Супер традиционалистское Московское царство

[Читатель]

Какое соотношение было русского и татарского населения в Поволжье на начало 17 века. 

ситуация примерно такая. Татары очень сильно уменьшились в числе во время и после русского завоевания, русская этническая территория продвинулась вплоть до Свияжска и далее. Но большинством в Поволжье русские не являлись, как и татары, ибо было помимо их там еще много других поволжских народов было - черемисей луговых да горных да мордвы да арских людей да ногаев и еще много разных, имена которых уже забыты. Часть этих народов тоже весьма сильно уменьшилась в числе вследствие черемисских бунтов и подавления оных русскими войсками. 

короче говоря, многонациональный регион, где ни у кого нет устойчивого большинства - ни этнического, ни языкового, ни даже религиозного. 

 

 

 

[Арман Жан]

а как она связана с калмыками? калмыки кочуют в степях. Торговля идет по волге с остановками купцов в фортах, стоящих на во

Есть подозрение что соблазн грабить  пересилить буддийское миролюбие.

ситуация примерно такая. Татары очень сильно уменьшились в числе во время и после русского завоевания, русская этническая территория продвинулась вплоть до Свияжска и далее. Но большинством в Поволжье русские не являлись, как и татары, ибо было помимо их там еще много других поволжских народов было - черемисей луговых да горных да мордвы да арских людей да ногаев и еще много разных, имена которых уже забыты. Часть этих народов тоже весьма сильно уменьшилась в числе вследствие черемисских бунтов и подавления оных русскими войсками.  короче говоря, многонациональный регион, где ни у кого нет устойчивого большинства - ни этнического, ни языкового, ни даже религиозного. 

Не самые лучшие условия для создания устойчивой государственности. Скорее всего в первое время произойдет распад заволжских территорий, но благодаря культурном и численному превосходству, а так же потенциальной подпитки с Запада, возможно обратно таки соберут воедино земли до условной Самары/Саратова.

Но вот супертрадиционалистской Руси как-то не выходит. Устойчивого доминирования православия не наблюдается, все равно придется идти на компромисс с мусульманским населением. 

[Neznaika1975]

соблазн грабить пересилить буддийское миролюбие.

миролюбие то он пересилит,

а вот укрепленные форты - нет

воедино земли до условной Самары/Саратова.

вопрос - откуда собирать

если от Ярославля - вполне беудет доминирование православия.

Если от Нижнего до Самары - тогда да

[Крукс]

а вот укрепленные форты - нет

Бурлаки тоже в фортах сидеть будут?

По Волге, вот печаль, надо плавать не только вниз. А вверх это аж до 20 века делалось вдоль по бережку. По системе "Эй, ухнем".

Ну или торговлишка будет микроскопическая - сколько можно выгрести на лодочках против течения в хорошую погоду.

 

Плюс прикиньте, сколько надо фортов от Астрахани до Казани, чтобы КАЖДУЮ ночь  останавливаться в защищенной гавани. Скорость груженого тогдашнего судна против течения на веслах - это песня. Заунывная...   

 

И - да, у нас опять же не ковбои с винчестерами против индейцев. Технический уровень не шибко разный. Мелкие форты вполне себе берутся. А они - мелкие-мелкие. Потому что много. А больших семь шапок из овцы не выкроить никак.

 

В общем, торговля будет не то чтобы вовсе невозможна, но сильно затруднена. 

[Читатель]

все равно придется идти на компромисс с мусульманским населением.  

мусульмане в Поволжье меньшинство как и русские. все упомянутые выше волжские народы еще язычники (кроме еще башкир). 

но не спорю, восточное царство будет шибко многонациональным и мультикультурным. за счет массовой миграции из польской оккупационной зоны думаю русское большинство вскоре образуется, но все равно по национальному разнообразию будет крыть Московское государство 16 века. 

[Абрамий]

Ну где-то была кажется не-то повесть , не-то роман на подобную тему .

 

Только там католическая Русь эпохи  контрреформации  до Волги и радикально  протестантская Сибирь с Волги и далее на восток .

Сюжет примерно таков :

Русь католическая с самого начала ,её крестил равноапостольный Бруно первый архиепископ и примас Киевский и Русский ,прибывший по приглашению Св. Владимира и его матери Св. Ольги .

Далее всё очень похоже на РИ , раздробленность страны с слабыми Киевскими королями , но есть сильные монашеские ордена , как и сильные религиозно-рыцарские  ордена  и вообще особо велико  влияние  католической церкви .

Потом гибель Киевского королевства от рук монголов .

Превращение киевских королей в холопей  ордынских ханов ,но ханы видят ,что католическая церковь настроена исключительно антимонгольски .

Папа пытается организовать крестовый поход против монголов ,но выходит всё плохо ,монголы врываются в Прибалтику и Польшу  и громят соединённое войско немецких и русских рыцарских орденов .

Потом следует захват и разгром русских республик :Новгородской и Псковской монголами .

Архиепископ Новгородский Альберт и с ним 1200 священников и монахов приняли мученическую смерть от рук монголов .

Епископ Псковский Теодор со всеми духовными лицами псковскими погиб тоже .

Монголы учреждают свою сепаратную марионеточную русскую церковь ,но вероотступников оказывается не много .

Сохранившие верность Папе духовные лица прячутся в подполье от монгольских наместников и их русских приспешников .

Папа назначает тайных епископов и прочих духовных лиц на Русь .

Все русские князья и их вассалы присягнувшие монголам преданы анафеме .

Потом через 200 лет следует реконкиста и Русь освобождается от монгольского ига .

Начинаются крестовые походы на Восток и Юго-Восток .

Разрушенные Новгород и Псков так и не поднялись после монгольского разорения .

Вместо них поднялись Костома ,  Вологда  , Хлынов и Н.Новгород .

Хлыновские и нижегородские купцы начали создавать в своих республиках частные армии для походов против неверных .

К этому моменту на Руси начинается реформация и через 20-30 лет весь Север и Северо-Восток Руси становиться радикально  протестантским и антикатолическим .

Начинаются религиозные войны .

Киевские католические короли и католическая церковь тщетно пытаются искоренить русских гугенотов ,начинаются  повсеместные взаимные погромы пуритан католиками и пуританами католиков .

В результате происходит религиозное размежевание русского народа .

Пуритане ещё до начала русских религиозных войн смогли проникнуть за Камень-горы и начать подчинять себе туземцев .

Были открыты рудные богатства Уральских гор и туда потянулись люди ,но католикам там было жить опасно .

Постройка городов на Камне началась уже вскоре после проникновения туда пуритан-землепроходцев .

Религиозные войны привели к массовому исходу гугенотов за Волгу и за   Камень ,в Сибирь .

Особенно этот процесс ускорился после взятия католическими войсками Н.Новгорода Хлынова  , и Костомы и резни в них всех протестантов .

Историки-пуритане пишут о том ,что трупы мучеников плыли вниз по Волге три недели .

Пуритане через пять лет смогли отбить то , что осталось от городов обратно , но восстанавливать их они уже не стали .

Столица федерации республик пуритан была перенесена в богатый торговый  промышленный город на Рифейских горах  Петроград-на-Камне .

Протестанты возвели в этом городе колоссальный собор Святого   Апостола Андрея  Первозванного и сделали его для вящего  посрамления католиков  сильно более римского собора Св.Петра . 

И сами  русские протестанты-пуритане именуют себя христианами  Святого Андрея . 

С этого момента Русь окончательно раскололась на Русское королевство - аграрное государство с сильным влиянием церкви и  довольно слабой центральной властью и Сибирскую федерацию пуританских республик-штатов с сильным развитием промышленности и торговли .

Формально якобы  слабая центральная власть союза тем не менее смогла иметь военную мощь  сильно более той которую имело Русское королевство .

Военные столкновения однако длились ещё более 200 лет .

Федерация продолжала усиливаться ,а королевство слабеть и хиреть .

Ко всему для феодалов Руси много проблем создавало массовое бегство крепостных крестьян за Волгу и в Сибирь .

Власти федерации приняли даже меры к тому ,что бы беглецов в Руси было как можно больше .

От беглецов требовали  публично проклясть католицизм и публично  плевать на портрет Папы ,только в этом случае они могли быть приняты в граждане федерации .

В ответ на требования королевских властей власти федерации всегда заявляли ,что с Заволжья  и  Сибири ,  да Камня  выдачи нет и не будет !

 

Действие-же  происходит во время первой мировой -- Тридцатилетней войны ,т.е. это 40-70 годы 17 века .

Сибирские гугеноты воюют с католической Русью .

Война-же  охватила уже весь мир .

Война для русских  католиков идёт плохо , в стране инфляция.

Вместо звонкой монеты ходят кожаные деньги , даже медь и та пропала .

Своего железа крайне  недостаточно .

Сама война с Сибирью  ведётся на субсидии испанской короны .

Подати разорили и города и деревни .

Все прославленные русские университеты попав под контроль инквизиции лишились и профессоров и студентов .

 В некогда прославленном Владимирском университете теперь была совершенно поголовная тупость и учащихся и профессоров .

Война лишила Русь всех каналов сбыта и хлеба и полотна и пеньки и шерсти .

С юга совершают набеги турки .

Флот весь уничтожен на Черном море турками  ,на Севере уничтожен Мангазейским флотом Сибири .

Соловецкий монастырь взят пуританами осадой .

Балтика блокирована шведами и голландцами .

Торговля по Каспийскому морю тем более невозможна для Русского королевства .

Сибирь имеет в  огромном количестве   и железо и медь и серебро и золото и свинец .

Серебро доставляют  обильные  им Алтайские горы , а золото обильные им  Рифейские горы .

Все соляные прииски в руках Сибири .

Кроме того большой сбыт имеет сибирская  пушнина .

В хлебе-же и прочих продуктах  питания  у пуритан  нет  никакого недостатка .

В то время как аграрное  Русское королевство имеет большие проблемы с продовольствием и терпит хронические  неурожаи .

Пуритане-землепроходцы по Амуру вышли к Тихому океану и заложили города по всему югу Сибирских земель .

Уже ест и  Сибирский флот на Тихом океане .

 

 

[sanitareugen]

как европейцы - в плане армии и индустрии? или в плане говорить по французски и учиться в Гетингене?

Говорить по-английски и учиться в Берлине. А ещё на полном серьёзе был прожект выписать европейских женщин, пережениться на них и тем самым "улучшить породу".

 

[sanitareugen]

На 1768 г. - население региона около 100 тысяч человек. К 1800 г. превышает один миллион человек.

Комплект мааааленьких отличий.

1. Новороссия - несколько десятков лет (для данных цифр - 42 года). В обсуждаемой ситуации - несколько лет

2. Переселение - несколько сот тысяч человек "самоходом", примерно столько же переселение по приказу (военные, чиновники, казённые заводы, переселение мужиков в дарованные имения и пр.), остальное естественный прирост за два поколения. В обсуждаемой ситуации - миллионы семей (то есть не менее 5 000 000 человек).

3. Нетронутая плодородная земля против малоплодородной на Востоке, да и пресловутая "изотерма".

4. Завоёванные земли Новороссии охраняются государством, в предлагаемой альтернативе с одной стороны еврозавоеватели, с другой стороны дикие племена.

[Читатель]

1. Новороссия - несколько десятков лет (для данных цифр - 42 года). В обсуждаемой ситуации - несколько лет

это ваши фантазии. я такого не говорил и ниоткуда это не следует. 

польские оккупанты не смогут перекрыть границу и население будет иметь возможность уходить от созданного оккупантами режима на восток, к своим, в течение многих десятилетий. (да собственно в реале туда сюда шастали веками и прекратилось это дело лишь после раздела Польши)

3. Нетронутая плодородная земля против малоплодородной на Востоке, да и пресловутая "изотерма".

можно подумать беглые крепостные с благодатной Полтавщины заселяли Новороссию, потому что находили свою землю малоплодородной 

от крепостного рабства они бежали, а качество земли конечно приятный бонус, но не за этим они шли.  

ну и конечно типичный московский колониалистский дискурс детектед. 

Урал это типа полярная пустыня, где ничего не растет и нет никакого многомиллионного населения 

 

 

 

 

[sanitareugen]

Многомиллионное население там в результате достаточно долгих и упорных усилий правительства. Которое развивало промышленность. Без этого там вымирающие с голоду поселения.

[Читатель]

Многомиллионное население там в результате достаточно долгих и упорных усилий правительства. Которое развивало промышленность. Без этого там вымирающие с голоду поселения.

Основным занятием жителей Вятской, Пермской, Оренбургской и Уфимской губерний было земледелие. Миллионы крестьян здесь пахали свою земли и жили своим крестьянским трудом без всякой помощи правительства. 

Наоборот, именно они кормили своим хлебом созданные правительством горные заводы.

Я вообще хренею от такого понимания географии собственной страны. Блин, а еще американцев ругаем за клюкву 

 

[Читатель]

Блин, как мне не хочется проводить ликбез по географии Урала за 9 класс средней школы.

Ау, коллеги, есть же на форуме с Урала, объясните москвичу как он неправ!

А пока ограничусь картой русских черноземов

Южный Урал это один из самых плодородных районов России, с мощными черноземными почвами. 

Прекращайте гнусно клеветать на природные условия Российской Федерации

 

 

[wps]

насколько ощущение осажденной крепости и избранного народа мешает технологическому и индустриальномуразвитию?

...

Сталинский СССР -

при всех ошибках "политического руководства" -

вполне себе развивался в условиях "осаждённой крепости" -

как и Гитлеровская Германия.

[тохта]

Замечу  что  если  возобладает  идея  староверческой  Руси  с  центрами  Урал-Поволжье, то  худо  бедно  такое  государство  еще  может   просуществовать  несколько  десятилетий, не  заимствуя  технологий  с  Запада ( Третий  Рим  и  т.д.), но  развивать  без  этих  самых  технологий  металургию, армию  и  т.д.  не  удасться. Сравнение  с  американцами  не  проходит-  те  наоборот  тянули  из  Европы  все, включая  технологии, инвестиции  и  людей.

Т.е.  какой  нибудь  Карл 12  или  польский  круль  громит  такую  державу, тем  более  что  ее  население ( примерно  половина  реального, да?) это  5-7 млн. чел., соответственно  ресурсы  невелики.