Квантунская армия превозмогет?


181 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Пока на уровне вопроса, могли ли японцы упереться в Манчжурии, дольше реала сопротивляясь советским войскам? Забить на китайские земли, отвести войска на север, формировать материковый автономный от островов анклав. Помогли б им, скажем, полгода уверенности, что СССР ударит летом?

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока на уровне вопроса, могли ли японцы упереться в Манчжурии, дольше реала сопротивляясь советским войскам?

 Скажем так, РККА, образца 1945 года - это адов каток, который Квантунской армии с техникой, образца начала 30-х - не остановить чисто в принципе..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не жалеете Вы японцев (и советских тоже, но японцам обойдётся дороже).

Скучный реал:

Около 9800 убитыми, 24500 ранеными и пропавшими без вести.

Около 84000 убитыми, 800000 ранеными, пропавшими без вести и пленными

 

 

Альтернатива даст, вероятно

Около 20000 убитыми, 50000 ранеными и пропавшими без вести.

Около 500000 убитыми, 350000 ранеными, пропавшими без вести и пленными

 

Столь высокие потери японцев обусловлены будут приказом на "особые атаки" (самопожертвование), в силу которых пленные будут в основном из числа раненых или из мобилизованного местного населения. Советские потери также возрастут, но в основном задачи будут решаться артиллерией и авиацией.

Описание укрепрайонов японцев, успешно прорванных в начале операции:

http://arsenal-info.ru/b/book/1442247207/7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не жалеете Вы японцев

А чего пингвинов охранять, их же много (с)


Квантунская Армия при почти полутромиллионной численности была укомплектована малообученными резервистами и молодыми необстрелянными людьми. К чему добавляется устаревшая техника. Японцы не думали использовать Маньчжурию как укрепленный бастион, - она была для них плацдармом для наступления на Китай и если получиться и в Амурский край с Приморьем. Они не считали своих противников сильными, и не видели смысла окапываться и развивать полученные ресурсы. И зря. Вместе с Кореей Маньчжурия самая богатая сырьевая часть Японских владений -  уголь каменный, уголь бурый, железо, медь, алюминий, молибден, вольфрам, цинк, свинец, золото по берегу Амура. Обладая этим, да ещё маньчжурской нефтью и углеродом Южного Сахалина Япония вообще не должна начинать войну - есть всё для развития экономики и обеспечения стратегическими материалами. Какая нафиг нефть Голландской Ост-Индии. У Японии и без Индонезии угля с рудами и нефти столько, что хоть весь Хоккайдо отопливайся буржуйками, и асфальт клади каждую весну. Но японцы этого не использовали.
Я встречал информацию, что японские военные всерьез считали целью захватов экстенсивную переселенческую колонизацию. Чтобы японские крестьяне ехали в Китай и там получали земельные наделы. Что сказать, в 1930-е с таким подходом войны за утверждение в мире - и тем более за господство - не выигрывают.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, я ищу материал о японско-китайской дипломатии на заключительном этапе войны и хотел уточнить, имеет ли военный смысл заключать перемирие с Чаном и перебрасывать все войска в Манчжурию, в свете завершения войны в Европе и реальной угрозы вмешательства советских войск.

Чану в 44-45 остается сидеть обезьяной на холме и дожидаться американцев и советская "помощь" ему хуже татарина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, я ищу материал о японско-китайской дипломатии на заключительном этапе войны и хотел уточнить, имеет ли военный смысл заключать перемирие с Чаном и перебрасывать все войска в Манчжурию, в свете завершения войны в Европе и реальной угрозы вмешательства советских войск. Чану в 44-45 остается сидеть обезьяной на холме и дожидаться американцев и советская "помощь" ему хуже татарина.

Американцев тогда обманул Мао, и как обманул, он нашел человека которого выставил полным дураком - он сумел убедить Джорджа Маршалла, что они согласятся на демократические выборы после войны. И Маршалл ему поверил! В свое время Маккарти много гадостей сказал Маршаллу по поводу этой его легковерности. Поскольку по мере приближения краха Германии у американцев не было времени уделять должное внимание Китаю. Открывать ещё один фронт, когда на кону Европа и Япония, увы. Они допустили ошибку и профукали Китай. В том числе потом, что бывший там с миссией Маршалл убедил президента, что ситуация в стране под контролем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Столь высокие потери японцев обусловлены будут приказом на "особые атаки" (самопожертвование), в силу которых пленные будут в основном из числа раненых или из мобилизованного местного населения. Советские потери также возрастут, но в основном задачи будут решаться артиллерией и авиацией. Описание укрепрайонов японцев, успешно прорванных в начале операции: http://arsenal-info.ru/b/book/1442247207/7

Увы, это все успело устареть. Укрепления в эпоху Мировых войн требуют капитального совершенствования каждые 4 года и технического каждые 2 года - РККА уже набила руку пробивать такие доты которые наспех налепили немцы. Прорвали и Померанские укрепления. Если немцы не смогли удержать как удерживали 5-6 месяцев на Линии Зигфрида, что говорить о японцах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажем так, РККА, образца 1945 года - это адов каток, который Квантунской армии с техникой, образца начала 30-х - не остановить чисто в принципе..)

+1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не взлетит тема:)

Либо японцам должны помочь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не взлетит тема:) Либо японцам должны помочь

Немцы или итальянцы? "Саркастично"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцы или итальянцы?

американцы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Квантунская Армия при почти полутромиллионной численности была укомплектована малообученными резервистами и молодыми необстрелянными людьми. К чему добавляется устаревшая техника.

Начнем с того, что с ~43 года квантунская группировка используется как донор для тришкиного кафтана. В 45-м она состояла в основном из дивизий 44-го - 45 годов формирования практически без боеспособной бронетехники, без ПТО, без автоматического оружия и толком без авиации, причем ~20 дивизий это войска Манчжоу-го, Мэйцзяна и Сюйюаня откровенно китайского качества а оставшиеся частично укомплектованы местными призывниками

Кстати, приводимые обычно списочные численности танков, самолетов и орудий с указанным в отчетах "захвачено + уничтожено"  никак не бьются, разрыв раза в два. По личному составу между погибшими + сдавшимися и приводимым суммарным составом тоже гуляет разрыв, прыгая от источника к источнику, сказать насколько речь идет о разбежавшихся местных а насколько об откровенных приписках не представляется возможным

 

Скажем так, РККА, образца 1945 года - это адов каток, который Квантунской армии с техникой, образца начала 30-х - не остановить чисто в принципе..)

Ну и это тоже, ни средств ни опыта противостояния массированному механизированному наступлению у японцев попросту нет. Вот такое вот ПТО, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/47-мм_мобильная_противотанковая_пушка_Тип_1

а у пехоты - разве что с гранатой под танк, даже противотанковых ружей у нее попросту нет

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

американцы

4 года с японцами воют, а тут вдруг начнут им помогать. Они разом умом тронутся, или только мистер Трумен и мистер Бирнс? Они в РИ то имея бомбу с СССР воевать не стали. Хватит войны, задолбала она всех

Начнем с того, что с ~43 года квантунская группировка используется как донор для тришкиного кафтана. В 45-м она состояла в основном из дивизий 44-го - 45 годов формирования практически без боеспособной бронетехники, без ПТО, без автоматического оружия и толком без авиации, причем ~20 дивизий это войска Манчжоу-го, Мэйцзяна и Сюйюаня откровенно китайского качества а оставшиеся частично укомплектованы местными призывниками

Полимеры профуканы - 13 лет потрачены в пустую 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Антисоветские, а следовательно, русофобские подрывные центры клеветнически врут, что речь Императора о капитуляции Японии от 15 августа споспешествовала победоносности Русского Оружия, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Антисоветские, а следовательно, русофобские подрывные центры клеветнически врут, что речь Императора о капитуляции Японии от 15 августа споспешествовала победоносности Русского Оружия, полагаю

А о попытке переворота во дворце и инценденте Мацуэ они ничего не врут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полимеры профуканы - 13 лет потрачены в пустую 

Почему? С задачами гонять китайцев имеющиеся силы более чем справлялись. 

что речь Императора о капитуляции Японии от 15 августа споспешествовала победоносности Русского Оружия, полагаю

Ну в общем-то да. Императору нужны были поводы сослаться на абсолютную непреодолимость обстоятельств, чем больше тем лучше, в этом плане вполне споспешествовала. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему? С задачами гонять китайцев имеющиеся силы более чем справлялись.

СССР будет вечно отсталым и вечно сквозь пальцы будет смотреть на то, как милитаристы безобразничают в районе КВЖД и у границ Дальневосточья?
Что то не вериться

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

СССР будет вечно отсталым и вечно сквозь пальцы будет смотреть на то, как милитаристы безобразничают в районе КВЖД и у границ Дальневосточья? Что то не вериться

Ну не вечно, но пока заняты на западе - с высокой вероятностью. В 41-м японская техника советской +- адекватна, а далее вкладываться в тип 90, Чи-Хе, разрабатывать САУ, автомобилизировать группировку, штамповать КИ-36 и КИ-51 (~3500 произведено суммарно, сравним с 36 000 ИЛ-2) и одновременно вести войну на море для Японии абсолютно невозможно

После Мидуэя Япония еле-еле восполняла потери морской авиации и летчиков, создавать при этом резерв армейской она физически не могла, одного этого достаточно для разгрома при любом сценарии

 

P.S. Кстати, это вот японское РСЗО ("З" явно лишнее, но что есть"), в "6000 орудиях" квантунской армии такого явно вагон

00439.jpg

как и такого:

otvaga2004_j02.jpg

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, это вот японское РСЗО

Честно? Больше походит на реквизит к немому фильму С Земли на Луну, особенно на фоне "катюш"
 

Ну не вечно, но пока заняты на западе - с высокой вероятностью.

