Артиллерийская армия 3. Жёсткие ведущие устройства

62 posts in this topic

Posted (edited)

Пришествие нарезного орудия привело к росту всех характеристик и сулило, наконец, достижение орудия необходимой эффективности.

Однако именно с этого момента практическое развитие артиллерии стало не успевать адекватно реагировать на сорвавшийся вдруг с цепи поток технических новаций. Раз отступив от размеренного многовекового такта "идея – практика – закон" (то есть идея становится законом, только пройдя испытание практикой) сначала почти незаметно, исключительно в порядке технического эксперимента, линия развития, слабо подкреплённая практикой, вскоре оказалась в воле броуновского движения отстранённого теоретизирования. А когда в 1915м году практика всё же дала свой беспощадный экзамен, артиллерия очнулась столь далекой от идеала, что дальнейшее реактивное развитие уже не способно было вернуть поток в верное русло, поскольку иначе как паническим развитие артиллерии после 1915го года назвать нельзя.

 

Но в середине XIX века технический прогресс ещё только набирал обороты, и ещё ничто не сулило беды. И первые шаги нарезной артиллерии были вполне логичными – жёсткие ведущие устройства системы Cavalli.

cavalli.thumb.JPG.d2dc93e28af11c669a2264

Потом стало хуже: сама идея нарезной артиллерии – АБСОЛЮТНО указывать снаряду образ движения - была принесена в жертву умозрительной "простоте".

А ведь возможности систем с жёсткими ведущими устройствами сразу были отчётливо продемонстрированы наиболее экстремальной из них – полигональной Whitworth. И ведь системы с жёсткими ведущими устройствами существовали потом во множестве до самого конца XIX века (Blakely, Dahlgren, Sawyer), а некоторые – и после. Однако история сложилась так, что работы Шарбонье не нашли отклика, а снаряды "Ноны" с нарезными поясами воспринимаются теперь как некое откровение.

Здесь следует объясниться. Коль скоро нарезное орудие отличается от своего предшественника именно наличием системы "нарезы - ведущие устройства", то важнейшей, наипервейшей характеристикой такого орудия есть тип этой системы. А типы эти определяются конструкцией ведущих устройств, которые могут быть:

- мягкие, образуемые при выстреле врезанием нарезов или вдавливанием в нарезы под действием газов, и потому деформируемые при чрезмерной нагрузке на ведущей грани: это расширяющиеся поддоны (Brooke), а также мягкие оболочки (Armstrong-1) и пояски;

soft.thumb.JPG.bd2ed33987c9c064fe5e5121d

Мягкие ведущие устройства слева направо:

  • ведущие пояски 6-sm Bergkanone Modell 1870 Krupp;
  • мягкая оболочка RBL 12 pounder 8 cwt Armstrong;
  • расширяющийся поддон  10-pounder Brooke.

- жёсткие, образуемые при изготовлении (из-за чего они ещё называются готовыми), и потому выдерживающие чрезмерную нагрузку на ведущей грани: это готовые выступы (Sawyer) и нарезные пояса (Little David), а также полигональные системы.

hard.thumb.JPG.43d01c95e09b2a609ab7bb117

Жёсткие ведущие устройства слева направо:

  • полигональная система Whitworth;
  • готовые выступы Sawyer;
  • на заднем плане – нарезные пояса снаряда "парижской пушки".

Часто готовые ведущие устройства изготавливались из мягкого металла (La Hitte), а мягкие ведущие устройства делались уже с готовыми выступами (Delafield). Очевидно, что в таком случае критерием классификации есть результат взаимодействия в системе "нарезы - ведущие устройства". Если чрезмерная нагрузка приводит к срезу ведущего устройства, то мы имеем дело с мягким ведущим устройством, а если к разрушению ствола - то с жёстким.

Чем важна способность ведущих устройств выдерживать чрезмерную нагрузку на ведущей грани? Нагрузка на ведущих гранях повышается в двух случаях: когда снаряд пытаются протолкнуть по стволу с большей скоростью, или когда увеличивают крутизну нарезов. Польза роста скорости очевидна. Увеличение же крутизны нарезов повышает скорость вращения снаряда, способствуя большей стабильности его на траектории, что приводит к росту точности и, опять же, позволяет увеличить начальную скорость.

Но есть ещё один не менее, если не более важный эффект улучшения стабилизации. Чтобы повысить эффективность снаряда, то есть его массу, гораздо выгоднее увеличивать не калибр снаряда, а удлинение, поскольку это позволяет утяжеление снаряда без увеличения калибра, то есть без значительного увеличения массы орудия. Однако удлинение снаряда приводит к росту влияния его прецессии - отклонения оси снаряда от направления полёта. Именно поэтому долгое время удлинение снаряда не могло превысить примерно 4,5. Увеличить удлинение снаряда можно, лишь повысив его стабильность на траектории, чему как раз и способствуют жёсткие ведущие устройства.  

new.thumb.JPG.20cee690d2822aa88702a52f48

Снаряды с жёсткими ведущими устройствами последующих лет:

  • нарезной пояс М307А1;
  • готовые выступы 4-inch RML trench mortar.  

Итак, продемонстрировав очевидное превосходство, жёсткие ведущие устройства должны были получить безраздельное господство в конструкциях орудий. Что же касается якобы имевшихся у этих систем недостатков или сложностей производства...

Вообще, обращаясь к подобным вопросам, нужно иметь в виду, что век 19й был не только веком бурного развития науки и технологий, но и вследствие того был веком вхождения науки и технологий в сферу интересов жадных мира сего, наибесцеремоннейшего капитала. Со всеми отсюда вытекающими. Первое вытекающее состоит в том, что коммерческое производство прибегает к образцам не самым передовым, не к таким, которые наиболее полно удовлетворяют требования потребителя, а к тем, которые в данный момент подвернулись под руку "промышленному барону", которые попроще в производстве, которые не требуют патентных расходов и т.п. - то есть, которые сулят как можно большие прибыли при как можно меньших затратах. Второе вытекающее – вдвойне бесцеремонная конкуренция. С одной стороны требующая превознесения поделок, полученных в результате вышеописанной погони за лёгкой прибылью, до уровня наивысших достижений человеческого разума. Более того – требующая самовосхваления такой степени, которая не позволяет признать истину даже столетия спустя. Но наиболее мрачная сторона конкуренции состоит в том, что единственный способ возвыситься для того, кто к этому возвышению не имеет ни малейшего основания, состоит в унижении окружающих. И тут любые средства хороши.

Вот и сохранила расхожая история сказки о "наилучших" армстронговских орудиях да о "пушечном короле" Круппе. А об орудиях Уитворта нам рассказывают только то, что они были "сложны" в производстве. В чём конкретно заключалась эта сложность – об этом расхожие историки предпочитают умалчивать.

А вообще этот вопрос гораздо шире и древнее. Тут и вечная борьба старого и нового, возбуждённая этими изобретателями, посягнувшими на святая святых – девственно гладкий ствол. Ведь любому дураку ясно, что, тратя энергию на врезание в нарезы, снаряд будет лишь тормозиться. На кой ляд эти новшества, когда и старая артиллерия прекрасно справлялась?! Что вы говорите? Разница между системой Вальери и Грибоваля? Нет, не заметил. Не, ну та поизносилась, конечно...

И началось. Ещё с Кавалли. Множество источников пытаются убедить нас в том, что его орудия непременно разрывало при первых же выстрелах, а его затворы плохо обтюрировали или же вообще вылетали из гнёзда. Однако эти же источники вынуждены признавать, что Кавалли обнаружил явление деривации, выявил её закономерность и даже изобрёл тангенциальную шкалу для внесения соответствующих поправок. Источники умалчивают лишь об одном, как сказал бы в подобном случае Шерлок Холмс. А именно - о взаимоисключающем характере вышеприведенных сведений. Ведь для того, чтоб обнаружить какую-либо закономерность, а тем более ввести использование этой закономерности в практику, нужно обработать, а до того - получить немалое количество практических данных. Получить их Кавалли мог, только стреляя из своих орудий. И получить достаточное количество их он не смог бы, если б его орудия разрывались при первых же выстрелах. Стало быть, в руках Кавалли его орудия не разрывались. Они разрывались только при испытаниях на заводе Варендорфа и в других местах. Но один лишь факт удаления орудий подальше от Варендорфа в Италию повысил их надёжность настолько, что более об их разрывах никто не слышал, а Кавалли смог "настрелять" материала на исследование деривации и создание тангенциальной шкалы.

Отчего же орудия исправно стреляли у Кавалли и разрывались у других? Ответ на этот вопрос также имеется в "стеснительных" источниках. Читаем: нормальный заряд орудия Кавалли - 1/10. И далее: в России при испытанниях с зарядом около 1/3 веса снаряда (т.е. более чем в 3 раза выше нормы) орудие разорвало на седьмом выстреле. Да, в России существовала суровая, но эффективная традиция испытывать пушки двойным зарядом. Но для середины 19го века, для новых технологий эта традиция стала неуместной. Не говоря уже о тройном заряде.

Однако "историки" продолжают отрабатывать свой хлеб, не оставляя попыток убедить почтенную публику в том, что до сэра Уильяма нарезные пушки развивались ни шатко ни валко, и лишь только труд сэра Уильяма увенчал, наконец, их развитие. А стало быть, вклад Кавалли мог быть хотя и значительным, но ни в коей мере не достаточным. Эти "историки" "стесняются" только указать, что разрушения при испытаниях, когда свойства новой технологии ещё совершенно неизвестны, не только неизбежны, но даже преднамеренны, ибо только они позволяют выявить пределы возможностей новой технологии.

