Супер традиционалистское Московское царство

[чукча]

P.S. не знаю - что за причина. может пресловутео "патриотическое православное купечество и довряне" не дали, может еще чего.

Там трудно сказать. Собственно в историографии переквалификация центрального правительства в польских оккупантов происходит достаточно резко. Равно как и "шаек" разных Лжедмитирев в "патриотические ширнармассы". Из того, что я читал, общая картина "широкими мазками" сводится к тому, что против центрального правительства постоянно возникали мятежи и создавались альтернативные правительства - в Туле, Калуге, Ярославле итд. Некоторое время оно их давило, но постепенно слабело. Поляки изначально поддерживали мятежников, поэтому правительство привлекло на помощь шведов - но поляки тех разбили. Тогда оно заключило союз с поляками. Однако контроль над страной(и возможность собирать налоги/армию) у правительства все слабел. Мятежники(разделенные на несколько групп) смогли в свою очередь усилиться и склонить на свою сторону(дипломатией и силой) большую часть местных властей. В результате, несмотря на помощь(достаточно ограниченную, бо с севера нависали шведы да и дома у короля не все гладко было) поляков центральному правительству, оно потеряло большую часть страны и мятежники осадили столицу. На этом моменте правительство фактически развалилось окончательно, столица сдалась и мятежники(сумевшие объединиться) восторжествовали. 

 

Однако в топике другой сценарий - во время Смуты существовало несколько правительств, претендующих на власть над всем Московским Царством, можно было выбирать кому подчинятся (или основать свое, с Думой и боярынями), внешние силы были ограниченны и действовали(с некоторыми исключениями) как агенты одного из правительств. Здесь же речь идет о полноценном завоевании(скорее всего с участием коллабрационистов, куда ж без нох), а не вмешательстве в ГВ, типа как войны Москвы с Литвой или Казанью.

[Читатель]

Неорганизованная эвакуация миллиона семей пёхом по бездорожью да на целину, где даже лагерей для беженцев почему-то не приготовлено, за КРАТКИЙ срок (несколько лет) - это просто форма ценоцида. 

великолепный образчик

да, такими методами легко и приятно громить собеседника, приписав ему предварительно любые мыслимые глупости 

За где-то век - более-менее возможно, хотя всё же многовато.

заселение Новороссии наиболее близкий видимо (и главное хорошо задокументированный) процесс. 

На 1768 г. - население региона около 100 тысяч человек. К 1800 г. превышает один миллион человек.

Механизм этого демографического чуда - массовый прием беглых крепостных с Украины с негласного разрешения князя Таврического. 

В 17 и в 16 веке подобные чудеса случались и в России и на Украине, но к сожалению нет у нас столь надежных данных переписей. 

А так оно самое - крепостные крестьяне, которым не хочется батрачить на пана, получают надежное убежище на соседней территории, где полно пустой, но пригодной для сельского хозяйства земли.  И за два-три десятилетия само собой образуется миллионное население в ранее безлюдной степи. 

К сожалению коллега Георг не указал нам на границы восточного царства. Но будем ориентироваться на Урал, которой в 18 веке был одним из основных регионов массовой русской колонизации (уступая Новороссии в темпах, но намного превосходя в объемах).

По Кабузану, население Урала (Вятская, Пермская и Оренбургская губернии в екатерининских границах) насчитывало 800 тысяч в 1719 г. и выросло к 1795 г. до 2.7 млн человек. В Нижнем Поволжье (Саратовская и Астраханская губернии) аналогичные процессы - четырехкратный рост с 230 тыс. в 1719 г.  до 988 тыс. в 1795 г. (причем весь прирост пришелся на русское население, которое выросло с 13 тысяч до 700 тысяч)

Вот нечто такое и будет, только веком ранее и разумеется намного быстрее, ибо здесь бегут не просто от крепостного рабства, но и от иностранной оккупации и тяжелейшей Смуты. 

[Читатель]

Москва захвачена всерьёз и надолго.  Необходимо объяснить, почему тогда Староверское Царство (СЦ) не дожато более-менее быстро (ну, или не отжато совсем уж в дебри без населения и ресурсов). 

силенок не хватает очевидно же 

Аморфное польское государство контролирует большую часть России, воюет с местными повстанцами, подвергается татарским набегам по всей южной границе и в довершение всех бед, еще и находится в состоянии войны со Швецией короля Густава-Адольфа на фронте от Гданьска до Ярославля. 

Какая уж тут дальнейшая экспансия на восток... 

[Neznaika1975]

По войне на фронтире

в моем понимании, это не глобальная война

это именно пограничная война, когда восточные русские и татары периодически ходят грабить западных русских - а по ом опять сваливают в свои леса и степи.

скорее всего восточная граница польши/украины здесь в москве, а западная граница России - где то в нижнем

и 400 км no men lands

[чукча]

и 400 км no men lands

Это как раз офигительная потеря. Так как эти земли выходят из зоны нормального хозяйствования. Собственно в реале именно включение в хозяйствование бывшего Дикого Поля и позволило России превзойти по населению Францию и вообще, перейти с уровня где соперники Швеции, Крымские Ханства и прочии Дании, на уровень где соперники - это Англии-Франции и прочие Рейхи. А здесь Дикое Поле расширяется.

[Neznaika1975]

А здесь Дикое Поле расширяется.

расширяется на западе

и уменьшается в Башкирии и Оренбуржской/Курганской областях

 

это в 17-ом веке

а альше - сложно загадывать.

Если отвоюют - быстро обратно заселят.

не отвоюют - нет смысла конкурировать с Англиями и Рейхами

 

P.S. кстати, зачем союзничать только с Крымом

там как раз калмыки недавно в степях появились

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Крукс]

заселение Новороссии наиболее близкий

великолепный образчик да, такими методами легко и приятно громить собеседника

Чего близкого между  хаотичным бегством беженцев после разгрома государства  и вполне себе организованным и поддерживаемым ПОБЕДИВШИМ государством переселением?

Вопрос риторический, ответ не требуется. Несчитово.

Но будем ориентироваться на Урал,

Который на порядок дольше для беженцев, чем Новороссия от Украины. И всё лесом, и всё диким. Лженаука логистика рыдаетЬ: тупо не добегут болезные.

силенок не хватает очевидно же 

Вы тему не читаете, Читатель? 

Вроде уже договорились: если не хватает силенок - Москву быстро отбивают обратно. Проверено Пожарским.

 

По войне на фронтире в моем понимании, это не глобальная война это именно пограничная война, когда восточные русские и татары периодически ходят грабить западных русских - а по ом опять сваливают в свои леса и степи.

Этого более чем достаточно, чтобы не быть "неуловимым Джо". Не дать о себе забыть - и ЗАСТАВИТЬ себя добить.

когда восточные русские и татары периодически ходят грабить западных русских - а по ом опять сваливают в свои леса и степи.

Повторяю вопрос, всё то же: от ответки их кто защищает? ИЛМ, Зилант, Хозяйка медной горы?  Пограничная война - это ОБМЕН набегами. А у вас какой-то полупроводник: в одну сторону ходют, в другую Ктулху не велит.  

 

расширяется на западе и уменьшается в Башкирии и Оренбуржской/Курганской областях

С чего оно уменьшается? С чего не увеличивается? 

Вы неявно полагаете, что "поляки и казаки"(с) Толстой вдруг разучились в набеги. С чего бы? Что с ними случилось?

Я уж не говорю (говорил выше, не слышите), что "ходить грабить" БОЛЕЕ СИЛЬНОГО соседа - немалый такой шанс не вернуться. 

 

В общем, пока вижу игру в одни  ворота. Извините, неинтересно. 

Не. подыгрывать своим - святое дело для автора. Но не так же прямолинейно.  мы набигаем и грабим корованы. а они даже сдачи не дают.

 

[Neznaika1975]

Повторяю вопрос, всё то же: от ответки их кто защищает? ИЛМ, Зилант, Хозяйка медной горы?  Пограничная война - это ОБМЕН набегами. А у вас какой-то полупроводник: в одну сторону ходют, в другую Ктулху не велит.  

да, Вы правы конечно

фроноир - это обоюдные набеги (казаки проив татар, акриты протиы арабов, москвичи против лиьвы, полдяки против тевтонских рыцарей)

 

но это не война на уничтожение, это нормальная пограничная война,  ... Хотя нет. 

Нормальная война на фронтире - когда в соседях за речкой видят людей. Сегодня друг у друга скот воруют, затвра на свадьбе бухают

 

 В предложенном кейсе, в соседях видят еретиков поганых. Это не обычная пограничная война - это война (если приводить в пример Византию) - арабы против ромеев в 7-8 веках, когда в ромеях еще не видят людей, а видят лишь неверных

людей в них начнут видеть только в 9 веке и позже 

 

кто защищает от ответки?

от ответки никто не защищает

но от большой войны защищает то же, что защищало крым, что защищало ромеев от арабов ... No men lands, через которые могут пройти местные полудикари, но не пройдет цивилизованное войскоц (иди прохождение будет стоить очень дорого)

[sigulin.maxim]

могут пройти местные полудикари

ну так с другой стороны будут такие же полудикари (пресловутые хохлы ведь не просто так появились). Да хоть тех же черемисов и чувашей поверстают в реестровые "казаки", русских им любить в любом случае особо не за что, в сортах христиан они не разбираются, за небольшую мзду-жалование, поставки оружия и право грабить невозбранно соседей подпишутся только в путь...

[Крукс]

будут такие же полудикари

+1

Ещё и ещё раз: ситуация симметрична, обоюдна.

Да хоть тех же черемисов и чувашей поверстают в реестровые "казаки"

Ага. В РеИ те же черемисы набИгали аж до Полярного круга почти, ещё на десятки километров за Великий Устюг, туда до сих пор туристов возят. Чёрта ли они там забыли, но ребята были лихие.

(Ну, раз была крепость в совершенно нежилых ныне лесах - было , видимо, и чего защищать, и чего пограбить.)

 

Ну кроме черемисов в РеИ был - Вы удивитесь - Ермак. Которому цивилизованность почему-то совсем не мешала. (Видимо, она сводилась в основном к отличному оснащению современным по тем временам оружием (и дорогим, то есть недоступным "полудикарям" Кучума)  - и профессиональному умению этим оружием пользоваться)

+++++++++++++++

Это было раз. 

Есть ещё и два: если набеги "полудикарей" становятся слишком чувствительны - как показывает РеИ история - и прежде всего история... РеИ Москвы - "цивилизованное войско" таки проходит и приходит... и берёт, к примеру,  ту же Казань. Затем Астрахань, затем Тюмень... И так до Аляски.  

 

[Neznaika1975]

РеИ Москвы - "цивилизованное войско" таки проходит и приходит... и берёт, к примеру, ту же Казань

или не берет - как ту же Казань с первых нескольких попыток, как не взяли турки Астрахань

или как арабы Константинополь

Все таки некорректно сравнивать московское царство от Новгорода до Оренбурга и казанское ханство

Изменено 14 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Арман Жан]

Теме мучительно не хватает цифр, например сколько русского населения жило к востоку от Волги на начало 17 века. Не случится ли татарский реванш при подобном раскладе, если русские поселенцы валом повалят осваивать Южный Урал то эпичное восстание башкир будет точно.  Смогут ли русские его подавить без помощи Москвы, тоже большой вопрос.

[Крукс]

или не берет - как ту же Казань с первых нескольких попыток, как не взяли турки Астрахань или как арабы Константинополь Все таки некорректно сравнивать московское царство от Новгорода до Оренбурга и казанское ханство

Не-а. Некорректно приплетать сюда турок и арабов. 

А Москва Казань таки ВЗЯЛА - с какой попытки - не суть важно, мы обсуждаем вариант ДОЛГОГО противостояния.

Коллега, мы же не сферическую геополитику в вакууме рассматриваем, не Вестерос, прости Семеро, какой-нибудь. Противостояние региона с центром в Москве  и региона с центром в Казани / Поволжье проверено экспериментально и результат вполне очевиден. Причем он БОЛЕЕ очевиден именно потому, что "не с первой попытки". С первой можно и дуриком, на удачу.

 

московское царство от Новгорода до Оренбурга

Второй раз = Вы. видимо. не рассылышали - прошу уточнить, о котором Новгороде речь.

1) Царство от Новгорода Великого до места под будущей Оренбург (которого ещё и в проекте нет) - "Это,сынок, фантастика"(с), это к Мартину, с драконами да змеями. Новгород Великий если и не войдёт туда же, куда и Москва (или под шведов / немцев... на выбор..) - то подчиняться какому-то поволжкому царю, с которым и связи-то нормальной нет - с чего бы?  

2) Царство от Новгорода Нижнего до приуральских степей геополитически ничем принципиально от Казанского ханства (и даже от каганата неразумных хазар) НЕ отличается. Разница в дизайне шашечек - ресурсная база и логистика те же.

А, ну и ещё разница в том, что противостоит этому Нежегородскому Царству противник, имеющий ресурсы не только заборовшего его в РеИ одного лишь  Московского региона. Конечно, условная "Польшекраина" не будет рассматривать Поволжье как основную и главную цель ПОСТОЯННО, постоянно этио головная боль наместника в Москве ("залесной гетьман?"  ). Но один раз в несколько десятков лет прислать в условный "крестовый поход" добрый экспедиционный корипус вполне себе момент выкроит. На подобное (Азов, Астрахань) даже куда более далёкие турки нет-нет, а и улучали момент. А Москва к тому времени вполне себе подготовит дорогу "цивилизованному войску". Если. конечно, не запинает Поволжье своими силами. 

[Крукс]

если русские поселенцы валом повалят осваивать Южный Урал то эпичное восстание башкир будет точно.  Смогут ли русские его подавить без помощи Москвы, тоже большой вопрос.

Тут русские "валят" вообще в порядке частной инициативы, толпой, максимум - мелкими ватажками  индивидуалов без всякой поддержки государства. Государство скорее даже мешает, ловит беглых. 

Такое было успешным только у ковбоев против индейцев, то есть с нарезным огнестрелом против стрел. А тут преимущество в вооружении и организации будет у башкир... 

[Neznaika1975]

, Neznaika1975 сказал: московское царство от Новгорода до Оренбурга Второй раз = Вы. видимо. не рассылышали - прошу уточнить, о котором Новгороде речь.

Великий Новгород, Ярославль, Нижний Новгород, Саранск, Ульянновск - примерно такая граница

[Крукс]

Великий Новгород, Ярославль, Нижний Новгород, Саранск, Ульянновск - примерно такая граница

Лженаука логистика. Всё это связывала Москва, и всё это связывалось через Москву. С "вынутой" Москвой эти земли рассыпаются поврозь, и Новгород Великий рассыпается первым. Или быстро отбиваем Москву - или врассыпную. Сколь-нибудь длительная жизнь в такой конфигурации - 

это к Мартину, с драконами да змеями.

Не ко мне точно. 

Изменено 14 Sep 2017 пользователем Крукс

[Арман Жан]

Тут еще как раз приход калмыков намечается. Удержать бы Нижнюю Волгу.

Хотя если хватит гибкости можно стравить башкир и калмыков, в РИ воевали, а АИ можно взаимный СИГ организовать.

Но все может обернутся совсем наоборот, война на Урале, война на Волге и война на Юге. В самом грустном раскладе.

С другой стороны идея то интересная, два русских государства, можно "работать".

[Neznaika1975]

енаука логистика. Всё это связывала Москва

имхо - связывала Волга

Хотя если хватит гибкости можно стравить башкир и калмыков,

или калмыков и западных русских

[Звёзды Светят]

Вот в таком альтмире возможно? -

 

 

[Крукс]

имхо - связывала Волга

Где Новгород Великий и где Волга? Шлюзы в Вышнем Волчке, если что, ещё немцы Петру не построили.

Ну и противник, сидящий прочно в Москве, обходной путь с Волги на север крюком в Новгород перерезает "на раз. Это даже если шведы. как РеИ не подтянутся это самый "север" и прочие бесхозные земли подгрести.

Собственно, опять смотрим реал: сколько раз Москва брала тот же В. Новгород и где было в это время Поволжье?

 

С другой стороны идея то интересная, два русских государства, можно "работать".

Угу. И скорее даже больше, чем два.

В самостоятельное  Поволжье, хоть аж до Урала, как карты лягут - верю, география не против и в реале было.

В самостоятельный В. Новгород - аналогично. 

 

В единое государство этих двух - несерьёзно. Никогда такого не было потому что против природы. А тут ещё кроме логистики и географии будут проблемы с идеологией: в православных фанатиков в товарных количествах  на Волге верю - в В. Новгороде - нет. Там скорее какого-нибудь сорта униаты будут рулить. А "супертрадиционалисты" - на уровне нескольких юродивых. Да и тех выживут, как выжили Прокопия Устюжского - ближе Устюга Великого ему со своими кочерёжками места не нашлось...

 

или калмыков и западных русских

Это не проблема. Они и без особого стравливания "набигать" будут, это естественно.

Проблема в том, чтобы калмыки и восточных русских точно так же не щипали. Какая им разница? будут драть тех, кто слабее (и ближе) и брать что плохо лежит. И вот тут сюрприз: в Поволжье-то ходить им ближе и удобнее. Хотя сильно зависит от отношений с башкирами. Если засоюзятся - восточным русским кирдык. Если наоборот - наоборот.

То есть нашим восточным русским (как бы им всё же нормальное удобное имя придумать? Пока пишу далее ВР ) очень-очень нужен союз с башкирами.

 

И вот тут выплывает то, о чём коллега Арман говорил раньше: 

если русские поселенцы валом повалят осваивать Южный Урал то эпичное восстание башкир будет точно.

То есть к приходу калмыков отношения русских с башкирами испорчены вдрызг. Печаль.

Плюс ТС постулирует религиозный фанатизм ВР.  А башкиры - "басурмане". А калмыки вообще буддисты, то есть поганые идолопоклонники. Как-то тут хитрая прагматичная политика не просматривается. Фанатики - не прагматики, а вот их самих стравить с кем-нибудь - запросто.

 

Плюс опять география, теперь политическая. Дружить с соседями. как известно, принято "через одного".  То есть союз как раз Москвы с калмыками и башкирами против  застрявшей между ними ВР естественен. А вот набеги исключительно на Московию, оставляя в стороне и в тылу более слбую волгу - как-то не очень. Притом, что ТС опять же постулирует, что ВР связана постоянным "джихадом" именно на западных границах. То есть повёрнута к кочевникам  с юга и востока голым, простите, задом. Везде быть сильным никаких ресурсов никому ещё никогда не хватало. А те же калмыки. конечно, буддисты  и за мир во всём мире :)  ,  но не настолько, чтобы не сбегать к соседу в огород, когда сосед плотно связан с другой стороны.

 

 

[Арман Жан]

В единое государство этих двух - несерьёзно. Никогда такого не было потому что против природы. А тут ещё кроме логистики и географии будут проблемы с идеологией: в православных фанатиков в товарных количествах  на Волге верю - в В. Новгороде - нет. Там скорее какого-нибудь сорта униаты будут рулить. А "супертрадиционалисты" - на уровне нескольких юродивых. Да и тех выживут, как выжили Прокопия Устюжского - ближе Устюга Великого ему со своими кочерёжками места не нашлось...

В данной реальности Великий Новгород шведы подминают с очень высокой вероятностью, полякам то его отстаивать нет смысла, скорее всего он сыграет роль разменной монеты в торге. У поляков более удобные порты и гавани под боком.

Мне другой вопрос интересен. Какое соотношение было русского и татарского населения в Поволжье на начало 17 века. 

Было бы забавно организовать что-то типа Царства Казанского, с православной и мусульманской частями. Но это нереал, конечно.

Вот от этого соотношения ( и количества понаехавших) и зависит прочность государства. Есть реальный быстрого риск развала, и восстановления татарской государственности.

А ведь есть еще и Сибирь. В какую сторону будут смотреть сибирские воеводы? 

 

Это не проблема. Они и без особого стравливания "набигать" будут, это естественно.

А калмыки не набигать ведь пришли, а на ПМЖ, с этой точки зрения Нижнее Поволжье куда лучше, Москвоский регион.

Степи Кубани правда еще лучше, но их еще завоевать нужно.

[sigulin.maxim]

но их еще завоевать нужно.

ну это у них (калмыков) даже с помощью всего московского царства не получилось, хотя нельзя сказать что не пытались. У кубанцев Порта за спиной, отобьются...

[Neznaika1975]

да, чо то джихад против запада не вырисовывается.

ладно, меняем диспозицию.

начали джихад на запад, получили по соплям, утерлись и затаились - примерно в 1670-х

решили, что надо копировать новинки с запада, а пока силы копить.

И в процессе накопления сил - ассимилировали (крестись или уходи) казанских татар и заселили Башкирию (загеноцидив их месте с калмыками) - уже примерно в 1690-х/начале 18-гов ека

[Арман Жан]

ну это у них (калмыков) даже с помощью всего московского царства не получилось, хотя нельзя сказать что не пытались. У кубанцев Порта за спиной, отобьются...

Вот именно в этом и проблема. Калмыки осядут в Нижнем Поволжье, ну хотя бы попытаются. Для Казанского Государства это серьезная проблема, смогут договориться?

Боюсь что нет, с кочевниками в любом случае нужно говорить с позиции силы, а есть ли она у молодого государства? Но потеря волжской торговли недопустима, наверное именно здесь и будет пролегать основной фронт,  Среднее и Нижнее Поволжье как главные регионы страны, с Волгой в качестве артерии.

На Урал, а тем более Сибирь сил не будет скорее всего.

 

[Neznaika1975]

о потеря волжской торговли недопустима

а как она связана с калмыками? калмыки кочуют в степях. Торговля идет по волге с остановками купцов в фортах, стоящих на волге