Гитлер не удосужился это использовать, считал японцев примитивным, низшей расой, и не считал нужным согласовывать свои действия с ними. Его вело Провидение - или это был штырь от наркотиков Морелля.. Кто знает. Да и сами японские военные опасались лишний раз воевать с СССР после Халхин-Гола, что в условиях конфликта с руководством флота привело к отказу от "Северного континентального направления". Эту мрачную, но не катастрофичную перспективу разрушила совокупность факторов

В 41-м японская техника советской +- адекватна, а далее вкладываться в тип 90, Чи-Хе, разрабатывать САУ, автомобилизировать группировку, штамповать КИ-36 и КИ-51 (~3500 произведено суммарно, сравним с 36 000 ИЛ-2) и одновременно вести войну на море для Японии абсолютно невозможно

Японцы при достаточно большом научно-технической потенциале слишком распыляли силы, деньги и материалы на прикладные и мелкие технические дела, упоительно ковыряясь с каждым типом самолетов и танков, и в отличие от немцев, тратили слишком много сил на откровенно нелепые и тупые проекты (хотя и немцы выбросили 2 миллиарда марок на в общем то малоэффективные Фау-2)
https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_and_special_weapons_in_Sh?wa_Japan
 

  • High Voltage Weapon "Ka-Go"
  • High voltage obstacle destruction device "Kaha-Go"
  • High voltage wire obstacles "Kake-Go"
  • High voltage net launching rocket "Kate-Go"

    Все Эти высоковольтные Кагошки очень напоминают историю с электроимпульсным оружием от компании Элемак, которое пытался лоббировать осенью 1944-го Гиммлер - хрень, которую невозможно запустить в силу физических законов. А уж Луч Смерти... :resent:


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Честно? Больше походит на реквизит к немому фильму С Земли на Луну, особенно на фоне "катюш"

Честно. Колхоз на базе миномета тип-4

Да и сами японские военные опасались лишний раз воевать с СССР после Халхин-Гола, что в условиях конфликта с руководством флота привело к отказу от "Северного континентального направления".

Ну, если задача стояла "сделать СССР плохо" то да, но если "сделать Японии хорошо" то направление не слишком перспективное. Положение Японии при любом реалистичном продвижении на ДВ не слишком улучшается, СССР и так сохранял дружественный нейтралитет вплоть до 44-го, вплоть до поставок сахалинской нефти в Японию (sic, американцы оказались прагматиками и отнеслись с пониманием)

Если предположить результатом психологический надлом и крах СССР в 41-м то да, положение Японии существенно улучшалось, но тут мы вступаем на тонкий лед предположений и использования послезнания, с точки зрения физического наличия ресурсов война на ДВ автоматического поражения СССР не означала

 

Японцы при достаточно большом научно-технической потенциале слишком распыляли силы, деньги и материалы на прикладные и мелкие технические дела, упоительно ковыряясь с каждым типом самолетов и танков, и в отличие от немцев, тратили слишком много сил на откровенно нелепые и тупые проекты (хотя и немцы выбросили 2 миллиарда марок на в общем то малоэффективные Фау-2)

Мышонка забыли. Да и про кошек существует вечный спор нужно ли было их производить в ущерб модернизации четверок, вышло мало и дорого.

Но вообще даже при абсолютно рациональном и эффективном использовании ресурса шанса на два фронта у Японии не было, "северное направление" предполагает крайне сомнительный расчет на нейтралитет США, а это уже гораздо более существенная АИ

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вплоть до поставок сахалинской нефти в Японию (sic, американцы оказались прагматиками и отнеслись с пониманием)

Да они вообще много к чему в советско-японских отношениях 1941-44гг. относились с пониманием. Вплоть до интернирования своих самолетов в СССР. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

High Voltage Weapon "Ka-Go" High voltage obstacle destruction device "Kaha-Go" High voltage wire obstacles "Kake-Go" High voltage net launching rocket "Kate-Go"

Ыыыыы...

This is a rocket weapon which is connected to a length of piano wire. After launching, it expands over the enemy's head, and applies a high voltage to the piano wire. The voltage was from 2,500-5,000 V. But the launching distance is short. The development of the net was also difficult. The project was canceled.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Честно. Колхоз на базе миномета тип-4

Такая штуковина делает честь каким-нибудь партизанам - ковпаковцам или югославам, на худой конец у польских повстанцев - но японской армии, которая вроде бы дошла до Индии, право, это даже выглядит смешно.

