Квантунская армия превозмогет?

[Eshma]

Япония к 1941 году, да что там, даже к 1939-му обеспечила себя всем земельно-сырьевым ресурсом. По большому счету, им воевать против СССР, США, даже Англии и Франции совершенно не к чему.

Так и Германии воевать совершенно ни к чему. Формально вся ВМВ началась из за долбаного данцингского коридора, феерический интерес. Тем более СССР не было интереса строить хилиастическое царство и готовиться к войне против всех, на этой почве оставшись перед ВМВ с Монголией и Тувой в единственных союзниках

Фишка что интересы государства в целом обычно не представляет никто, а интересы корпораций внутри государства могут извилисто позиции прагматичной выгоды государства вцелом противоречить. В данном случае японский императорский флот одержал существенную победу на внутрияпонском политическом поле, то что через 4 года это обернулось крахом всей империи это уже отдаленные последствия. Так же как вся ВМВ заварилась из задач сохранения власти НСДАП в Германии с одной стороны и претензий СССР на лидерство в мировом левом движении с другой

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

Так и Германии воевать совершенно ни к чему

По большому счету, не за чем. Простые немцы не хотели войны, - а если хотели то не более чем французы и англичане, - но им импонировал военный блеск и наличие в рационе и сфере потребления чего-нибудь из (сыр из Голландии, бекон и селедка из Дании, нужное подставить). Но когда нет военной движухи, трудно объяснять нации, что фюрер считает развитие экономики еврейской выдумкой и ни народных квартир, ни народных холодильников, ни народных автомобилей к лету никто не получит. Да и проколы партии трудно скрывать без них. Добавьте к этому личную злобную натуру Гитлера и желание самоутвердиться за счет войны - и получается по настоящему жуткая картина. Без ядерной бомбы какой то один придурок толкает мир к войне.

Формально вся ВМВ началась из за долбаного данцингского коридора, фейерический интерес.

В тому времени все немецкие или близкие к ним территории в Европе кончились. Швейцария и ЭЛ не в счет, там слишком большие франкоязычные общины. Гитлер мог бы дальше пинать болт по вопросу колоний, и Чемберлен может быть что то ему и уступил, играя на страхах английского обывателя, чтобы удержаться во власти. Но ситуация пошла не по плану. Того далеко, а Восточная Пруссия близко. Как военный успех сезона 1939-го года Данциг был бы недурен - тем более что он и так был в руках местных нацистов. Но Поляки уперлись самым неразумным образом. А Гитлер с прошлого года желал уже начать войну. Хотя ИМХО было бы интересно, если бы война оттянулась хотя бы на полгода-три квартала (до весны 1940-го) за счет рокировки Коридор немцам на Литву Польше.

[ясмин джакмич]

Тем более СССР не было интереса строить хилиастическое царство и готовиться к войне против всех, на этой почве оставшись перед ВМВ с Монголией и Тувой в единственных союзниках

СССР с вероятностью 95% не вступит в войну до конца третьей пятилетки (весна 1942-го). Ещё не все готово в экономической сфере, да и в прочих тоже. Война тяжелое испытание для социалистической страны. Даже такой как СССР. В этот омут не кинутся с головой, уверенные что с шашкой на голо можно дойти до Берлина.
 

Фишка что интересы государства в целом обычно не представляет никто, а интересы корпораций внутри государства могут извилисто позиции прагматичной выгоды государства вцелом противоречить.

Увы. Если бы люди были чуть прагматичней, Мы бы уже покорили космос и жили при изобилии потребления с вездесущими водородными движками, работающими по принципу фотосинтеза. А мы бы с вами переписывались не из городов России и СНГ, а с Луны и Марса

 

Изменено 6 Sep 2017 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

Т.е. перемирие с Гоминьданом (скажем, в апреле 45) и переброска всех наличных японских сил в Манчжурию не позволит удержать советские войска вне территории Манчжурии до капитуляции перед американцами?

Так, что б трофеи и промышленность достались не Мао, а Чану, а, в идеале, Манчжурия какое-то время после капитуляции была полуавтономной территорией, возможно, под защитой американцев от мести японскому населению со стороны китайцев.

И насколько Чан Кай Ши уполномочен прекращать войну с японцами без одобрения американцев, ведь те могут опасаться усиления высвобожденными силами обороны островов.

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Т.е. перемирие с Гоминьданом (скажем, в апреле 45) и переброска всех наличных японских сил в Манчжурию не позволит удержать советские войска вне территории Манчжурии до капитуляции перед американцами?

Японские шавки против катка РККА бессильны
 

Так, что б трофеи и промышленность достались не Мао, а Чану, а, в идеале, Манчжурия какое-то время после капитуляции была полуавтономной территорией, возможно, под защитой американцев от мести японскому населению со стороны китайцев.

У вас не слипнется, коллега? Чан Кайши тот ещё профукиватель полимеров

[Песчаник]

не позволит удержать советские войска вне территории Манчжурии до капитуляции перед американцами?

Вам уже писали выше - советские ВОЙСКА образца 1945 года абсолютно неудержимы для Японии образца того же года. Это физически невозможно. Против лома нет приёма, пресловутая катана об него разлетается как стеклянная  .

Если уж очень хочется - пытайтесь удержать не "войска", а СССР - от вступления в реальные боевые действия.  Например, сдавшись пораньше американцам. Желательно сильно пораньше, минимум на год. А то СССР всё равно потребует своей доли на ДВ - и получит её. И одним южным Сахалином не отделаетесь.

 

А вообще к 45-му году японцы сами засунули голову (а также руки, ноги и яйца) глубоко под гильотину и спасать их несколько поздно. 

Раньше надо что-то мутить. И делать сильно альтернативных японцев.

 

[Eshma]

Т.е. перемирие с Гоминьданом (скажем, в апреле 45) и переброска всех наличных японских сил в Манчжурию не позволит удержать советские войска вне территории Манчжурии до капитуляции перед американцами?

А зачем? Зачем это Гоминьдану, зачем это Японии, зачем это США. Если без послезнания, конечно

Ну и да, не поможет, превосходство СССР в первую очередь качественное. 

[Sverv]

Чан Кайши тот ещё профукиватель полимеров

Получить и правильно распорядиться - две большие разницы. Меня интересует потенциал не китайцев, а японцев.

Но, да, я уже понимаю, что весь форум в едином порыве не верит в превосходство духа бусидо над противоснарядной броней с рациональными углами наклона.

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Sverv

[Песчаник]

Меня интересует потенциал не китайцев, а японцев.

На 45-й год он ниже нуля. Глубокая потенциальная яма.

И делать сильно альтернативных японцев.

Например - которые вместо Пёрл-Харбора (и в то же срок) объявят войну Германии.

Тогда хоть какой-то шанс удержаться в Манчжурии будет.

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Пес Ча-Ник

[Eshma]

Меня интересует потенциал не китайцев, а японцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бронетехники_в_Японии_во_время_Второй_мировой_войны

и это все о них

[ясмин джакмич]

Получить и правильно распорядиться - две большие разницы

Он не умел ни того ни другого. Чудо что на Тайвань смог бежать

Меня интересует потенциал не китайцев, а японцев.

Вам уже обрисовали коллега - там сплошная задница между сопками

Но, да, я уже понимаю, что весь форум в едином порыве не верит в превосходство духа бусидо над противоснарядной броней с рациональными углами наклона.

Против РККА в 1945-м без Сахалинской нефти - не верю. Как не верю, что камни умеют летать и разговаривать. А я читал Мейчена, Блеквуда, Джеймса и Лавкрафта и знаю, как это выглядит

[Crusader]

Но, да, я уже понимаю, что весь форум в едином порыве не верит в превосходство духа бусидо над противоснарядной броней с рациональными углами наклона.

 Ну как вам сказать?)

 Дело даже не в Т-34-85. Дело в том, что Япония в материально-техническом плане в 1945 году в полной ж...

 Самолёты - есть. Нет пилотов и горючего. да и самолёты, честно говоря, после 1943 года стали - фиговенькие. По качеству.

 Танки - откровенное г...

 Логистика никакая - на Континенте аж ТРИ калибра патронов для винтовок и пулемётов в ходу, не считая крупнокалиберных.

 РПГ в количествах японцы так и не осилили, а те, что смогли сделать - осели либо в самой Метрополоии либо остались на островах в Тихом Океане.

 ПТО образца конца - 30-х и того не хватает.

 Если бы Чан каким-то чудом со своими варлордами договорился бы - сам бы запинал. Не так бодро и весело, как РККА, но всё же.

[Eshma]

Но, да, я уже понимаю, что весь форум в едином порыве не верит в превосходство духа бусидо над противоснарядной броней с рациональными углами наклона.

РИ "дух бусидо" это не совсем то что под ним представляется в масскультуре. То есть да, японские боевые команды и правда находились в состоянии коллективистского индуцированного психоза, но ни маниакальные наскоки пяткой на шашку ни депрессивные коллективные суициды в РИ боестолкновениях им на практике не сильно помогали, это скорее ослабляющий фактор, умножающий потери самих японцев

Ну и если для Германии психологически сдача СССР гораздо страшнее сдачи союзникам то для японцев ровно наоборот, всю войну пропаганда демонизировала именно США а СССР "противник которому мы особо ничего плохого не сделали"

[Crusader]

Так, что б трофеи и промышленность достались не Мао, а Чану

 О, моя тема..)

 Очень просто - Япония сдаётся в июле 1945. СССР только начал шевелиться, а Мао без СССР - ничего не светит в принципе. И Чанушка получает всё имущество и мощности Квантунской Армии.

[Песчаник]

Очень просто - Япония сдаётся в июле 1945.

Поздно.

 

[Crusader]

Поздно.

 Нет, СССР начал  в начале августа.

 Сахалин и Курилы японцы теряют так и так, Корею и Формозу - тоже.

 Да и условиям ТС - удовлетворяет:

Так, что б трофеи и промышленность достались не Мао, а Чану

 Оно, хорошо бы ещё в 1944, да, но это должны быть СИЛЬНО альтернативные японцы, ИМХО..)

[ясмин джакмич]

Оно, хорошо бы ещё в 1944, да, но это должны быть СИЛЬНО альтернативные японцы, ИМХО..)

японцы презирали китайцев слишком долго и непоследовательно

[ясмин джакмич]

Ну и если для Германии психологически сдача СССР гораздо страшнее сдачи союзникам то для японцев ровно наоборот, всю войну пропаганда демонизировала именно США а СССР "противник которому мы особо ничего плохого не сделали"

Лишь премьер да кучка знающих консерваторов бояться коммунистической революции чем капитуляции

РПГ в количествах японцы так и не осилили, а те, что смогли сделать - осели либо в самой Метрополоии либо остались на островах в Тихом Океане.

А там так много танков

[Eshma]

Лишь премьер да кучка знающих консерваторов бояться коммунистической революции чем капитуляции

Но не настолько, чтобы деятельно бояться революции в Китае больше чем американского десанта на острова

По сути программу минимум Япония выполнила (сохранение суверенитета, сохранение императорской фамилии, минимизация послевоенных преследований), а программа максимум (мир без капитуляции и допуска иностранцев на острова) базировалась только на призрачной надежде на нейтралитет и посредничество СССР. Идеи сохранить хотя бы часть сферы сопроцветания к 44-му не оставалось уже ни у кого

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Eshma

[Crusader]

японцы презирали китайцев слишком долго и непоследовательно

 Нет, ну если бы Чанушка каким-то ВНИЗАПНЫМ ЧУДОМ - задушил бы КПК и постукал, простите за мой орочий, всех местных варбоссов и конкурентов хотя бы на подобие лояльности ему - то китайцы могли бы крови Квантунской Армии пустить сами.

 Винтовки у них были однозначно лучше. "Дадао-дуй" умели в ночные чарджи не хуже, а в ближку - гораздо лучше, чем их оппоненты. Были "томпсоны" в количествах от арсенала в Ханьяне. Вот с танками и с авиацией было хреново, да.

 

  

[Песчаник]

Нет, СССР начал  в начале августа.

Так начал бы раньше по такому случаю. Сдавшегося делить - не укрепления громить. Полной готовности не нужно, хватило бы и тех войск. что и так были на ДВ. Хотя в июле моего дядьку из-под Берлина туда уже привезли. Наступление ж не недельку-другую готовится.

А главное - СССР уже принял решение и начал подготовку, маховик закручен, губа раскатана. Тупо потребуют от США участия в приёме капитуляции - и те согласятся. Как наши согласились на участие в капитуляции Германии даже французов. Ни у кого ещё нет причин явно и грубо кидать союзников - тем более ради этих японцев. И лютого послезнания нет.

[Crusader]

Так начал бы раньше по такому случаю. Сдавшегося делить - не укрепления громить.

 Да даже если б и начал - ИМХО, так бы далеко не зашёл бы. Курилы и Сахалин отжать - милое дело же. Американцы и британцы и ухом не поведут. Из Монголии японцев выкинуть - тоже нормально, а вот в Китай лезть, когда японцы уже сдались, в том числе и китайцам на местах - могут не понять-с..)

[Песчаник]

Оно, хорошо бы ещё в 1944, да, но это должны быть СИЛЬНО альтернативные японцы, ИМХО..)

Угу. Японцы, настолько альтернативные чтобы сдаться в 44-м, пожалуй, догадались бы и вовсе не налезать на США, а сидеть ровно и переваривать Манчжурию с Кореей. Ибо были бы прагматиками и могли бы не понимать.  

[ясмин джакмич]

Но не настолько, чтобы деятельно бояться революции в Китае больше чем американского десанта на острова

В том то все и дело) Впрочем, их ещё надо спросить, почему за 14 лет в Китае они этих коммунистов не вытравили

Нет, ну если бы Чанушка каким-то ВНИЗАПНЫМ ЧУДОМ - задушил бы КПК и постукал,

То что этот вобщем-то посредственный и амбивалентный человек вообще стал лидером буржуазных националистов и не убился между 1928 и 1949 гг. это явление экстраординарное.

простите за мой орочий, всех местных варбоссов и конкурентов хотя бы на подобие лояльности ему - то китайцы могли бы крови Квантунской Армии пустить сами.

Они не могли этого сделать 15 лет. Откуда это у них появиться такая возможность и возможность возможность использовать?

Винтовки у них были однозначно лучше. "Дадао-дуй" умели в ночные чарджи не хуже, а в ближку - гораздо лучше, чем их оппоненты. Были "томпсоны" в количествах от арсенала в Ханьяне. Вот с танками и с авиацией было хреново, да.

Гоминьдановская армия увы только несет потери. Ни немцы, ни СССР, ни американцы ее до ума не довели, чтобы она стояла в ряду армий стран союзников и устраивала эпичные батлы на континенте

[Eshma]

Винтовки у них были однозначно лучше. "Дадао-дуй" умели в ночные чарджи не хуже, а в ближку - гораздо лучше, чем их оппоненты. Были "томпсоны" в количествах от арсенала в Ханьяне. Вот с танками и с авиацией было хреново, да.

С командованием крупными соединениями совсем бяда. Ну и вообще с военным планированием