Однако главная причина "неудач" Кавалли состояла в выборе партнёра по производству. Ведь Ванрендорф, кроме прочего, производил пушки собственной конструкции. И пока орудия Кавалли находились под крылом барона, в его интересах было сделать всё, чтоб эти орудия не превзошли репутацией его собственные.

Можно было бы назвать предлагаемый здесь взгляд тенденциозными и малоосновательным, если б подобный сценарий с ростом капитализации не стал повторяться до скуки периодично.

Взять того же Уитворта. Чтоб понять, действительно ли сложно было столь точно обрабатывать его полигональные стволы, нужно знать, кем, собственно, был Уитворт. Дело в том, что Уитворт не был специализированным производителем, а тем более изобретателем артсистем. Он был специалистом металлообработки. И не просто специалистом. Он был пионером практически всех технологий, на которых зиждется современная металлообработка. И особо - установителем современных стандартов точности в этой отрасли. Именно за это его имя и вписано навеки в скрижали мировой науки, техники и индустрии. Поэтому точность, считающаяся сложной для тогдашнего во многом ещё мануфактурного производства, для его индустриального оборудования была совершенно тривиальной. Эта точность была сложной для остальных производителей, но не для Уитворта. Что же касается дороговизны его пушек, то львиную долю тут давала не повышенная точность, а наилучшая в мире технология получения высококачественной стали при сжатии в пластическом состоянии. Но ведь и примитивные бандажи Армстронга, практически никуда не ушедшие от технологий средневековья, и непроизводительная отбраковка Круппа в стоимости не уступали, о чём критики Уитворта упоминать "забывают". А как раз по критерию "затраты-эффективность" система Уитворта не имела себе равных. Недаром бизнес "неудачника" Уитворта сразу же стал объектом непреходящего вожделения сэра Уильяма. Которое, собственно, и было удовлетворено впоследствии образованием небезызвестной "Sir W. G. Armstrong, Whitworth & Co".

Возможно кто-то скажет, что неудача Уитворта – его личная проблема, ибо в бизнесе побеждает сильнейший. И если б, дескать, Уитворт заручился поддержкой влиятельных лиц, как Армстронг, или обеспечил себя рекламой, как Крупп, удача стала бы на его сторону. А поскольку он во гордыне решил, что технологическое превосходство автоматически принесёт ему и коммерческий успех, то за это он и поплатился.

Но всё дело в том, что для бизнеса Уитворта непринятие на вооружение его артсистем было не потерей, а скорее камнем с плеч. Его предприятие и без того не успевало обрабатывать бесконечные заказы. Если проследить картину тех лет на рынке ствольного металла, можно увидеть, что остальные ведущие производители (то есть кроме Армстронга и Круппа) использовали стволы или заготовки в основном именно производства Уитворта. А посему история с орудиями Уитворта "представляет собой источник стыда для английской нации и позора для ее администрации» (Shirokorad copyright) лишь в том смысле, что именно на этой администрации лежит вина за потерю возможности для Британии получить орудия современных характеристик ещё в середине 19ого века.

aaa.thumb.jpg.39792b2fab90f610d7435bbffd

Слева от Уитворта – его современники. Превосходство баллистической части Уитворта очевидно даже при беглом взгляде. Справа – два соперника в Второй Бурской войне. Прошло 40 лет, однако Уитворт не превзойдён. Для ранних моделей указана максимальная эффективная дальность (в основном считалась при возвышении в 5°) и максимальная дальность стрельбы. При этом следует учитывать, что у каждого орудия был свой максимальный угол возвышения. Для С/61 в руководстве указываются "дальность огня по небольшим пехотным подразделениям и дальность огня по большим пехотным подразделениям и населённым пунктам". Для орудий времён Второй Бурской войны актуальна только максимальная дальность стрельбы, поскольку их стали считать достаточно точными на любой доступной дальности. 

compare6.thumb.jpg.326860b9158f0b4296e69

На этом, собственно, принципиальные изменения в конструкции ствольной артиллерии закончились, буде выбрана система Уитворта, или какие-либо иные жёсткие ведущие устройства. Далее следовали бы лишь детальные улучшения. 

Edited by Stas Kin
добавление рисунка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полигональные стволы в артиллерии испытывают регулярно, с интервалом лет через 10, когда забудется неудача предыдущего испытания (вернее, его "неполная удача", выигрыш в дальности и кучности оказывается резко ниже желанного, а технологические трудности выходят на первый план).

Орудие Б-10 с полигональной нарезкой ствола, испытания в 1936.

258823_original.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А можно несколько конкретнее: на сколько именно (в цифрах) выигрыш в дальности и кучности ниже желаемого, и в чём конкретно состоят технологические трудности?

Edited by Stas Kin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начну с теоретических преимуществ. Полигональная нарезка позволяет придать снаряду угловую скорость, недостижимую для нарезов, которые при увеличении углового ускорения срезает. Это, в свою очередь, позволяет увеличить удлинение снаряда, что должно улучшить баллистический коэффициент и, соответственно, дальность. Ожидалось, что быстровращающийся снаряд будет более устойчив и иметь лучшую кучность.

Опыты повторялись регулярно, по мере того, как забывались неудачи предыдущих и можно было бы объяснить эти неудачи тем, что прошлые экспериментаторы были дураки (периодичность, по всей видимости, определяется временем между достижением достаточно высокого чина и должности, позволяющих организовать опыты, и уходом в отставку).

Кириллов-Губецкий в "Современной артиллерии" (середина 1930х) упоминает французского генерала Шарпантье, разработавшего 155мм пушку с полигональной нарезкой и дальностью 32 км, тогда как обычная 155мм пушка стреляла на 20 км. Однако, судя по неприменению её в ВМВ, она была чисто экспериментальной, если не вовсе "бумажным проектом". Более документированы советские "Особые артиллерийские опыты", в рамках которых пробовали и полигональность. Наиболее успешна была переделка 76мм пушки обр. 1902 года в 78мм полигональную, но пробовали и 152мм обр. 1931 года, и 152мм "особой мощности" (фото выше), 76мм зенитку, 180мм морское орудие и др. Все эти опыты были признаны неудачными, хотя с полевой пушкой удалось достичь увеличения дальности.

Полигональный снаряд П-1 весом 9,2 кг летел на дальность 12,85 км, а снаряд П-3 весом 11,43 кг – на 11,7 км. Для сравнения, штатные снаряды весом 6,5 кг имели дальность 8,5 км.

Однако с кучностью дела обстояли хуже. Выигрыш имел место лишь на малых дальностях, на дальностях, максимальных для традиционных систем, она оказывалась не лучше, а при попытке ещё более увеличить удлинение снаряда он начинал, невзирая на теорию, кувыркаться. Выигрыш оказывался, таким образом, крайне скромен. А вот его цена...

Артиллерийское орудие изделие крупносерийное, в отличие от снаряда, который изделие массовое. Поэтому они должны быть достаточно дешёвы, особенно снаряд, в противном случае война будет проиграна до начала ея, из-за неявки на поле боя по случаю финансового банкротства. Технологические операции отличаются ценой. Самые дешёвые - литьё и штамповка, обработка фигур вращения - сверление и точение - дороже, а прямолинейные поверхности надо фрезеровать, что ещё дороже. При этом цена зависит от класса точности, возрастая драматически, а самая высокая точность требует уже не серийного производства, а ручной доводки.

Чтобы снаряд получил достаточную скорость, щелей между ним и стволом не должно быть. Это нужно и для кучности. При этом на образование щелей влияет и точность изготовления снаряда, которую, ради снижения цены массового производства, надо брать как можно ниже, и разгар ствола в ходе стрельбы. При нарезных стволах их сравнительно дёшево сверлят, а потом также сравнительно дёшево нарезают нарезы, максимальная точность тут при сверлении. Снаряды, как правило, льют, оставляя большой допуск, а центрирующие утолщения и заглубления под ведущие пояски протачивают, что позволяет снизить стоимость изготовления. При выстреле ведущий поясок врезывается в нарезы, автоматически обеспечивая отсутствие щелей для пороховых газов.

Полигональный ствол сам по себе дороже, поскольку там поверхности сложной формы, но ещё дороже снаряды, которые надо делать фрезерованием. При этом точность изготовления должна быть весьма велика, иначе упадёт ниже обычных нарезных и дальность, и кучность. При этом по мере ведения стрельбы будет иметь место разгар ствола, и даже при идеальной вначале подгонке щели образуются, иначе говоря, либо надо при каждой сотне выстрелов менять ствол целиком, либо заранее изготовлять снаряды для первой, второй и т.д. сотен выстрелов (как в "Паризен Каноне", но это уникальная пушка, а не серийная). Трудность заряжания "ввинчиванием" в ствол оказывается второстепенной, но тоже играет роль, как по увеличению нагрузки на заряжающего, так и падением скорострельности.

По этой, технологической, причине удавалось изготовить фактически вручную несколько снарядов, показать на полигоне их преимущество по дальности, иногда и по кучности, но стоимость их возрастала в десятки раз. Это катастрофично для полевой артиллерии, а единичные задачи сверхдальней стрельбы уже были закрыты авиацией. Именно поэтому очередной теоретик вновь изобретает полигональный снаряд, иногда доводит до испытаний, и, как всегда, терпит провал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в морской тяжелой артиллерии полигональные орудия не пробовали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пробовали. И 180 (вернее, в переделанном под полигональную нарезку 190мм) пушку, и 305мм. То же самое. Меньше скажется повышение стоимости (но всё равно окажется недопустимо дорого), больше снижение скорострельности (хотя и останется второстепенным фактором). Полигональные, с готовыми нарезами и т.п. - не работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пробовали. И 180 (вернее, в переделанном под полигональную нарезку 190мм) пушку, и 305мм. То же самое. Меньше скажется повышение стоимости (но всё равно окажется недопустимо дорого), больше снижение скорострельности (хотя и останется второстепенным фактором). Полигональные, с готовыми нарезами и т.п. - не работает.

Моряков, возможно, еще отпугнули вопросы надежности... корабль все же в море ходит, и боезапас таскает на себе. А ну как готовые нарезы не выдержат долгого пребывания в довольно-таки влажных морских условиях?...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это-то как раз меньшая проблема, их всегда можно заранее пушсалом насидорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И некоторые замечания по исходному сообщению. Там есть детали, явно рассчитанные на охмурёж читателя. И если ТС их сам придумал - поздравляю, но прошу не злоупотреблять, одно дело изящный розыгрыш, другое - враньё со взломом. А если вычитал - пожелал бы ТС менее доверчивости.

Скажем, есть картинка со сравнением орудий. С дальностями стрельбы. И вроде всё всем ясно - уитвортовская 2.75" стреляет чуть ли не втрое дальше, чем 6-фунтовка Круппа, девять с чем-то тысяч против трёх с чем-то. Но там приведена и дальность на стандартном угле возвышения (5о), и разница как-то сразу скукоживается, то есть за преимущество системы орудия выдаётся разница в максимальных углах возвышения лафета.

Или бедный Кавалли, который стрелял зарядом в 1/10 от массы снаряда,  Вообще-то пушка это тепловой двигатель однотактного действия (ну, или двутактного, как считать), и порох его топливо. То есть пушка с малым зарядом это малая начальная скорость, соответственно малая дальность и бронепробиваемость. И, скажем, у 3.42" пушки обр. 1887 года заряд 1.4 кг при снаряде 6.86 кг,, соотношение в два раза выше

А испытания зарядом в 1/3 это проверка прежде всего того, насколько орудие безопасно для своего же расчёта, поскольку в ходе службы даже в мирное время ствол может повреждаться, тем более в военное, да и свойства пороха могут при хранении измениться. Поэтому требуют кратный запас прочности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

можно было бы объяснить эти неудачи тем, что прошлые экспериментаторы были дураки

Эпиграф:

"Не убивайтесь Вы так! Вы ж так никогда не убьётесь!"

                                                  Николай Владимирович Фоменко

Все приведенные Вами цифры как нарочно свидетельствуют исключительно о преимуществах систем с жёсткими ведущими устройствами. А изложение их недостатков лишено такой же конкретики, полно обиняков и является кратким переложением широкор...известного источника, не страдающего наличием доказательной базы и отличающегося несением несусветной чуши. К тому же, как ваш комментарий, так и ваш источник пытаются строить выводы о ценности систем с жёсткими ведущими устройствами на частном эпизоде, который ввиду опытного характера работ предоставляет богатое поле для разночтений. Причём на давно уже неактуальном примере аж 1930х годов. При этом как ваш комментарий, так и ваш источник совершенно игнорируют практический опыт производства и применения состоявших до того и состоящих ныне на вооружении систем с жёсткими ведущими устройствами и удлинённых снарядов. И это вполне предсказуемо. Ведь практику опровергнуть несколько труднее, не так ли? А посему закономерным является и итоговый смысл первой части вашего комментария - "дальность увеличилась, но опыты были неудачными". А также сентенция "казнозарядная артиллерия бесперспективна, поскольку она не применялась в наполеоновских войнах". Или как там это звучит в вашем варианте...

Так что принять весь этот копипаст за ваше личное, сложенное с годами убеждение нет никакой возможности.

Начните отход от широкор...известного источника с постижения той истины, например, что великий французский баллистик Проспер Юлис Шарбони никогда в жизни не занимался полигональными снарядами.

 

 

Теперь, что касается второй части комментария - о стоимости и технологичности.

Никогда в истории технологий ручная доводка не была точнее станочной обработки.

Никогда снаряды полевой артиллерии не изготавливались методом штамповки.

Никогда 6 граней полигонального канала ствола не были более сложной поверхностью, чем 128 граней у 32хнарезного канала ствола пушки ЗИС-3.

Никогда направляющие пояски не произрастали на корпусе снаряда самостоятельно, как следует из вашего сравнения технологий производства снарядов с поясками и снарядов с жёсткими ведущими устройствами.

Ладно. Сделаем вид, что Вы действительно верите в то, что говорите. Тогда:

"По сравнению со снарядом с медным ведущим пояском здесь нужно только нарезать нарезы на зубофрезерном станке, а на снаряде с медным пояском – проточить канавку, зачеканить туда медь (поясок), проточить его. Короче, набиралось порядка 30 операций вместо одной на нашем снаряде".

Караков Виктор Александрович Главный конструктор артиллерийского отделения ФГУП "ЦНИИТОЧМАШ"

А если ещё прибавить стоимость меди, вообще необходимость иметь медное производство, выкатку медного листа и все операции по изготовлению заготовок поясков ещё до их зачеканки... Это что касается нарезных поясов.

С полигональными снарядами та же история. Они могут отфрезеровываться за один проход на станке-автомате вообще без участия человека.

С готовыми выступами ещё проще – готовые выступы снарядов ERFB отковываются при отковке корпуса снаряда. Эта же технология пригодна и для полигональных снарядов.

Итого сложность и стоимость производства любого из снарядов с жёсткими ведущими устройствами равна сложности и стоимости производства одного лишь корпуса снаряда с медным пояском и проточки канавок, без учёта работ по пояску.

Как-то так. 

Edited by Stas Kin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажем, есть картинка со сравнением орудий. С дальностями стрельбы. И вроде всё всем ясно - уитвортовская 2.75" стреляет чуть ли не втрое дальше, чем 6-фунтовка Круппа, девять с чем-то тысяч против трёх с чем-то. Но там приведена и дальность на стандартном угле возвышения (5о), и разница как-то сразу скукоживается, то есть за преимущество системы орудия выдаётся разница в максимальных углах возвышения лафета.

Это Вы написали, прочтя под картинкой комментарий относительно указанной дальности для орудия Круппа? Так он для того и написан, чтоб не только Вы, наш самый наблюдательный, но и каждый мог прочесть, и сделать соответствующее умозаключение. А если б я его не написал, Вы, ручаюсь, приняли бы картинку за чистую монету, как принимаете всю чушь из широкор...известного источника. И не написали бы сиих строк.

Теперь насчёт моего вранья. Моими источниками были

Instruction For Field Artillery. 1864

H. L. Scott. Military Dictionary

Meyers Konversations-Lexikon

W. Witte. Die gezogenen Feldgesch?tze C/61, C/64 und C/64/67

H. J?ger. German Artillery of World War One

Handbook for the 15-pr. B.L. gun (Mark I). 1896

Treatise on the construction and manufacture of ordnance in the British service. 1877

A. L. Holley. A treatise on Ordnance and Armor

Хотелось бы поинтересоавться: а какие источники позволяют Вам уличить меня во лжи? Те же труды Александра Борисовича? Какие я по-вашему источники должен был использовать? Те же труды Александра Борисовича? Спасибо, но что-то мне как-то не хочется!

Или бедный Кавалли, который стрелял зарядом в 1/10 от массы снаряда,  Вообще-то пушка это тепловой двигатель однотактного действия (ну, или двутактного, как считать), и порох его топливо. То есть пушка с малым зарядом это малая начальная скорость, соответственно малая дальность и бронепробиваемость. И, скажем, у 3.42" пушки обр. 1887 года заряд 1.4 кг при снаряде 6.86 кг,, соотношение в два раза выше

Представьте себе! Пушка Кавалли 1845 года, неожиданно, да, была менее совершенной, нежели пушка 1887 года. 

А испытания зарядом в 1/3 это проверка прежде всего того, насколько орудие безопасно для своего же расчёта, поскольку в ходе службы даже в мирное время ствол может повреждаться, тем более в военное, да и свойства пороха могут при хранении измениться. Поэтому требуют кратный запас прочности.

Повторюсь ещё раз. На всякий случай. А то случаи бывают разные.

Традиции испытывать орудие тройным зарядом не было ни у кого и никогда. Была традиция испытывать двойным зарядом. Но к середине 19го века она стала неактуальной, поскольку изменились нормы прочности. Орудия стали надёжно держать свой стандартный заряд, и делать орудие, способное держать двойной заряд стало не зачем. Тратить лишний металл и жертвовать мобильностью орудия стало незачем.

Это как если молоток рассчитан на удар в N ньютонов, то с этой силой можно лупить им на протяжении хоть сотни лет. Но если ударить им с силой 3N ньютонов, он сразу же расколется. Но это не будет доказательством его непригодности. Это будет лишь доказательством его неправильного использования. 

Edited by Stas Kin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то испытывали орудия четырёхкратных зарядом (в XIX веке и ранее). По мере усовершенствования технологии сократили до двукратного. Обычная инженерная практика кратного запаса прочности.

Далее. Я про "изготовление снарядов штамповкой" нигде не говорю, штамповка лишь пример дешёвой, наряду с литьём, технологии (а изготавливают снаряды как раз литьём). Кстати, если Вы так внимательно читаете то, что кратко написано по-русски - стоит ли верить тому, что Вы вычитали в обширном английском тексте?

Учебники по технологии производства боеприпасов доступны. Технико-экономический расчёт можно провести самому (Вы, простите, какое образование имеете? Если высшее техническое, то достаточно просто, иначе понадобится ещё немного учебников по экономике машиностроения).

Полигональные системы, повторюсь, изобретаются с периодичностью лет 10.Изобретатели-иррационализаторы продукт самородный. И пока не попробуют и не убедятся, что "не взлетает", не откажутся от идеи. 1930е просто "золотой век" таких проектов, поскольку последним их основанием была сверхдальняя стрельба. После появления реактивной артиллерии оно исчезло, но изобретасты не вымерли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никогда снаряды полевой артиллерии не изготавливались методом штамповки.

После этого камрад, вас далее можно не читать. Самые массовые снаряды в первую мировую штамповали на прессах, фугасные и шрапнельные. Потому штамповали что это дешевле всего, а шрапнелей надо было очень много. Точили и сверлили снаряды крупного калибра, которые штамповка не брала уже по толщине стенок.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попрошу впредь БЕЗ переходов на личности и выражений вроде "вы нарожали" и т.д. Если Вы считаете что ваш оппонент заблуждается, то скажите это вежливо, мол, дорогой коллега, вы в данном случае не правы/ошибаетесь по тому-то и тому-то, а хамство и пренебрежительное отношение к оппоненту - вещь недопустимая. Надеюсь,  больше тут никаких "нарожали" и тому подобного не увижу. Намёк ясен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моими источниками были

Instruction For Field Artillery. 1864

W. Witte. Die gezogenen Feldgesch?tze C/61, C/64 und C/64/67

H. J?ger. German Artillery of World War One

Handbook for the 15-pr. B.L. gun (Mark I). 1896

 

Да, это очень интересно. Вы не могли бы пояснить, какое отношение все вот эти вот источники имеют к вопросу о системах с готовыми нарезами и с полигональными стволами? На всякий случай: приводить источники, которые не имеют отношения к вопросу, некорректно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня появилось два вопроса:

Чем в случае полигонального ствола и снаряда с жёстким ведущим устройством компенсируется неточность изготовления ствола и снаряда?

Как обеспечивается непрорыв газов в зазор между ведущим устройством снаряда и стенкой канала ствола?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и Шарбони, возможно, не занимался полигональными снарядами. Но вот Кириллов-Губецкий говорил-то о Шарпантье...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня появилось два вопроса: Чем в случае полигонального ствола и снаряда с жёстким ведущим устройством компенсируется неточность изготовления ствола и снаряда? Как обеспечивается непрорыв газов в зазор между ведущим устройством снаряда и стенкой канала ствола?

1. Для полигональной - ничем. Требуется высокая точность изготовления, как ствола, так и снаряда. Достижимая в единичном производстве, но крайне удорожающая массовое.

2. Используют те же медные пояски, как и в обычных снарядах. Однако готовые нарезы сокращают нагрузку на них, и их главная задача - обтюрация.

FJ7sqGlU_sXNPfR97LalVWrqNWObvsCF8DDGuXSq

Снаряд "Парижской пушки". Не в последнюю очередь наличие готовых поясков вызывало столь малу живучесть стволов (65-68 выстрелов), а также необходимость выпускать снаряды разного калибра, компенсируя износ ствола при стрельбе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Там, где поясками из мягкого металла уплотнять невозможно (в дульнозарядных нарезных системах наподобие "Литтл Дэвида") - остаётся надеяться на точность изготовления.

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

little-david_3.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Резюмирую свою позицию:

Полигональные системы и системы с готовыми нарезами вытеснены мягкими ведущими поясками (полигональные - полностью, готовые нарезы - в нишевое применение) не в силу злокозненности и закоснелости. Есть две задачи - обеспечить вращение и создать уплотнение. Мягкий поясок, врезывающийся в нарезы, решает обе. Что сильно удешевляет производство, тем более что технологические операции проще. Поэтому для массовых боеприпасов этот способ вытеснил прочие. Однако нишевые применения остались (французский миномёт RT-61 или наша "Нона"). Однако тут выигрыша в кучности и дальности нет, при стрельбе из "Ноны" на равную дальность срединные ошибки выше, чем из гаубицы М-30, выигрыш в уменьшении заряда и облегчении системы, поскольку "Нона" для ВДВ. Задача выигрыша в этих параметрах через готовые нарезы ставилась в "Парижских пушках", там цена снаряда была второстепенна сравнительно с ожидаемым выигрышем от обстрела Парижа (и можно было позволить и фрезерование нарезов, и использование поясков). Но с появлением ракет сверхдальняя стрельба неактуальна, а высокоскоростные снаряды большого удлинения это ОБПС, выпускаемые из гладкоствола. 

Оттого идеи такого рода время от времени всплывают, иногда доводятся "до железа", опыты неудачны, и вновь засыпают, пока новый изобретатель не забудет о неудаче прежних.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при стрельбе из "Ноны" на равную дальность срединные ошибки выше

"Нона" - миномёт. Со всеми вытекающими. Нарезной снаряд для неё - попытка научить миномёт стрелять дальше, сохранив способность питаться обычными минами.

Оттого идеи такого рода время от времени всплывают, иногда доводятся "до железа", опыты неудачны, и вновь засыпают, пока новый изобретатель не забудет о неудаче прежних.

А мне попадалась статья о полигональном стволе для обычной оболочечной пули. С умыслом, что она "огранится" уже в канале ствола. Автор видит преимущество в том, что пуля не может сорваться с нарезов - ей некуда срываться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что я и говорю. Нишевое применение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне попадалась статья о полигональном стволе для обычной оболочечной пули. С умыслом, что она "огранится" уже в канале ствола. Автор видит преимущество в том, что пуля не может сорваться с нарезов - ей некуда срываться.

Ну в последние годы многие производители стрелковки начали выпускать полигональные стволы, рассказывая, что и чистить проще, и Vнач выше (якобы лучшая обтюрация из-за меньшего диаметра ствола), и точность выше из-за меньшей деформации пули.

Вот только юзвери (участники всевозможных стрелковых соревнований, от bullseye pistol до Long range precision pifle series и всякие спецподрзделения), попробовав, сказали "фигня все это".

Собственно, фокус в том, что если нарезку в стволе делать методом ковки (что с 70-х стало быстро и дешево), то полигональная нарезка выходит дешевле. Правда, точность идет в лес из-за последующей термообработки. А если термообработку делать "как положено", то пропадает смысл в заморочках с полигональным стволом - производство снова становится дорогим.

Ну а если хочется максимальной точности - то наилучшие результаты показывают винтовки с single-point cut rifling. Правда, произвлдственный прцесс крайне медленный и унылый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, надо понимать, разговор будет продолжаться без учёта систем, состоявших и состоящих на вооружении. И почему же меня это не удивляет?

"Ну, не хотите – как хотите". 

Вообще-то испытывали орудия четырёхкратных зарядом (в XIX веке и ранее).

Покорнейше прошу указать ресурс, из которого я в целях ликвидации своей безграмотности мог бы почерпнуть достаточную информацию о четырехкратных зарядах. 

...стоит ли верить тому, что Вы вычитали в обширном английском тексте.

А Вы прочтите сами и уличите меня во лжи. 

Самые массовые снаряды в первую мировую штамповали на прессах, фугасные и шрапнельные.

Покорнейше прошу указать мне ресурс, из которого я в целях ликвидации своей безграмотности мог бы почерпнуть подробную информацию о штамповке снарядов полевой артиллерии. 

Надеюсь,  больше тут никаких "нарожали" и тому подобного не увижу. 

У меня есть непреднамеренный инстинкт и право отвечать собеседнику в его собственном тоне.

Вы не могли бы пояснить, какое отношение все вот эти вот источники имеют к вопросу о системах с готовыми нарезами и с полигональными стволами?

При чём тут полигональные стволы. Речь шла о лжи, к которой я прибёг в конкретных цифрах, указанных на конкретном рисунке. Указанные источники относятся исключительно к этому рисунку. 

У меня появилось два вопроса: Чем в случае полигонального ствола и снаряда с жёстким ведущим устройством компенсируется неточность изготовления ствола и снаряда? Как обеспечивается непрорыв газов в зазор между ведущим устройством снаряда и стенкой канала ствола?

Неплохие вопросы. Но лучше отнести их непосредственно конструкторам Центрального научно-исследовательского института точного машиностроения. 

Да, и Шарбони, возможно, не занимался полигональными снарядами. Но вот Кириллов-Губецкий говорил-то о Шарпантье...

)))) Весьма забавная способность брать цитаты одного автора из текстов другого автора ))))

Кириллов-Губецкий И. М., "Современная артиллерия", Москва, Воениздат, 1937:

"Многочисленные опыты, проведенные известным французским артиллеристом Шарбонье..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now