Ну, если задача стояла "сделать СССР плохо" то де, но если "сделать Японии хорошо" то направление не слишком перспективное

О чем и речь. Задачи нужно уметь соизмерять и не упускать момент. Нельзя тыкать штыком Арисаки медведя в пятку, надеясь, что он не только слишком занят фрицами и не лягнет тебя, но ещё ты сможешь поделить его шкуру.
А прямые выгоды японцев от обладания Приморьем и Амурским краем невелики, там нет ничего, чтобы они уже не имели в Маньчжурии, Корее и Южном Сахалине. Игра не стоит свеч.

 

СССР и так сохранял дружественный нейтралитет вплоть до 44-го, вплоть до поставок сахалинской нефти в Японию (sic, американцы оказались прагматиками и отнеслись с пониманием)

Мне плакать хочется, ей Богу. Японцы, имея в своих не из задницы растущих руках юг Сахалина как последние идиоты начали войну из-за нефтяного эмбарго, закупая сахалинскую же нефть в СССР... Там чуть ли не 1/13 всех запасов нефти России! Несколько миллиардов тонн, "хочешь продавай, а хочешь сам пожирай", на шельфе бури, на земле бури.  http://volexvologda.ru/photos/59355ca835f2e.jpg
Боже, духи синтоизма, как, откуда в вашей великой стране столько дури! И дури в головах руководства!

Мышонка забыли.

Все эти железные капуты нужны, чтоб Крупп себе корманы набивал, а немецкие литейщики и шахтеры не сидели без работы. Тоже "светлая мысль", у нас в грязи грузовики и танки с людьми тонули - да прямо так в грязи и тонули целиком, да смешно, но страшно! Читал в блогосфере, откопали где то под Брянском немецкий танк, в нем три скелета. Утонул в грязи. Не только в озерах тонули, а в настоящих грязевых ямах. Мышонок эпично в грязи утонет, и весь Рейх как лилипуты Гулливера его не вытянут. А наши ещё на металлом попилят, причем разберут на волне народного энтузиазма.

Да и про кошек существует вечный спор нужно ли было их производить в ущерб модернизации четверок, вышло мало и дорого.

Тигры сгрызли 1 миллиард 83 миллиона марок, их модификация ещё 157,2 миллионов. Ей Богу, это все сложить - Фау-2, Тигры, - наскребается на полноценную ядерную программу (3,5 миллиарда марок по усредненному курсу ну где то 1 миллиарда долларов). Я не большой специалист в танкостроении, но масштаб этих трат делает голову не квадратной, додоказедроновой. А некоторые коллеги и обыватели верят в мощь экономики Третьего рейха - с таким то разбазариванием

 

Но вообще даже при абсолютно рациональном и эффективном использовании ресурса шанса на два фронта у Японии не было, "северное направление" предполагает крайне сомнительный расчет на нейтралитет США, а это уже гораздо более существенная АИ

Япония к 1941 году, да что там, даже к 1939-му обеспечила себя всем земельно-сырьевым ресурсом. По большому счету, им воевать против СССР, США, даже Англии и Франции совершенно не к чему. В этом нет экономического смысла. Любая война им становиться невыгодной. У них есть нефть Сахалина и Маньчжурии. И это их проблема, если они не могут его добыть в количестве 5,5 миллионов тон в год, а хотят как троглодиты с дубиной просто и дешево ее отбирать. Союзники впрочем тоже хороши, - вместо того, чтобы качать экономику в Депрессию 1931-1933 гг, и продавать гоминьдановцам оружие, продолжали ждать кто из их варлордов там выиграет и допускали ослабление Китая в надежде на увязывание в нем Японии.


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

This is a rocket weapon which is connected to a length of piano wire. After launching, it expands over the enemy's head, and applies a high voltage to the piano wire. The voltage was from 2,500-5,000 V. But the launching distance is short. The development of the net was also difficult. The project was canceled.

Нет чтобы Оку доработать до содержания Фау-1. Фигней кустарной занимались - так Томас Эдисон в отрочестве крыс в амбаре у родителей убивал электричеством, а они в лабораториях армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да они вообще много к чему в советско-японских отношениях 1941-44гг. относились с пониманием. Вплоть до интернирования своих самолетов в СССР.

А наши не ноздрями мух бьют, -  промышленно шпионили на интернированных американских самолетах. Когда свою бомбу доделали, была под рукой вся комплектующая документация по стратегическим бомбардировщикам, чтобы было на чем эту бомбу довезти до благодарных союзников.
И что удивительно, но не пародоксально, - в это же время американская миссия ВВС и летчики дрались с немцами с базы на Полтавщие

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас