наброски


465 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Очевидно??? Стеб Верхувена просекает примерно треть зрителей =)

Самое забавное, что и Хайнлайна и Верховена критики обвиняли в одном и том же: в воспевании милитаризма.

Изменено пользователем _Алекс_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Левые так или иначе покажут свою некомпетентность, и немецкие буржуи сделают ставку на правых, в том числе на Гитлера.

Во-первых, уже в 33 году Гитлер терял популярность (экономика начала восстанавливаться после кризиса) и воспользовался единственно возможным окном для захвата власти. Уже через несколько месяцев было бы поздно.

Никакой особой юдофобии в Германии не было, во Франции или там Польше она была сильнее на порядок.

Во-вторых, при наличии франко-русского союза шансы Германии (любой) подняться в военном смысле оцениваю как нулевые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сложные сельскохозяйственные  машины и механизмы использовать на крестьянских  парцеллах было невозможно , да и  пользоваться крестьяне ими  умели не часто  . В результате они оказались в забросе и в значительной части  сгнили .

В реальности есть куча свидетельств как совласть боролась с тем, что крестьяне постоянно норовили по подложным документам(бо запрещалось) прикупить в частную собственность с/х машины. ЕМНИП на 1927 оценивалось что даже тракторов, которые были на тот момент товаром штучным и частное владение которыми настрого запрещалось, тем не менее порядка 6тыс. в частных руках.

Крестьяне были не заинтересованы сажать сахарную свеклу и подсолнечник .

Т.н. "кулацкая стачка" 1927 собственно во многом объясняется тем, что крестьяне стали сажать на продажу сахарную свеклу, подсолнечник итд. вместо пшеницы, после того как на нее снизили закупочные цены.

Севооборот , травосеяние и кормовые культуры в условиях сохранения общины и после её отмены  и традиционного крестьянского хозяйства    внедрялись очень плохо .

А отсутствие агрономов к этому никакого отношения не имеет.

Известно ,что к 1905 году только  в 4 тысячах великорусских общинах агрономы с большим трудом  смогли ввести  травопольные севообороты .    Если посмотреть внимательно на эти общины ,то окажется ,что около половины из них - уже не общины , а крестьянские кооперативы религиозного толка основанные старообрядцами и  разными сектантами . В империи было однако сотни тысяч общин , при таких темпах как раз к 22 веку возможно все общины модернизировали своё хозяйство .

Правда к 1915 землеустройство уже провели на 20млн. десятин (причем в 1913+ добавлялось уже по 3-4млн. десятин ежегодно), но чтобы врать, лучше взять тот год когда только начали и линейно (обязательно линейно) экстраполировать

 

Вобщем 3-4 экрана явного и незамутненного вранья.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и немецкие буржуи сделают ставку на правых, в том числе на Гитлера.

Ставка "буржуев" в реале была сделанна вовсе не НСДАП, а на НДП и НННП. И эта ставка проиграла со свистом. Гитлер смог их уделать, тут есть как его талант, так и везение. При хоть немного других обстоятельствах ему так не попрет и он пролетает как фанера над Парижем. Будет стандартная для эпохи ограниченная диктатура, без огонька.

Во-первых, уже в 33 году

С осени 1932, как показали выборы. Собственно пик кризиса - лето 1932. Весной 1933 Гитлер еще ничего особо не сделал, все шло по накатанной, а ситуация в экономике значительно улучшилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет и желание реванша. Ничего не изменилось.

Изменилось и сильно. "Реванш" это не обязательно означает "возобновление мировой войны". Это вполне может означать "отжатие у второстепенных соседей территорий с немецким населением". И здесь вовсе не обязательно "переть напролом", как РИ-Гитлер. Который в отличие от РИ - не "последняя защита против красных отморозков", а сам "опасный коричневый отморозок", а посему никому не нужен ни слева, ни справа.

 

В результате раздела помещичьих земель экономике страны будет нанесён как и в реальности колоссальный урон .

Какой? Если делить с умом, то никакого урона не будет. Собственно см.РИ-Декрет о Земле: культурные хозяйства разделу не подлежат. А главное, что в РИ (в отличие от данной АИ), было несколько лет Гражданской войны, где все стороны занимались многими вещами, но не развитием сельского хозяйства.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ваше субъективное мнение.

Это не мое мнение, это теория права - если вы считаете его абстрактным или божественным, это ваше дело
 

Видимо, вы читали не того Хайнлайна)) У Хайнлайна военные не имеют политической власти, только те кто отслужил.

политическая власть принадлежит всему обществу, и каждый может принять в нем участие - другое дело как оно организованно и как работает. А выслуга - дискриминационный ценз

И Это, прошу прощения, не мое личное мнение, это курс теории государства и права для чайников за первый курс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А выслуга - дискриминационный ценз И Это, прошу прощения, не мое личное мнение, это курс теории государства и права для чайников за первый курс

Расскажите, почему ограничение по гражданству не дискриминационный ценз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И Это, прошу прощения, не мое личное мнение, это курс теории государства и права для чайников за первый курс

Расскажите, почему ограничение по гражданству не дискриминационный ценз?

+1

А в США граждане, родившиеся за пределами штатов, не могут быть избраны президентами США. Еще один дискриминационный ценз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, вообще-то не военных а отслуживших, причем альтернативная служба ок, плюс серьезная военная карьера исключает гражданскую.

Подобная Милитаризиция возможна только в специфических случаях внешней угрозы и выживания в экстремальных условиях. Что то я не видел в книге ядерных пепелищ и руин Нью-Йорка, из-за которых людям нужно организовываться как еврейским поселенцам в Палестинском мандате.

вы отказываете человеку в праве выбрать президента Грузии только потому что он африканский негр?

Шварценегер же не родился в США, и президентом страны стать не может. По закону - который составляли жулики половчей нас с вами, Джефферсон, Адамс, Монро, Мэдисон и прочие.

Не говоря о лишении прав граждан не достигших некоего условно выбранного возраста.

Дети и подростки не лишены прав, они лишь не являются правоспособными пока не достигнут дееспособности - это уже аспект медицинско-биологический и личностный, в который Государству вникать некогда. А с развитием инфантилизма у людей в 21-м веке ещё и не предсказуемо

Потому что в модели Хайнлайна это не право а привилегия.

Милитаризированное общество которое строиться на подобных привилегиях не может быть устойчивым - привилегией может быть те или иные имущественные права, социальное обеспечение, сверхштатное снабжение родственников жильем и питанием, устройство в детские сады и школы детей, стариков в приюты и тому подобные. Армию делает устойчивой условная общность, чувство определенного равенства людей, которые её составляют - Наполеоновских солдат, которые гордятся своим статусом и могут подворовывать в свое удовольствие, Чехословацкие легионеры которые оказались в дырявой лодке разрушающейся России с "союзной миссией" и вроде как борющиеся за независимость. А чем объедены люди Хайнлайна? Угрозой? Цивилизаторской идеей? У меня сильные сомнения что арахниды к Земле прорвались не просто так, а потому что кто-то облажался. А правительство в этом не признается,  потому что чувствует себя метеористом в лифте.
 

Собственно, всеобщее избирательное право без цензов это по историческим меркам не вполне опробованная новинка с очевидными недостатками.

Избирательное право в силу объективных причин не может быть реально универсальным - потому что есть абсентеисты, есть административно-манипулятивный ресурс, - но соблюдение видимости его универсальности и эффективности значит очень много в формировании общественного мнения. Потому что когда Государство забывает о нём, Общественное мнение
 

Например, все гибридные/имитационные режимы радостно используют именно эту модель, все старые демократии устоялись в условиях серьезных цензов

Потому что имитационные режимы зачастую установлены в странах, где и практики то выборов не было, а старые демократии на 90% это банальные олигархии, мало чем отличающиеся от принципов устройства древних Афин - только главное отличие, что свободы не ущемляются наглядно и системно, а денежный поток утекает в чужие карманы очень извилисто и незаметно. Мир Хайнлайна мало какую идею может впарить публике. Идею что Ты получаешь права только после службы хочется послать к черту. А если не хочу этого делать? Это уже ущемление прав члена общества без адекватного возмещения. Налоги хотя бы идут на обеспечение охраны правопорядка и здравоохранение. А что дает эта выслуга? что дают эти политические права? Хайнлайн показал просто жуткую и иррациональную картину, что политическое право должно быть ответственностью, подтверждённым делом. Ещё нужно заслужить... Начинается с политических прав, а потом доходит до свободы, жизни. А чего сразу ни как у Свифта, чтобы главным качеством чиновника была добродетель? Менее всего люди хотят быть за что либо ответственными! Жизнь и так состоит из кучи всякой фигни, чтобы ещё голову ломать, как нам обустроить Мир к лучшему, и что твои действия приведут к великим свершениям. Люди выбирают остолопов и говорунов, чтобы те принимали решения, а сами избиратели не парились.
На этом стояли республики со времен Афин и Генуи, по сходным принципам организован английский парламентаризм и США. Войну двигает жажда наживы, когда все общество превращается в огромную разбойничью ватагу, в которой каждый получает что то от добычи. Американцы и созданный ими в фантастике мир не способны двигаться в бой движимые одним только идеализмом цивилизаторства. У Хайнлайна этот мотив смазан, - хотя как писатель он очень обстоятелен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и что? Левые так или иначе покажут свою некомпетентность, и немецкие буржуи сделают ставку на правых, в том числе на Гитлера. Юдофобия и радикальный национализм присутствовал в немецком обществе и до первой мировой. Будет и желание реванша. Ничего не изменилось.

Гитлер выехал в том числе и на красной угрозе  и  особенно  на ситуации  раскола левого фланга политического спектра Германии  на соцдемов  и комми .

И этот раскол старательно поддерживался Коминтерном  ,т.е. фактически-же  официальной Москвой .

Вплоть до того ,что германские коммунисты  всячески  поддерживали  нацистов  против и  германских социал-демократов и против германских  либералов  .

Ну и финансирование  германских коммунистьов шло из Москвы .

Если-же  в России большевики не приходят к власти , а в наличии более-менее  авторитарный режим Л.Г. Конрилова  , то  у нас партия большевиков разваливается на  несколько частей  , часть бывших  большевиков признает существующие реалии и пойдёт на компромисс с режим , став  легальной оппозицией в  виде левых социал-демократов   , ну а часть образует непримиримую подпольную  оппозицию ,вместе с анархистами , максималистами ,  частью левых  эсеров  и прочими леваками .

Таким образом у  германских леваков группирующихся вокруг Либкхнехта и Люксембург и образующих радикальную группу Спартак   примера брать уже не с кого .

И левые социал-демократы  и тем более радикальные левые  быстро станут кучкой сект .

 

 

Это откровенный и наглый гон. Проявляли и огромный. С другой стороны власти с этим боролись из идеологических соображений, в общем достаточно эффективно.

А есть вообще у Вас   хоть  какие-то данные на эту тему ?

Реально-же под рациональными своооборотами и плодосменом осталось  к  1928 году  всего 20 миллионов десятин и никакого существенного увеличения за годы НЭПа и не было !

Мне попадались упоминания ,что  с этим было очень и очень плохо .

Ну а то ,что политика большевиков в годы НЭПа   мешала  модернизации сельского хозяйства  и била по  тем , кто мог вести хозяйство по новому и  фактически-же  консервировала  традиционную деревню с архаическим   трехпольным хозяйством  , так об этом  я ещё  читал и в  конце 80-х и начале 90-х годов .

И я уже тут говорил ,что :

НЭП  был фактически политикой  сохранения  традиционного  крестьянского  хозяйства ( при его очень вялой модернизации ) и очень быстро зашел в тупик .
НЭП на селе  с точки зрения развития страны был реакционным мероприятием и в ходе его советской властью вынуждено проводилась политика направленная  на фактическую  консервацию   традиционного  крестьянского  хозяйства и подавление дифференциации среди крестьянства ( поддержка бедноты  - т.е. сельских люмпенов  и экономическое давление государства   на так называемых кулаков ) .

 

А отсутствие агрономов к этому никакого отношения не имеет.

В 1907 году  было на всю огромную Россию - 141 казённый агроном , и 600 земских агрономов .
В конце 19 века их было ещё меньше .
В 1912 году казённых агрономов было уже 1400 и земских 3300 .

Ну и после революции  их стало во много раз меньше .

И вся система государственной агрономической помощи  крестьянскому  населению была в ходе революции  разрушена полностью .

 

 

Правда к 1915 землеустройство уже провели на 20млн. десятин (причем в 1913+ добавлялось уже по 3-4млн. десятин ежегодно), но чтобы врать, лучше взять тот год когда только начали и линейно (обязательно линейно) экстраполировать

 

И однако  на  1 января 1916 года  были закончены подготовкой 87 855 землеустроительных дел по 105 104 земельным единицам для 3,8  миллионов  домохозяев на площади в 34,3 миллионов десятин .

Кроме этих боле  20 миллионов размежованных земель   , Вы почему-то забыли к ним прибавить и земли  купленные крестьянами  при помощи Крестьянского банка  , а это более 10 миллионов десятин , на которых трехполку уже не вели .

Таким образом  это уже 30 миллионов десятин  .

Кроме этого ещё была крестьянская вненадельная земля ,купленная до 1905 года .

И крестьяне ещё  покупали  землю и в Дворянском банке .

До 1905 года  крестьяне на правах личной частной собственности имели уже 13,2 миллиона десятин земли  в 486 тысячах  хозяйств

И мещане  на  правах личной частной собственности ещё  3,7 миллиона десятин .

Причем из этих 13,2 миллиона десятин земли , 1076 владельцев-крестьян  имели уже 2,3 миллиона десятин земли , вот на этих землях у крупных владельцев ,но крестьян по сословной принадлежности в основном  и уже велось правильное хозяйство с севооборотами и плодосменом .

Кроме этого землёй на праве частной собственности  владели крестьянские  товарищества  это ещё 7,7 миллиона десятин .

Вдобавок на 1905  год на правах подворного , а не общинного владения было 22,2 миллиона десятин  .

Таким образом сперва   правильное хозяйство с севооборотами и плодосменом . к 1917 году  уже имелось как  минимум на  40  миллионах десятин крестьянских земель .

Ну и после революции всего этого не стало !

И при  активном содействии ( вернее давлении )  властей   крестьяне  и сами проводили работы по самостоятельному  размежеванию своих земель , потом только официально осталось утвердить и оформить это дело .

Но это было и до 1905 года , так крестьяне Волынской , Гродненской , Ковенской ,  Витебской , Могилёвской и Смоленской губерний  начали сами делить земли на хутора и отрубы , и так было сделано на площади 223,5 тысяч десятин .

И  во многих местах после 1905 года  при ещё номинально существующей общине уже произошло такое разделение земель  между крестьянами  ,что стало возможным иметь травополье или другие севообороты ,так у 1913 году во Владимирской губернии уже 13% общин имели  травополье и прочие севообороты .

 

Михаил Абрамович Давыдов нашел данные  ,что на 1905 год  травосеяние и  правильные севообоороты и плодосмен  были только в 4 тысячах общин .

И в 1913 году например на Полтавщине  было зафиксировано 21245 обращений крестьян  к агрономам за помощью , но из них 43% пришлось на уже вышедших из общины ,но их на тот момент было всего 13% от всех крестьян .

Михаил Абрамович Давыдов приводит данные   выборки 1912-1913 года  по 11  наиболее характерным  средним  уездам ,что до  начала размежевания-землеустройства   в 62,6% крестьянских хозяйств велось трехполье .  в 9,5%  было пестрополье    , в  6,5%  начали пытаться  ввести травопольную  систему  земледелия , и только в  1% хозяйств имелось  правильно организованные  севообороты .

Там где размежевание-землеустройство провели ,то сразу  начали вводится и севообороты .

К 1912-1913 году  пестрополье  было у 45,9% хозяйств  , 21,5 % начали вводить  травопольные севообороты , 7,6% начали переходить к другим многопольным севооборотам и 4,6% хозяйств имели  уже устроенные и правильные севообороты .

Он  так-же приводит данные  выборки по 11  наиболее характерным  средним  уездам ,из которой следует ,что на 1912-1913 год  хозяйств в этих уездах  имеющих землю в 1-5 наделах после размежевания-землеустройства было уже 24,3%  , а до  этого  из 14183 хозяйств в этих уездах имели землю в одном наделе только 3,9%  , а  в 2-3 наделах  всего 5,9% .

После проведения размежевания-землеустройства  не осталось в этих уездах  ни  одного хозяйства  с числом  наделов более 5 .

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Расскажите, почему ограничение по гражданству не дискриминационный ценз?

Потому что состоять на государственной службе в стране может только гражданин этой страны, - и представлять интересы народа только часть этого народа. Человек имеет связь по праву рождения с формой организацией той территории где он родился - это почему то никем не ставиться под сомнение. Имеет право сменить эту связь, - если ему не нравиться. Все прочее это транснациональная химера
 

А в США граждане, родившиеся за пределами штатов, не могут быть избраны президентами США. Еще один дискриминационный ценз.

В США полно собственных придурков на должность Президента, чтобы ещё брать на неё каких то эмигрантов

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Подобная Милитаризиция возможна только в специфических случаях внешней угрозы и выживания в экстремальных условиях. Что то я не видел в книге ядерных пепелищ и руин Нью-Йорка, из-за которых людям нужно организовываться как еврейским поселенцам в Палестинском мандате.

История становления системы там описана довольно фрагментарно и без убедительной проработки, да. В любом случае - это довольно идеалистическое произведение, причем как многое у Хайнлайна - на самом деле о взрослении и социализации.

 

Шварценегер же не родился в США, и президентом страны стать не может.

Стоп, а почему гаитянский негр не может выбирать президента США? Только потому что он родился на Гаити? Нет ли в этом дискриминации? Это ценз посерьезнее какой-то службы, не?

 

Дети и подростки не лишены прав, они лишь не являются правоспособными

А почему? Дискриминация, не?

 

Милитаризированное общество которое строиться на подобных привилегиях не может быть устойчивым

Большая часть социумов в НФ и фэнтази не могут быть устойчивыми, но любим мы их не за это

 

Избирательное право в силу объективных причин не может быть реально универсальным - потому что есть абсентеисты, есть административно-манипулятивный ресурс, - но соблюдение видимости его универсальности и эффективности значит очень много в формировании общественного мнения.

Ценз по принципу заслуг достаточно естественен для психики чтобы быть принятым. Подтверждено экспериментально. 

 

Мир Хайнлайна мало какую идею может впарить публике. Идею что Ты получаешь права только после службы хочется послать к черту. А если не хочу этого делать? Это уже ущемление прав члена общества без адекватного возмещения.

Идею ответственности, чтиво то дидактическое. Не самое крупное. Вообще у вас странное убеждение что текущий набор прав по умолчанию - закон природы, это довольно свежая условность

 

Потому что состоять на государственной службе в стране может только гражданин этой страны

Э? Расскажите, почему это не дискриминация по принципу формального гражданства? Чем статус "отслужил" принципиально отличается от статуса "получил гражданство"? Почему гражданство обязано даваться по рождению, даже irl это не всегда и не везде так?

 

Человек имеет связь по праву рождения с формой организацией той территории где он родился - это почему то никем не ставиться под сомнение.

Коллега, я в ужасе. Мной же только что ставится. И значительной частью государств тоже, гражданство по факту рождения на территории это всего лишь американская фишка, большинство остальных проверяют гражданство родителей. И вообще у вас много рекурсивных объяснений "это так потому что это так, как же иначе то?", не заметили?

Все прочее это транснациональная химера

Как и всеобщее избирательное право, не более

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во первых помещичьи имения в которых велось производящее хозяйство находились на более высоком уровне агротехники чем окружавшие их мелкие  крестьянские хозяйства . В имениях был и лучший скот и лучшие  лошади , использовались лучшие семена ,  лучшие сельскохозяйственные орудия и т.д. .

На форуме доводилось читать и обратные мнения-что на самом деле таких хозяйств было сравнительно немного и кстати их как правило при черном переделе крестьяне и не трогали.И в РИ их старались превращать именно в совхозы.А бОльшая часть помещичьих земель все же сдавалась в аренду-а такие как-то не очень жалко делить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реально-же под рациональными своооборотами и плодосменом осталось  к  1928 году  всего 20 миллионов десятин и никакого существенного увеличения за годы НЭПа и не было !

За такое в кулаки можно элементарно было загреметь. В 1926-28 было дофига "самораскулачиваний" когда искусственно снижали товарность и доходность хозяйств чтобы не замели. Ну и например "Прищеповщина", где за поощрение такого и за лозунг "Белоруссия - красная Дания" республиканский наркомзем отправился в места не столь отдаленные.

НЭП на селе  с точки зрения развития страны был реакционным мероприятием и в ходе его советской властью вынуждено проводилась политика направленная  на фактическую  консервацию

Не вынужденно. Наоборот, на местах все время пытались ослабить вожжи и дать развиваться, но идеологические соображения были важнее.

В 1907 году  было на всю огромную Россию - 141 казённый агроном , и 600 земских агрономов . В конце 19 века их было ещё меньше . В 1912 году казённых агрономов было уже 1400 и земских 3300 . Ну и после революции  их стало во много раз меньше . И вся система государственной агрономической помощи  крестьянскому  населению была в ходе революции  разрушена полностью .

Вот и ответ.

начали сами делить земли на хутора и отрубы , и так было сделано на площади 223,5 тысяч десятин . И  во многих местах после 1905 года  при ещё номинально существующей общине уже произошло такое разделение земель  между крестьянами  ,что стало возможным иметь травополье или другие севообороты

Так зачем же вы пишите что мол крестьяне не хотели? Видно же что очень хотели, и как только была возможность(наличие агронома и чтобы не наказывали ограничением прав) сразу за нее хватались.

А бОльшая часть помещичьих земель все же сдавалась в аренду-а

Ага. При том за долю урожая, как в добрые старые времена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В США полно собственных придурков на должность Президента, чтобы ещё брать на неё каких то эмигрантов

В ТГП прям так и написано?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

В ТГП прям так и написано?))

...а вообще интересно. 

IRL существуют абсолютные монархии. Это воспринимается нормально и у них есть свои сторонники. IRL существуют конституционные монархии. Тот еще пережиток, но это тоже нормально и у них есть свои сторониики. Есть откровенные имитационные и диктаторские режимы (как один с четыреххвосткой, да). И у них тоже есть сторонники. Есть теократические монархии, есть странные системы с коаптируемой элитой типа режима КПК и все это норм. А цензовая демократия - ужас ужас и не сохранилась. Разве что Ватикан с натяжкой можно считать таковой

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

История становления системы там описана довольно фрагментарно и без убедительной проработки, да. В любом случае - это довольно идеалистическое произведение, причем как многое у Хайнлайна - на самом деле о взрослении и социализации.

С этим я не спорю. Все таки до того Хайнлайн имел репутацию автора, ориентированного на подростков -  а им забивать голову проработкой не нужно, им это банально не интересно.

Стоп, а почему гаитянский негр не может выбирать президента США? Только потому что он родился на Гаити? Нет ли в этом дискриминации? Это ценз посерьезнее какой-то службы, не?

Именно потому, что он не родился на территории США/американском корабле (воздушном или морском), в Американском посольстве, - гражданство определяет место рождения и гражданство родителей. В крайнем случае - если его родители граждане США которых черт туризма или шило в одном месте занесло куда то. Но тогда работает право крови. Иностранец может быть государственным служащим, даже министром во всяком случае раньше в США такое могло быть (Карл Шурц), но во главе государства, которое взвалило на себя много чего, может быть только "сын земли этой страны" - это отвечает национальным (финансовым) интересам. И дискриминации в этом нет. Как вы себе представляете Чана Кайши во главе Франции? Хо Ши Мин кстати теоретически мог. А Чан Кайши нет. В Англии леди Астор вышла замуж и получила британское гражданство и смогла избраться в парламент, но только как представитель. Между ней и Тетчер 60 лет.
 

А почему? Дискриминация, не?

В чем позвольте вас спросить? Родители должны быть отмороженными на голову или конченными пофигистами, чтобы их лишили прав на том основании, что они не обеспечивают права детей. А в остальном они несут ту самую пресловутую ответственность за воспитание и взращивание Человека. Вот где истоки и корни, не в военной и прочей службе, а в семье.
 

Большая часть социумов в НФ и фэнтази не могут быть устойчивыми, но любим мы их не за это

Ну надо же придать изящества, что бы было над чем задуматься читателям
 

Ценз по принципу заслуг достаточно естественен для психики чтобы быть принятым. Подтверждено экспериментально.

Это должен быть умный ценз, коллега - люди ещё не настолько дезориентированы чтобы принимать такие вещи как нечто естественное. 

Идею ответственности, чтиво то дидактическое. Не самое крупное. Вообще у вас странное убеждение что текущий набор прав по умолчанию - закон природы, это довольно свежая условность

Отвественность это такая вещь, которую никто тащить не хочет. Потому что настоящая отвественность проистекает из совести. А совесть есть не у всех. И потом я разве говорю, что к дару природы не нужно относиться ответственно и не нужно его защищать?
 

Э? Расскажите, почему это не дискриминация по принципу формального гражданства? Чем статус "отслужил" принципиально отличается от статуса "получил гражданство"? Почему гражданство обязано даваться по рождению, даже irl это не всегда и не везде так?

Хайнлайн описывает общество будущего, где распространился обычай который в РИ применяли к эмигрантам в годы Гражданской войны в США или французские и английские чиновники в колониях. Это выглядит так же как если бы он описывал феодализм или рабство. Гражданство получается только одним способом - и не самым приятным. Пройти"альтернативную службу" - так скажите и про медицинские эксперименты. Там об этом тоже упоминается.
Если Государство начинает относиться к своим гражданам как к субъектам, на которых Оно действует (а вообще то должно быть наоборот), предъявляет им какие то требования, чтобы считаться правоспособными, это сужает социальную базу, сеет гражданский раздор.
Как вы себе представляет мир, где люди получают гражданство только после службы в Армии или корпусе альтернативной службы? То есть после 18-ти-20 лет. А ведь до этого времени они получается не считаются правоспособными гражданами. Это вообще то может принять жуткие последствия - с ними просто смогу не считаться, оправдываясь, что они то неграждане. Детский сад, школы, медицинское обеспечение - все это можно отключить. Зачем кормить и обеспечивать этих непонятых людей, которые ещё должны доказать, что они де любят свою страну?
Это ущербная политика. Миллионы людей будут лишены защиты которую предоставляет государство. Это разрушение национальной идентичности, - допустим, что в интересах определенных элит это позволяет лучше управлять дезориентированными людьми.
Но а люди? Как они будут существовать эти годы?

 

Коллега, я в ужасе. Мной же только что ставится. И вообще у вас много рекурсивных объяснений "это так потому что это так, как же иначе то?", не заметили?

Вы, простите, руководитель государства или правительства?
 

Как и всеобщее избирательное право, не более

Избирательное право дает людям чувство сопричастности к власти и ощущение некой справедливости устройства социально-экономических отношений.  А что дает глобализация и транснационализм?


 

В ТГП прям так и написано?))

Там ещё и не так написано

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

А цензовая демократия - ужас ужас и не сохранилась

Потому что демократия, коллега, это важный идейный товар, который входит в житейскую практику и становиться законом физики и даже квазирелигией  для человека с помощью сверх- технологий маркетинга и знания психологии. Вы ехидничаете и обзываете универсальное избирательное право четырехххвосткой, а между тем люди охотней ведутся именно на это. Никто не хочет пахать для того, чтобы получить фигу, которой можно спекулировать, "голосуй не голосуй, все равно получишь".. А как это звучит, как взыграет в душе: свободное - хочешь пошёл, хочешь не пошёл, равное - пойду и черкану, и другой кто черканет такой же как и я - голос или макулатурный лист, прямое  - это в принципе фальсифицируемо всегда и во все времена, тайное - тоже нет, проверяют же паспорт, когда приходишь на избирательный пункт, значит отмечают и в какой то мере следят. Но на эту ситуацию можно смотреть через "в розовом свете", а можно через призму чугуна и хрена, и даже через помойную лужу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ага. При том за долю урожая, как в добрые старые времена.

Кстати может вы как раз про это и писали...

А у вас статистики нет случайно?

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет стандартная для эпохи ограниченная диктатура, без огонька.

Более того, даже замени Гитлера во главе НСДАП на Гёринга (к примеру) - совершенно другие расклады будут. Детерминизм некоторых коллег меня просто поражает.

(Как впрочем и вера в то, что буржуи мол Гитлера куда-то вели специально. Буржуи, к сведению коллег, вообще редко кладут яйца в одну корзину, а если и кладут, то обычно это самая мейнстримная корзина из возможных. Но конспирология never dies).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Именно потому, что он не родился на территории США/американском корабле

Вы опять занимаетесь рекурсивным объяснением. Напоминаю вопрос, "почему это не дискриминация"?

 

И дискриминации в этом нет.

Дискриминация (лат. discriminatio «ущемление») — это негативное отношение, предвзятость, насилие, несправедливость и лишение определенных прав людей по причине их принадлежности к определенной социальной группе.

Есть. Ничего личного, но вы просто не замечаете непривычного факта

 

В чем позвольте вас спросить?

В лишении человека определенных прав по не зависящему от него признаку принадлежности к группе

 

Ну надо же придать изящества, что бы было над чем задуматься читателям

О, судя по тому как часто эта тема всплывает - изящества там более чем.

 

Это должен быть умный ценз, коллега - люди ещё не настолько дезориентированы чтобы принимать такие вещи как нечто естественное. 

Настолько. Я же говорю, ставились опыты. Подойдет любая имитация

 

Отвественность это такая вещь, которую никто тащить не хочет. Потому что настоящая отвественность проистекает из совести. А совесть есть не у всех.

Божечки

 

Как вы себе представляет мир, где люди получают гражданство только после службы в Армии или корпусе альтернативной службы?

Легко. Я представляю даже мир где людей продают в розницу. И вы тоже. Всего 150 лет

Как вы себе представляет мир, где люди получают гражданство только после службы в Армии или корпусе альтернативной службы? То есть после 18-ти-20 лет. А ведь до этого времени они получается не считаются правоспособными гражданами.

Вы бредите. 

Это вообще то может принять жуткие последствия - с ними просто смогу не считаться, оправдываясь, что они то неграждане. Детский сад, школы, медицинское обеспечение - все это можно отключить. Зачем кормить и обеспечивать этих непонятых людей, которые ещё должны доказать, что они де любят свою страну?

Э???? Вы реально не поняли системы? Затем что часть общества имеет полное гражданство и она диссоциирована среди родственников относительно равномерно. Голосуют все или один на десяток - статистически фигня одна на больших цифрах. Получение права голоса тем, кому это важно занимает пару лет

 

Кстати, объясните почему существуют школы и больницы (тм) в абсолютных монархиях, в которых никто вообще не голосует?

 

Вы, простите, руководитель государства или правительства?

Э? То "никто не ставит вопросов" то "руководители государства не ставят вопросов", у вас странное представление про "никого". А еще что-то говорите про всеобщие права.

 

Избирательное право дает людям чувство сопричастности к власти и ощущение некой справедливости устройства социально-экономических отношений.  А что дает глобализация и транснационализм?

То же самое. Одно поколение на перепрошивку - и эта ситуация будет казаться единственно возможной, как вам сейчас четыреххвостка

 

Потому что демократия, коллега, это важный идейный товар, который входит в житейскую практику

...и сроку ей в современном виде лет 50 - 70. 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хайнлайн описывает общество будущего, где распространился обычай который в РИ применяли к эмигрантам в годы Гражданской войны в США или французские и английские чиновники в колониях. Это выглядит так же как если бы он описывал феодализм или рабство. Гражданство получается только одним способом - и не самым приятным. Пройти"альтернативную службу" - так скажите и про медицинские эксперименты. Там об этом тоже упоминается.

То есть вы утверждаете, что эмигранты в колониях служили в армии за свое избирательное право, а если отказывались, то могли просто заниматься своим бизнесом, и не в чем более не были ограничены?

Если Государство начинает относиться к своим гражданам как к субъектам, на которых Оно действует (а вообще то должно быть наоборот), предъявляет им какие то требования, чтобы считаться правоспособными, это сужает социальную базу, сеет гражданский раздор.

Государство всегда предъявляет какие то требования, чтобы считаться правоспособными. Хайнлайн просто развил тему.

Как вы себе представляет мир, где люди получают гражданство только после службы в Армии или корпусе альтернативной службы? То есть после 18-ти-20 лет. А ведь до этого времени они получается не считаются правоспособными гражданами. Это вообще то может принять жуткие последствия - с ними просто смогу не считаться, оправдываясь, что они то неграждане. Детский сад, школы, медицинское обеспечение - все это можно отключить. Зачем кормить и обеспечивать этих непонятых людей, которые ещё должны доказать, что они де любят свою страну?

Что за бред вы несете?

Зачем вообще кормить, учить детей? Вдруг они не дорастут до избирательного возраста или к тому времени сойдут с ума и станут недееспособными.

Это ущербная политика. Миллионы людей будут лишены защиты которую предоставляет государство.

Это ваш бред. Хайнлайн указывал. что неграждане кроме политических имеют все остальные права. И если вы станете заявлять, что такого просто не может быть, подумайте о том, что 100 лет назад никто не верил. что женщин можно допускать к выборам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы ехидничаете и обзываете универсальное избирательное право четырехххвосткой, а между тем люди охотней ведутся именно на это. Никто не хочет пахать для того, чтобы получить фигу, которой можно спекулировать, "голосуй не голосуй, все равно получишь"..

Э... Оффтоп, оффтоп, оффтоп. Вообще советская постсоветская история хорошо показывает как и куда проверчиваются эти хотелки и с какой скоростью. И насколько людям важно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Как впрочем и вера в то, что буржуи мол Гитлера куда-то вели специально. Буржуи, к сведению коллег, вообще редко кладут яйца в одну корзину, а если и кладут, то обычно это самая мейнстримная корзина из возможных.

Реальные буржуи почему-то еще и руководствуются весьма приземленными соображениями. Например побудительным мотивом дать деньги Гитлеру для одного из его главных доноров в 1932, ИГ Фарбениндустри, была вовсе не борьба с коммунизмом или что-то подобное. Фарбениндустри вложила 350млн. марок в завод синтетического горючего в Лойне. И оный завод, в связи с обвалом цен на нефть, терпел колоссальные убытки. Поэтому Фарбениндустри раздала по миллиону марок нескольким партиям, ратовавшим за автаркию и самодостаточность, а конкретно за госзакупки синтетического бензина/пошлины на нефть. Одной из них(но естественно не единственной) и была НСДАП. Соображения остальных буржуев были в том же ключе. И это все о том, как буржуазия кого-то там куда-то двигает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реальные буржуи почему-то еще и руководствуются весьма приземленными соображениями. Например побудительным мотивом дать деньги Гитлеру для одного из его главных доноров в 1932, ИГ Фарбениндустри, была вовсе не борьба с коммунизмом или что-то подобное. Фарбениндустри вложила 350млн. марок в завод синтетического горючего в Лойне. И оный завод, в связи с обвалом цен на нефть, терпел колоссальные убытки. Поэтому Фарбениндустри раздала по миллиону марок нескольким партиям, ратовавшим за автаркию и самодостаточность, а конкретно за госзакупки синтетического бензина/пошлины на нефть. Одной из них(но естественно не единственной) и была НСДАП. Соображения остальных буржуев были в том же ключе. И это все о том, как буржуазия кого-то там куда-то двигает

Спасибо, не знал об этом случае. Да, мало кто в бизнесе строит планы на десятилетия, обычно хотят конкретной поддержки здесь и сейчас, а не делить шкуру неубитых рынков сбыта на другом конце планеты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации