Капитальная модернизация "Бретаней" - что можно выжать?

152 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Не секрет, что по сравнению с другими ведущими морскими державами, французы не уделяли особого внимания модернизации своих старых дредноутов и супердредноутов в межвоенный период. Практически все модернизации супердредноутов типа "Бретань" в 1920-1930-ых сводились к минимальным: увеличение угла возвышения орудий, перевод котлов на нефть, модернизация СУО, установка новых зениток. Даже "Лоррейн", модернизированный более комплексно с демонтажом центральной башни и установкой ангара и катапульт, не получил значимого прибавления к своим боевым качествам.

Причин тому было несколько:

* Нехватка средств в 1920-ых - особенно в ситуации массового строительства новых крейсеров, легких сил и подводных лодок
* Отсутствие прямой необходимости - линкоры основного потенциального противника, Италии, вплоть до конца 1930-ых были в еще худшем состоянии и трио "Бретаней" вполне могли разобрать всю итальянскую боевую линию на заклепки.
* Общая "зажатость" компоновки - французские супердредноуты имели весьма небольшие линейные размеры, связанные с ограниченными размерами французских доков 1910-ых.
* Твердое намерение французских адмиралов в 1920-ых получить скоростной линейный крейсер, способный изничтожать "вашингтонские" крейсера потенциальных оппонентов и уклоняться от боя с линкорами.

В результате, "Бретани" всю свою историю так и проходили как супердредноуты эпохи Первой Мировой - с тонкими многочисленными палубами, слабой ПТЗ, неудовлетворительной ПВО. И это не смотря на то, что французский флот (как и итальянский) выторговал на Вашингтонской Конференции гораздо большую свободу в плане модернизаций, чем США, Британия и Япония - французы имели право в рамках наличного водоизмещения (плюс 3000 тонн, добавляемые противоторпедными булями) пересматривать вертикальную защиту и основное вооружение своих линейных кораблей по своему усмотрению.

Вопрос: предположим, что у французского флота в 1920-1930-ых нашлись-таки средства и стимул для модернизации своих старых супердредноутов. Что можно было бы "выжать" из имевшихся "Бретаней"?

Их главные проблемы:

* Слабая горизонтальная защита
* Избыточная (по площади) вертикальная защита
* Неудовлетворительная ПТЗ
* Слабая ПВО
* Низкая скорость

(Для простоты отбросим последний пункт (значимое увеличение скорости потребует слишком радикальной перестройки корпуса и механизмов)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итальянский вариант, в принципе, напрашивается. Демонтаж средней башни и казематного ПМК, замена котлов и турбин, удлинение корпуса, установка булей. Палубы собрать в одну, возможно, ещё усилить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

замена котлов и турбин, удлинение корпуса,

Это уж больно дорого... и залп уменьшается до 8-и орудий. Я бы лично не стал играться со скоростью.

А вот с остальным - согласен.

Изменено пользователем Граф Цеппелин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уж больно дорого... и залп уменьшается до 8-и орудий. Я бы лично не стал играться со скоростью. А вот с остальным - согласен.

Ладно, скорость вычёркиваем... А про 8 орудий — вроде, по итогам ПМВ поняли же, что пятая башня есть пятое колесо в телеге. У англичан что-то такое попадалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладно, скорость вычёркиваем... А про 8 орудий — вроде, по итогам ПМВ поняли же, что пятая башня есть пятое колесо в телеге. У англичан что-то такое попадалось.

Хм... предлагаете усложненный вариант модернизации "Лоррейна"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм... предлагаете усложненный вариант модернизации "Лоррейна"?

Ну, типа того. И даже если механизмы не трогать, можно попробовать удлинить корпус.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, типа того. И даже если механизмы не трогать, можно попробовать удлинить корпус.

Это может сожрать большую часть резерва в 3000 тонн, получаемого от булей... С другой стороны, так и так можно сэкономить вес на силовой установке - ЭУ 1930-ых будет, однозначно, легче при той же мощности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прикинул: десять 340-мм/45 при использовании снарядов образца 1924 года давали вес залпа в 5750 кг. Т.е. примерно 2/3 от залпа британского линкора с восемью 381-мм.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нельзя из 340/45 сделать 355/43?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нельзя из 340/45 сделать 355/43?

Рассверлить - или предлагаете просто сделать новое орудие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я просто думаю. Рассверлить - не знаю, как оно пойдет на орудии со скрепленным стволом (это таки не проволока). Делать новое с такой маленькой разницей... дорого, овчинка выделки не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я просто думаю. Рассверлить - не знаю, как оно пойдет на орудии со скрепленным стволом (это таки не проволока). Делать новое с такой маленькой разницей... дорого, овчинка выделки не стоит.

Ну... в принципе, французы могли увеличивать калибр аж до 406-мм. Правда, я очень сомневаюсь, что 406-мм орудие влезло бы на место 340-мм... Но вот 350-370-мм орудие, вероятно, можно было бы попробовать сделать в нужной весовой категории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм

(аккуратненько растягивает сову и примеряется к глобусу)

мир раннего ЕС? когда в РосРеспублики большевиков задавили с английской помощью, немцы договорились тем временем с франками и слезли с фунта, итальянцы пересели на немецкий уголь

имеем континентальный блок по Польшу против альтСССР плюс ВБ плюс Япония, США в роли третьего радующегося

вот тут против английского флота надо будет модернизировать в 1930х линию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм (аккуратненько растягивает сову и примеряется к глобусу) мир раннего ЕС? когда в РосРеспублики большевиков задавили с английской помощью, немцы договорились тем временем с франками и слезли с фунта, итальянцы пересели на немецкий уголь имеем континентальный блок по Польшу против альтСССР плюс ВБ плюс Япония, США в роли третьего радующегося вот тут против английского флота надо будет модернизировать в 1930х линию

Как версия - мир, где Франции-таки дали паритет с Японией в линейных силах. В таком случае у Марины Натионале прибавляется хлопот; надо и дальневосточные колонии от японцев как-то прикрывать, да и Великобритания, вероятно, уже не столь дружественна как в реале...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где Франции-таки дали паритет с Японией в линейных силах

а деньги откуда? Не-а, надо развилку поглобальнее делать. Например - быстрый проигрыш центральных держав (ну скажем Россия чуть лучше подготовилась и все таки вывела АВИ из войны в начале 1915), в крайнем случае разгром Турции в 1915 (Успех Дарданнел и вступление Болгарии на стороне Антанты)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, пока такие прикидки:

* Непременная установка булей позволяет решить проблемы с ПТЗ. Оборотная сторона - необходимость увеличить мощность силовой установки, чтобы компенсировать потерю скорости. Впрочем, силовую установку так и так нужно менять - старые турбины прямого действия на турбозубчатые агрегаты, и старые мелкие котлы на котлы Индре. Так что, полагаю, удержать скорость в пределах 20-21 узла вполне можно.

* Повышение скорости... до 23 узлов (т.е. уровня "Куин Элизабет"), полагаю, возможно без значимого изменения обводов корпуса, но нужно ли?

* Бронирование; надо усиливать горизонтальную защиту. Для этой цели мы можем пожертвовать броневой палубой полубака (40 мм брони там - слишком жирно!), передним и кормовым казематом противоминной артиллерии. Это, теоретически, позволит увеличить толщину главной броневой палубы до приемлемых 80 мм.

(Как возможное альтернативное решение - попробовать усилить не главную, а верхнюю броневую палубу. В конце концов, главная палуба прикрыта - и неплохо! - главным поясом. Усиление же верхней броневой палубы не потребует эту самую верхнюю палубу разбирать, чтобы усилить главную).

* Демонтаж половины или более 138-мм орудий - их СЛИШКОМ много (двадцать две штуки!). 12-14 орудий ПМК - вполне рационально, и мы можем избавиться от носового и кормового казематов вместе с их тяжелым бронированием.

* Установка зенитной артиллерии. В реале, французские линкоры получили сначала по четыре, затем по восемь 75-мм зенитных орудий. В 1930-ых на "Провансе" поставили две 100-мм спарки, и на "Лоррейне" - четыре 100-мм спарки (в 1939-ом их вновь заменили старыми 75-мм зенитками, потому что 100-мм спарки потребовались для "Ришелье").

Я бы предположил, что четыре 100-мм спарки по углам цитадели представляются достаточно адекватной ПВО для 1930-ых. Несомненное достоинство "Бретаней" - высокое расположение центральной башни ГК, что позволяет (удалив часть казематов) расположить зенитки/универсалки палубой ниже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорость в любом случае потребуется увеличивать - иначе "Бретани" не смогут идти в одной линии с современными линкорами.

 

Возможно, имеет смысл демонтировать артиллерию среднего калибра - всё равно от казематной толку немного, а массу таким образом можно выиграть. Поставить вместо них меньшее количество универсальных орудий на палубе, в крайнем случае даже 90-мм калибра. В конце концов, вряд ли эти линкоры когда-нибудь останутся одни при необходимости отражения массированной атаки эсминцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а деньги откуда? Не-а, надо развилку поглобальнее делать. Например - быстрый проигрыш центральных держав (ну скажем Россия чуть лучше подготовилась и все таки вывела АВИ из войны в начале 1915), в крайнем случае разгром Турции в 1915 (Успех Дарданнел и вступление Болгарии на стороне Антанты)

Как версия - более удачный "бег к морю" в 1914-ом, и неспособность немцев занять Лилль - то есть удержать северный конец ж-д магистрали Лилль-Седан-Страсбург. В этом случае, немцам придется отступить с территории Северной Франции (без названной выше магистрали они не могут снабжать фронт с требуемой эффективностью), освободив наиболее промышленно ценные провинции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорость в любом случае потребуется увеличивать - иначе "Бретани" не смогут идти в одной линии с современными линкорами.

А нужно ли это? И британцы и американцы вполне мирились с тем, что их старые линкоры не могут идти в одной линии с современными.

Возможно, имеет смысл демонтировать артиллерию среднего калибра - всё равно от казематной толку немного, а массу таким образом можно выиграть. Поставить вместо них меньшее количество универсальных орудий на палубе, в крайнем случае даже 90-мм калибра. В конце концов, вряд ли эти линкоры когда-нибудь останутся одни при необходимости отражения массированной атаки эсминцев.

Логично, но ИМХО, для полного демонтажа казематной артиллерии в 1930-ых... рановато. Тем более, что как раз вспомогательные пушки у "Бретаней" очень хороши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нужно ли это? И британцы и американцы вполне мирились с тем, что их старые линкоры не могут идти в одной линии с современными.

У них и линкоров куда больше. У Франции, на мой взгляд, слишком мало кораблей, чтобы позволять себе не ставить старые линкоры в линию с современными.

 

Логично, но ИМХО, для полного демонтажа казематной артиллерии в 1930-ых... рановато. Тем более, что как раз вспомогательные пушки у "Бретаней" очень хороши.

Как артсистемы... но они казематные, что убивает их достоинства. :( Ну и массу выигрывать надо, всё же...

Ну и французы таки, в целом, не сильно стеснялись новаторские решения применять, насколько я понимаю. :) На мой взгляд, допущение можно сделать. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

быстрый проигрыш центральных держав

чтобы США влезть не успела, а бритты от неограниченной подводной не огребли? или вообще попадатль в РИмперию, который её получше подготовил, и немцы даже мявкнуть не успели, как франко-русский блок их расстелил, распилил и высушил? в этом случае да, на армии тратиться не надо так значимо, траты идут на ВМФ

*но договор об ограничении вооружений почему-то есть

 

вообще, вот что подумалось - если достаточно денег и внимания к глубокой модернизации при силах Франции +- реала, то явно и на новые корабли деньги есть - т.е. старые проще попилить же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У них и линкоров куда больше. У Франции, на мой взгляд, слишком мало кораблей, чтобы позволять себе не ставить старые линкоры в линию с современными.

Проблема в том, что французские линкоры и меньше по линейным размерам... им потребуется ОЧЕНЬ радикальная перестройка.

Как артсистемы... но они казематные, что убивает их достоинства. :( Ну и массу выигрывать надо, всё же... Ну и французы таки, в целом, не сильно стеснялись новаторские решения применять, насколько я понимаю. :) На мой взгляд, допущение можно сделать. :)

В принципе можно, согласен - но кого поставить тогда? Дюнкерковские 130-мм универсальные спарки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что французские линкоры и меньше по линейным размерам... им потребуется ОЧЕНЬ радикальная перестройка.

Полностью новые оконечности?

 

В принципе можно, согласен - но кого поставить тогда? Дюнкерковские 130-мм универсальные спарки?

Хороший калибр - и по авиации может работать, и атаку эсминцев отразить. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы США влезть не успела, а бритты от неограниченной подводной не огребли?

Да, именно так, в любом случае война должна закончится до 1916г.

согласен - но кого поставить тогда? Дюнкерковские 130-мм универсальные спарки?

100-мм зениток вполне хватит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полностью новые оконечности?

Оправдано ли это? При всем желании, итальянцы пошли на ОЧЕНЬ большие затраты, пытаясь довести скорость своих линкоров до приемлемых.

Хороший калибр - и по авиации может работать, и атаку эсминцев отразить. :)

Работают вот только не очень...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас