».
Интерес к Африке у голландских властей после открытия алмазов дал голланцам некоторое преимущество. Они раньше других занялись исследованием и присоединением новых территорий. В 70-ых и начале 80-ых они заняли Намибию, Ботсвану и Зимбабве. Друие экспедиции обследовали бассейн реки Конго, где была создана колония Голандское Конго. Голландия продолжала удержывать и свои колонии на Золотом Береге. 

Тем временем Голландия успела принять участие вв Второй опиумной войне в 1856-60 годах. Так голландцы получили выгодные условия для торговли в Китае вместе с другими участниками. 
В Европе шли войны за объединение Италии и Германии. Голландцы следили внимательно за происходящее, но не вмешивались. Но создание Северогерманского союза в 1866-67 начало их бесспокоить. На восточной границе Голлондии образовалось новое сильное государство. В 1867 король Виллем III, формально тоже член Германского союза, получил приглашение присоединиться к союзу, а значит и подчиниться Прусии. Голлондцы, конечно, предложение любезно отклонили. 
Франко-прусская война в Голландии встретили со смешанными чувствами. С одной стороны - старый враг Франция, чьи агенты продолжали сеять смут во Валонии. С другой стороны - прежний друг Прусия, чье усиление однако стало бесспокоить. Победа Германии только увеличило бесспокойство. В 70-ых голландцы построили мощную оборонительную линию по всей границе с Германской империи. 

Изменено 12 Nov 2020 пользователем Димитър

[Димитър]

Берли́нская конфере́нция - международная конференция, собравшаяся 15 ноября 1884 года в Берлине для обсуждения раздела Африки между европейскими державами. Продлилась до 26 февраля 1885 года.
Инициатором созыва конференции выступило португальское правительство, представившее вниманию других колониальных держав т. н. «розовую карту», которая предполагала объединение португальских владений в Анголе и Мозамбике в единую колонию. В реале планы португальцев заблокировала Великобритания, рассматривавшая всю Африку к югу от экватора как собственную сферу интересов. Но в нашей развилке Португалии противостояли голландцы, хотевшие соединить по суше Конго и Южную Африку. Британия встала на сторону Португалии, что и решило вопрос. Зимбабве голландцы сохранили, но Замбия и южная половина Малави получила Португалия. Северная половина Малави и северовосточная часть Замбии достались Германии. В Западную Африку голландцы получили Гану. 

Розовая карта: