Супер традиционалистское Московское царство

64 сообщения в этой теме

Опубликовано:

тема навеяна темой "Ярема первый король Украины".

Вкратце:

Молодого княжича Иеремию Вишневецкого в детстве часто кормили персиками, апельстинами, виноградом и прочими фруктами, поставляемыми из солнечной Туретчины. И при этом расказывали, как в этой стране его прадедушку, Димитрия Корибута Вишневецкого, он же Байда, на ребре в Стамбуле подвесили. Вырос мальчик, стал князем. И. в отличие от рела, остался православным. Далее с польским королем повздорил. А тут Богдан Хмельницкий с поляками войну затеял. А Иеремия его поддержал. А за ясновельможным князем и другие украинские шляхтичи подтянулись - тот же Адам Кисель. И получилась больше война украинцев против поляков, нежели хлопов против панов.

Как результат - Украина освободилась. Иеремия стал ее королем. Хай живе круль Ерема!

дальше там много дискуссий насчет реалистичности/нереалистично - кто хочет, может почитать.

меня заинтересовали последствия такой развилки:

. Да, в некоем скором времени при любом положительном для Руси исходе развития и неизбежного противостояния с Польшей, может образоваться монстрик, способный снова бросить вызов Московскому царству. Только это не альтнегатива. Даже в случае, если таковое (Московское царство) падет.

и затем

. Даже в случае, если таковое (Московское царство) падет. Только через мой труп.

Даже в отдельно взятой теме :D . Коллега, спуститесь на грешную землю. Уж если в Смуту не пало.... а ведь это было еще время, когда у Владислава и пути политического и культурного сближения с РП нашлось поначалу немало сторонников. После пережитой Смуты у народа менталитет маленько другой. Драться будут насмерть против "хохлов" (извините за термин, но старайтесь понять его не в современном восприятии, а в восприятии московитов XVII века, для которых термин сей означает те самые казацкие шайки, что "сотворили пусту землю русскую" в Смуту, и подвиги которых еще на памяти). Но даже если свершилось чудо, и Москва пала. Часть московской элиты, увлекающаяся западнорусской культурой, перейдет на сторону Вишневецких. Но не более. Припомните то состояние апокалиптического шока, в котором пребывал после Смуты тогдашний великорусский народ, и которое привело к трагедии Раскола :unsure: . Припомните распространившуюся в те годы идеологему (которую в РИ попытался поломать Никон) - Москва есть Третий Рим, единственное православное царство, ковчег завета. В РИ получился Раскол. Здесь же наступление с запада неизбежно приведет к торжеству этой идеологии, все ее противники автоматом попадут в изменники. Непримиримые при самом жутком разгроме все равно не сдадутся, отсутпят в Нижний Новгород, в Казань, в Пермь, и будут продолжать сражаться. Заключат союз с ханом, султаном, чертом. И мира на востоке у РП уже не будет никогда. А западнорусские "недокрещеные обливанцы" станут хуже мусульман. После этого Московия будет уже другой. Она окончательно превратится в старообрядческое царство, страну с культурной доминантой в духе протопопа Аваккума. Это будет страна, на "евроинтеграцию" уже не способная в принципе.

Возможно, что это нереал, но предположим.

Будет ли такое московское царство со столицей где нибудь в Казани действительно неспособно на "евроинтеграцию" - если воспринимать ее не как насаждение французского языка в дворянской среде, а как в Японии - перенимание западных технологий при сохранении национальных традиций?

 

И не начнется ли у такого Казанского царства экспансия на восток и юг (Сибирь и Казахстан) быстрее?

а на западе будет вечный фронтир, где восточные  русские вместе с татарами будут воевать западными русскими и поляками.

 

P.S. сразу зову в тему Рюрика и других модераторов - не хочется, чтобы тема превратилась в украиносрач

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а как в Японии - перенимание западных технологий при сохранении национальных традиций?

А почему бы и нет?

По большому счету такое государство будет неуловимым Джо века так до 19, бедная Северная страна с кусачими аборигенами.

А там уже вполне возможна калька японского варианта.

Хотя скорее видится Иран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А почему бы и нет?

Потому что ресурсов нет. И потенциал несравним.

И в 

все равно не сдадутся, отсутпят в Нижний Новгород, в Казань, в Пермь, и будут продолжать сражаться. Заключат союз с ханом, султаном, чертом. И мира на востоке у РП уже не будет никогда.

- В таких условиях этого "никогда" хватит примерно на век. Пока непримиримые "партизаны" в диких лесах не  сточатся окончательно и не одичают окончательно (в техническом смысле) до уровня какого-нибудь Кучума. (Собственно, это единственный хан, с которым это неуловимый Джо сможет заключать союзы. У султана их на смех подымут даже если они как-то до него доберутся. )

 

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и вторая причина - логистика с географией: чтобы косплеить Японию, надо сидеть на островах. С какой-никакой, а природной защитой.

Иначе съедятЬ раньше, чем успеете модернизироваться. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что ресурсов нет.

на Урале и в Сибири???

В таких условиях этого "никогда" хватит примерно на век. Пока непримиримые "партизаны" в диких лесах не сточатся окончательно и не одичают окончательно (в техническом смысле) до уровня какого-нибудь Кучума.

насколько я понял, это не партизаны, а то же самое Москвоское царство, западная граница которого проходит в районе Москвы и Новгорода.

В этом случае - до "партизан" очень далеко, равно как и до Кучума.

А любое государство, неважно, насколько оно традиционалистское как минимум нуждается в оружии для армии, а в 17 веке для этого нужно по любому развивать промышленность (и Урал для этого очень неплохое место)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще интересно, насколько ощущение осажденной крепости и избранного народа мешает технологическому и индустриальномуразвитию?

Припомните распространившуюся в те годы идеологему (которую в РИ попытался поломать Никон) - Москва есть Третий Рим, единственное православное царство, ковчег завета.

американцы считают себя избранным народом и градом на холме - это не мешает развитию техники, хотя, насколько я понимаю, во многих штатах, особенно среднего запада, культура весьма традиционалисткая.

у протестантов ИМХО тоже есть культ избранного народа - что не мешало их развитию.

 

не может здесь получиться Староверская" Россия - в смысле староверческого культа труда?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на Урале и в Сибири???

Да. Ваш К. О.

А ещё К. О подсказывает. что "ресурсы" - это прежде всего НАСЕЛЕНИЕ. Затем - ЕДА для этого населения. И уже только потом - "полезные ископаемые". Которые ещё надо ископать. То есть сперва вложить большие (ОЧЕНЬ большие) деньги и много труда опять же многочисленного населения.

А до результатов этих вложений наш Неуловимый Джо просто не доживёт. Он же Непримиримый Джо - он партизанит. Ну его и забьют. 

В реале на те же уральские заводы приписывали крепостных из центральной России - а тут откуда возьмёте? Даже сейчас. после столетий освоения (и огромных вложениий), как соотносится населения Центра и Сибири с Уралом вместе, а?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

западная граница которого проходит в районе Москвы и Новгорода.

Это как??? Нарисуйте на карте. Где Москва и где - Новгород...  Или вы про Нижний?

Ну если так -так эта граница будет - по сценарию, описанному коллегой Георгом - постоянно отжиматься на восток. Как в реале Москва постепенно завоёвывала и Поволжье, и Казань, и Урал и далее везде - потому что наступал, образно говоря,  "с горы" - из региона с максимумом ресурсов на регионы с меньшим ресурсом. 

Потом это второй раз столь же однозначно повторилось в Гражданскую, кстати.

 

Ещё раз - это Московское царство НЕ имеет японского ресурса островного положения и просто удалённости от всех развитых соседей. Оно прямо граничит с более сильным соседом, владеющим Москвой. Да ещё и постоянно беспокоит этого соседа (как РеИ Казань - РеИ Москву). Что помешает "доесть" это царство? Как Казань, как Кучума, как Астрахань, далее везде?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а на западе будет вечный фронтир, где восточные  русские вместе с татарами будут воевать западными русскими и поляками.

Вот главный вопрос темы: с чего он будет "вечный", когда в Реи его вполне себе быстро свернули  одни лишь "московиты", без поляков и прочих?

Нужен какой-то минимально реалистический обоснуй.

 

P.S. Отдельно интересно, с чего в этом Казанском царстве вообще будут рулить русские староверы,  а не те же казанские татары? В нём же русские явно большинством не будут. (вариант "русские с татарами передерутся" не рассматриваем, как вполне вероятный, но неинтересный - тогда их прихлопнут с запада не быстро, а очень быстро.)

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

население дело наживное. в условиях заданных Георгом, скорее всего рванет на восток, подальше от панской неволи, миллион другой русских мужиков и будет Урал освоен на век-полтора раньше.

самое главное это земля пригодная для земледелия, а ее там хоть отбавляй. 

правда в долговечную Польскую республику не верю, извините. Народ не такой, не римляне, мягко говоря :sorry:

так что продержится польская оккупация несколько десятилетий, а потом рванет почище Хмельниччин и закончится тем, что "Зі сходу вернулись москалі" :)

конечно такая восстановленная Россия будет весьма сильно отличаться от реала. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет ли такое московское царство со столицей где нибудь в Казани действительно неспособно на "евроинтеграцию" - если воспринимать ее не как насаждение французского языка в дворянской среде, а как в Японии - перенимание западных технологий при сохранении национальных традиций?

Эм... как бы евроинтеграция в Японии в 1870-1880-ых шла под лозунгом "еще немного усилий, и мы станем совсем как европейцы!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

правда в долговечную Польскую республику не верю, извините. Народ не такой, не римляне, мягко говоря :sorry: так что продержится польская оккупация несколько десятилетий, а потом рванет почище Хмельниччин и закончится тем, что "Зі сходу вернулись москалі" :) конечно такая восстановленная Россия будет весьма сильно отличаться от реала.

вот про отличия - можно поподробнее?

Эм... как бы евроинтеграция в Японии в 1870-1880-ых шла под лозунгом "еще немного усилий, и мы станем совсем как европейцы!"

как европейцы - в плане армии и индустрии? или в плане говорить по французски и учиться в Гетингене?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на Урале и в Сибири???

Их надо разведать и добыть. А потом вывезти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Их надо разведать и добыть. А потом вывезти.

в начале 18-го смогли - почему не смогут в середине 17-го?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

американцы считают себя избранным народом и градом на холме

Поправили бы, а то политотой разит за версту. А так, если уже взялись болтать ерундой, то было бы неплохо привести всю тираду.

p.s. Вы 9/11 недопраздновали?

"еще немного усилий, и мы станем совсем как европейцы!"

Так ведь стали. Да ещё местами и переплюнули.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вообще говоря, вариант-то интересный. Что тут получится:

1) Крепостного права нет;

2) Значение знатности намного ниже, да и царская власть скорее всего слабее.

3) Резко растёт роль купечества из-за того что Поволжье становится центром страны.

4) Армия полуразбойная по составу, но при этом идеологически крепкая, фанатизм рулит.

5) РП всё равно развалится, так что большая часть русских земель вернётся сама. Из полонизированного дворянства старой Руси и демократического, радикально-православного купечества новой может родиться весьма любопытный синтез.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

фанатизм рулит

Это дело до добра не доводит. За примером далеко ходить не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поправили бы, а то политотой разит за версту. А так, если уже взялись болтать ерундой, то было бы неплохо привести всю тираду. p.s. Вы 9/11 недопраздновали?

при чем здесь политота и что такое 911?

Из полонизированного дворянства старой Руси и демократического, радикально-православного купечества новой может родиться весьма любопытный синтез.

они друг друга не перережут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

продержится польская оккупация несколько десятилетий, а потом рванет почище Хмельниччин и закончится тем, что "Зі сходу вернулись москалі

ООО

вот это будет конечно напалм напалмыч

я не верю в несколько десятилетий

опыт Смуты поможет эвакуировать армию и население, после чего последует реванш в течение пары-тройки лет

и да, перманентная мобилизация с нулевой терпимостью и адовой силы прозелитизмом ... не думаю причём, что на западе что-то отличаться будет сильно, за вычетом того, что конечно же

они друг друга не перережут

перережут на отлично

а вот на востоке - принципиально иной подход

никаких вассалов, только земельная колонизация, только СИГ, только хардкор

аналог ВзИН тот тоже случится и, следовательно, подъём московского царства как англо-голландского торгового партнёра (а англичане победят) неизбежен

и в 18м веке этот зверик будет в разы больше внимания уделять ВОСТОЧНОЙ окраине, а не южной, где медленно и неторопливо будет перемалывать малороссов и татар, не различая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

они друг друга не перережут

Естественно перережут. Победят те, у кого батальоны получше, привет Мэйдзи Исин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вот на востоке - принципиально иной подход никаких вассалов, только земельная колонизация, только СИГ, только хардкор аналог ВзИН тот тоже случится и, следовательно, подъём московского царства как англо-голландского торгового партнёра (а англичане победят) неизбежен и в 18м веке этот зверик будет в разы больше внимания уделять ВОСТОЧНОЙ окраине, а не южной, где медленно и неторопливо будет перемалывать малороссов и татар, не различая

вот мне тоже так кажется - но я в 17-ом веке не силен, поэтому нет аргументов за или против

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в условиях заданных Георгом, скорее всего рванет на восток, подальше от панской неволи, миллион другой русских мужиков

И все умрут. С голодухи.

Впрочем, коллега Читатель. как всегда, "заосьтряеть" :) 

Неорганизованная эвакуация миллиона семей пёхом по бездорожью да на целину, где даже лагерей для беженцев почему-то не приготовлено, за КРАТКИЙ срок (несколько лет) - это просто форма ценоцида. За где-то век - более-менее возможно, хотя всё же многовато.

Но тем самым мы автоматом даём "большой Польше" минимум век на устаканивание и "доедание" Поволжья. И всё схлопывается.

 

И - да, никто так и не ответил на главную загадку темы: почему УСТОЙЧИВО (не как в Смуту, наскоком) взяв Москву, любая взявшая сила, хоть "хохлы"(с)Георг, хоть поляки, хоть турки, хоть черти с вилами - вдруг остановятся и не дожмут это самое Поволжье с Уралом впридачу.

ИЛМ? Хозяйка медной горы? Дракоша Дрогон Зилант?

Без хоть плохонького объяснений этого "чуда на Волге" тема скатывается в фентези.

я не верю в несколько десятилетий опыт Смуты поможет эвакуировать армию и население, после чего последует реванш в течение пары-тройки лет

Ну, мы не в театре, чтобы верить - не верить. :) Давайте всё же анализировать.

1) 2-3 года - это один из вариантов, вполне реалистичный. Благо один раз он уже реализовался в Смуту. Имхо - более чем вероятный. Но тему тогда надо закрывать, развилка схлопывается, желаемого ТС "Староверского Царства" не будет,  обычная Московия - Русь - Россия. Разве что шашечки другого дизайна: ну там Шуйские или даже Пожарские вместо Романовых, например... 

Вероятно, но не интересно.

 

2) Москва захвачена всерьёз и надолго. 

Необходимо объяснить, почему тогда Староверское Царство (СЦ) не дожато более-менее быстро (ну, или не отжато совсем уж в дебри без населения и ресурсов). 

2б) СЦ - Неуловимый Джо

Я ещё могу, поднапрягшись, представить, что СЦ признало захват Москвы, заключило мир, ушло, как Япония, в себя, закрылось и не трогает соседей, сидит мирно - а Хозяин Москвы, далее ХМ,  (кто бы он ни был) не лезет дальше на Восток и Северо-Восток, расходуя ресурсы Москвы на экспансию в более вкусные направления. 

2а) СЦ - Неугомонный Джо. Вариант коллеги Георга: СЦ постоянно дёргается взять реванш, но ему это НЕ удаётся (вариант 1) не получается), не давая ХМ о себе забыть. Но ХМ почему-то не может или не хочет прихлопнуть надоедливую муху. 

 

Вот в это уже я не верю совершенно. Не может быть такая конфигурация устойчивой долгое время, да ещё в условиях явной разницы в ресурсной базе противников. И без серьёзных природных границ типа морей. 

Нет у меньшего противника в такой ситуации  второго шанса. Если первая попытка быстро отыграться, как коллега Женя предлагает, проваливается -  его быстро добивают. Он тупо не будет успевать восстанавливать армию после любого поражения. (а ХМ восстановит, за ним огромные ресурсы огромных территория - населённых и освоенных, а не диких).

+1 незнайке поллега Аффидавид, не флудите, пожалуйста

+1

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

развилка схлопывается

нет уверенности

тут второй каткой по тем же сусалам

может кстати в любую сторону отскочить - как "эти лаовэи зло и от них надо быть максимально разным" до "эти лаовэи побили нас, надо их максимально скопировать"

в технике конечно будет путь второй, а вот в культуре?! имхо - тут до униатской Москвы достукаться можно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

взяв Москву, любая взявшая сила, хоть "хохлы"(с)Георг, хоть поляки, хоть турки, хоть черти с вилами - вдруг остановятся и не дожмут это самое Поволжье с Уралом впридачу.

как вариант - по тойо же самой причине, по которйо не смогли взять Нижний и Ярославль и в РеИ

P.S. не знаю - что за причина. может пресловутео "патриотическое православное купечество и довряне" не дали, может еще чего.

Поскольку в 17-ом веке не спец, а идея нравится - вот и надеюсь, может кто более опытный придет и растолкует

 

"эти лаовэи побили нас, надо их максимально скопировать"

я вот к этому и веду

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как вариант - по тойо же самой причине, по которйо не смогли взять Нижний и Ярославль и в РеИ

В РеИ Москву взяли "наскоком", частью вообще "прибыли по приглашению". Это именно что "вариант 1)". Плотно усесться и начать получать отдачу от завоеваний не успели. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас