Артиллерийская армия 8. Индивидуальное стрелковое оружие

[Stas Kin]

Вначале следует сделать отступление, ключевое в вопросе армейского индивидуального стрелкового оружия.

Уставы любой армии связывают понятие безопасности отдельного военнослужащего не столько со средствами самообороны, сколько с успешными действиями в составе подразделения. Вопросы же самообороны практически не рассматриваются, ибо ни в какой армии отдельный солдат боевой единицей не является. И если в момент боя дело доходит до обороны самого себя, это означает, что данный солдат уже выпал из порядка действий подразделения, не является частью подразделения и не имеет боевого значения. Вопрос, останется ли он жив, на дальнейший ход боя уже не повлияет. В таких условиях интересам личной безопасности данного солдата более отвечает не вооружённая индивидуальная оборона, а прекращение каких бы то ни было действий вообще, выход из боя.

Кроме того, очевидно, что требования в характеристиках, предъявляемые к стрелковому оружию штурмовыми задачами, во всех отношениях и полностью перекрывают требования самообороны. Поэтому требования по самообороне не могут учитываться при определении облика армейского стрелкового оружия.

Вследствие всего вышесказанного понятие Personal Defense Weapon в контексте армейского оружия абсолютно бессмысленно.

 

Итак.

Для воцарения автомата (см. тему "Артиллерийская армия 6. Автомат") в качестве основного пехотного оружия необходимо было окончательное исчезновение винтовки, то есть вытеснение её также и с индивидуальной ипостаси. Однако путь по-настоящему индивидуального оружия, способного сменить винтовку на этой роли, оказался много извилистее, нежели путь автомата, заменившего её в ипостаси группового оружия подразделения. Первые образцы современного оружия исключительно штурмового назначения появились на 35 лет позже полного автомата, и в изуродованной уже к тому времени расстановке вооружений ничем не могли помочь его вознесению. Более того - они сами оказались его же нездоровыми отпрысками.

Да - ни Бергман, ни Фёдоров, ни Томпсон вовсе не задавались целью рождения какого-то нового класса оружия. А всего лишь пытались приспособить всё тот же винтовкопулемёт к вынужденно признанным наконец-то за годы окопных страданий реалиям боевого применения. К тем реалиям, о которых Хеблер и Крнка говорили ещё в почти беспулемётном 1890м. А именно: к практически достижимой эффективной прицельной дальности не более 300 м, а также именно к штурмовому назначению, требовавшему с одной стороны значительного боезапаса, но при этом и устранения такого несовместимого со штурмовыми действиями понятия, как «пулемётный расчёт».

И везде эти работы над "подпулемётом" (submachine gun) споткнулись тогда на одном и том же - на вопросе боеприпаса. Их погубили решения привязаться к штатным массовым патронам, среди которых не нашлось такого, который соответствовал бы нарождающейся концепции. А ведь поступи тот же Томпсон так же, как 20 лет спустя поступили при создании боеприпаса для карабина М1... Ну, к вопросу о боеприпасе мы ещё вернёмся.

Итак, пистолет-пулемёт порождён был в конце WWI, заметим - порождён был именно армией, и заметим - порождён был, как средство необходимое чрезвычайно. Для преодоления позиционного тупика. Но вот война закончилась, и ко всем генералам разом вдруг резко вернулся отлучавшийся было на время войны талант сводить любую ситуацию к молниеносному мобильному бою. И необходимость в пистолете-пулемёте отпала. То, что штурм окопов, это и есть тот самый высокомобильный бой, в котором лёгкое оружие, дающее высокую плотность огня на близкой дистанции, не имеет альтернативы - это генералы исхитрились упустить из виду. За многомудростью суждений о полицейском патроне и за неприглядностью "этого обрубка" в парадных строях.

Патрон, конечно, не тот - это правда. Но вот что смущает: когда требования к стрелковому оружию начинают порождаться не "авторитетным мнением", а непосредственно боевой практикой, вот тогда все недостатки у "эрзац-недооружия" каким-то неуловимым образом улетучиваются. И в WWII пистолет-пулемёт снова оказался крайне востребован. В Красной Армии, к примеру, дело дошло чуть ли не до полного перевооружения на ППШ. Но снова, лишь отгремели последние выстрелы, как тут же меткость среднестатистического солдата опять, словно по мановению волшебной палочки, "возросла". И прогресс снова отступил. Правда, теперь лишь на полшага - в ход пошёл промежуточный патрон, всё ещё избыточный даже в сравнении с паллиативным 7,92x33 Kurz. А значит избыточной является и порождённая им штурмовая винтовка. И только сейчас нарождается класс с оптимальными для штурмовых задач характеристиками - 5,7х28FH/4,6х30HK.

Так что можно бы сделать вывод, будто развитие индивидуального стрелкового оружия продвигалось хоть и прерывистым, но всё же естественным и единственно верным путём.

Если бы не одно "но".

Дело в том, что на момент становления пулемёта оптимальное для штурмовых задач оружие, способное заменить винтовку на индивидуальных ролях, и тем самым освободить для автомата место группового оружия подразделения, уже существовало.

 

Собственно, штурмовое оружие существовало всегда: топоры, мечи, оружие для штурма крепостей и абордажа. В эпоху огнестрелов появились укороченные разновидности ружей и пистолеты. Но кремневой армейский пистолет имел одну черту, принципиально отличающую его от современного короткоствола самообороны: для обеспечения маломальской меткости он был длинноствольным.

Однако масс пехоты это вначале не касалось. Гладкоствольное ружьё служило для группового огня подразделения в огнестрельном режиме, а при переходе к штурмовым действиям переводилось, будучи оснащенное штыком, в режим холодного оружия. Происходило это не из-за костной любви к штыку, а потому, что при штурме невозможно было перезаряжаться. Можно было сделать единственный выстрел, если ружьё было предварительно заряжено, а потом главными становились штык и сабля. Поэтому именно штык решал исход сражения. Это, а не отсталость мышления, заставили Суворова сказать: "Пуля – дура, штык – молодец!"

Но ситуация начала меняться, когда стрелковое оружие стало револьверным и магазинным.  

Один из витков становления чисто индивидуального огнестрела произошёл в ходе гражданской войны в США. В обе армии ринулись массы волонтёров, которых мало привлекала регулярная армия, поскольку там царила жёсткая дисциплина, и труднее было сделать карьеру. Поэтому многие состоятельные люди формировали собственные отряды и вооружали их образцами, зачастую более передовыми, нежели стандартные – компактными, лёгкими и скорострельными, такими, как револьверная винтовка Кольта, винтовка Генри или Спенсера.

Особенно это сказалось на характере стрелкового вооружения кавалерии. Холодное оружие обеими сторонами практически не применялось - в войне Севера и Юга им было нанесено  менее 10% ранений, да и те в основном в кабацких драках. Эта революция объяснялась тем, что для американца владение огнестрельным оружием было привычным делом: защита от индейцев, разборки с соседями на предмет хищения скота, городская преступность. В частном пользовании находилось несметное количество огнестрельного оружия. Сабля же для американца была чем-то парадно-далёким. Поэтому когда в апреле 63го 70 рейнджеров Джона Мосби атаковал эскадрон федералов, сабли оказались не при деле — северян банально расстреляли из револьверов.

Многие кавалеристы предпочитали револьверы, или из-за их недостатка - полукарабины Астон 1842 г - удлиненные дульнозарядные пистолеты с приставными прикладами. Большое распространение имели длинноствольные револьверы-карабины, имевшие иногда даже цевья и приставные или постоянные приклады. Например, армейский Colt Buntline Special 1872 с 16-идюймовым стволом и приставным каркасным прикладом. Это притом, что обычный карабин Winchester Baby имел ствол всего в 15 дюймов.

Скорострельность и многозарядность ликвидировали необходимость перезарядки в момент высокотемповых штурмовых действий. Стрелковое оружие смогло полностью заменить на этой роли холодное.  

Долгое время конструктивно пистолет был просто укороченным ружьём. А такой класс, как "пистолет-карабин" вовсе делал грань между ними неразличимой. Однако к концу 19го века пути пистолета и винтовки разошлись. Пистолет быстро стал автоматическим, потерял в длине ствола и начал повсеместно поступать на вооружение в качестве оружия самообороны. Но самые первые автоматические пистолеты были ещё длинноствольными, а их патроны были более могущественными, нежели стандартизированный впоследствии 9х19par. Например, тот же 7,65х25 Борхардт/7,63х25 Маузер имел объем гильзы с посаженной пулей 0,91 см3. Для сравнения таковой у новомодного 5,7х28FH – 0,90 см3. Указываемая эффективная прицельная дальность пистолетов Борхардт С93 и Маузер С96 как раз соответствует возможностям среднего стрелка. Характерно, что приставные приклады для них были уже непременным атрибутом. Они также выпускались в вариантах пистолетов-карабинов с удлинёнными стволами и даже с цевьями. Превращение по требованию практики этих пистолетов в штурмовые Luger Р.17 и Mauser М.1917 ярко иллюстрирует возможное дальнейшее развитие этого класса оружия.

Чем же отличается Борхардт/Маузер, как класс, от современного оптимального штурмового оружия? Разве что круглоголовой пулей да калибром. Так ведь и винтовочная пуля в то время также была круглоголовой, но стала остроносой с 1898го. Винтовочная пуля прошла снижение калибра с более чем 15 мм до 6 мм Lee Navy и даже меньшего в опытных образцах. Если бы штурмовой пистолет занял должное место в системе вооружений, вероятно, он и его патрон претерпели бы те же изменения.

Возможности развития такого боеприпаса демонстрирует история класса 5,6х35R. В 1885 г фирмой Винчестер был создан патрон .22WCF - Фланцевый длиннодульный центрального боя дымного пороха с безоболочечной круглоголовой пулей и объёмом гильзы 0,91 см3. В том же году (по другим данным – в середине 1890х) то ли Винчестер, то ли немцы превратили его в .22 Vierling с бездымным порохом и полуоболочечной пулей. В 1899м бельгийским оружейником Аугусто Франкотте создан якобы оригинальный, но донельзя похожий 5.6x34R Francotte с увеличенным до 1,04 см3 объёмом за счёт укорочения дульца и с полностью оболочечной пулей. В 20е гг, или по меньшей мере к 1930му, Винчестер создала .22 Hornet с длинным дульцем и остроконечной пулей. А в 1940 г появился такой же .22 К-Hornet с коротким дульцем. Для сторонников 4,6х30HK существует .17 Hornet с совершенно феноменальной для столь малого патрона начальной скоростью.

Все эти патроны спортивно-охотничьи, предназначены для средней дичи, но эффективны и по крупной. И оптимальны именно на дальности до 300 м. То есть совершенно объективно они были созданы именно для условий, идентичных требованиям штурмового применения, но задолго до того, как до этих требований дозрели военные. Признанием данного факта есть широкое использование патронов этого класса в экспериментах по созданию современных армейских боеприпасов.

Такой была реально существовавшая альтернатива винтовке на роли индивидуального оружия.

Изменено 11 Oct 2017 пользователем Stas Kin

[sanitareugen]

Вы описываете обыкновенный пистолет-пулемёт. И совершенно не задумываетесь, отчего он ушёл в нишевое оружие. А пистолеты-пулемёты на базе пистолетов и вовсе остались оружейной экзотикой.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал прежде написания простынь ознакомиться с материалом. Чтобы знать, что из предлагаемого Вами реально существует, хотя и для частных задач, что было испробовано и не оправдало себя вовсе, а что неспособно к существованию вообще.

[Valhallan Guardsman]

Но вот что смущает: когда требования к стрелковому оружию начинают порождаться не "авторитетным мнением", а непосредственно боевой практикой, вот тогда все недостатки у "эрзац-недооружия" каким-то неуловимым образом улетучиваются. И в WWII пистолет-пулемёт снова оказался крайне востребован. В Красной Армии, к примеру, дело дошло чуть ли не до полного перевооружения на ППШ.

А потом мы вспоминаем одну интересную вещь. ППШ и его патрон 7,62х25мм был сам по себе весьма занятным феноменом, способным поражать цели на дистанции до 200 метров в то время, как пистолет пулеметы под типовой на тот момент 9х19мм имели эффективную дальность в примерно сотню метров. 

А уж с какой легкостью и непринужденностью заменили ПП под убогий (именно для пистолет-пулеметов убогий, ибо дальность эффективного огня 50-70 метров) патрон .45АСР на карабины М1 и М2 под в принципе, промежуточный 7,62х33мм (которому не повезло с формой пули, увы) американские войска....

А значит избыточной является и порождённая им штурмовая винтовка.

 И оптимальны именно на дальности до 300 м

И StG44 и АК/АКС тоже оптимальны именно на дальностях до 300 метров. В чем "избыточность"?

 В 1885 г фирмой Винчестер был создан патрон .22WCF - Фланцевый длиннодульный центрального боя дымного пороха с безоболочечной круглоголовой пулей и объёмом гильзы 0,91 см3. В том же году (по другим данным – в середине 1890х) то ли Винчестер, то ли немцы превратили его в .22 Vierling с бездымным порохом и полуоболочечной пулей.

Первый патрон пригоден для острела крыс и мышей на дачном участке. Второй-  еще и для охоты на мелкого пушного зверя.

Как армейские негодны оба. 

[Stas Kin]

Первый патрон пригоден для острела крыс и мышей на дачном участке. Второй-  еще и для охоты на мелкого пушного зверя.

А Вы это расскажите их владельцам. 

А потом мы вспоминаем одну интересную вещь. ППШ и его патрон 7,62х25мм был сам по себе весьма занятным феноменом, способным поражать цели на дистанции до 200 метров в то время, как пистолет пулеметы под типовой на тот момент 9х19мм имели эффективную дальность в примерно сотню метров.  А уж с какой легкостью и непринужденностью заменили ПП под убогий (именно для пистолет-пулеметов убогий, ибо дальность эффективного огня 50-70 метров) патрон .45АСР на карабины М1 и М2 под в принципе, промежуточный 7,62х33мм (которому не повезло с формой пули, увы) американские войска..

То есть ППШ не есть пистолетом-пулемётом?

[Stas Kin]

И StG44 и АК/АКС тоже оптимальны именно на дальностях до 300 метров. В чем "избыточность"?

В том, что энергетика их патронов превосходит значительно энергетику патрона ППШ, который, как я понимаю, считается Вами приемлемым. 

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Stas Kin

[Valhallan Guardsman]

А Вы это расскажите их владельцам. 

О чем рассказать и кому? .22 WCF - разгонял пулю массой всего в 3 грамма до "умопомрачительных" 470 м/сек на 66 см длиной стволе. 

"Варминт-калибр" как он есть. Для военного использования был совершенно непригоден в виду недостаточности убойного и останавливающего действия пули. Тчк.

патрона ППШ, который, как я понимаю, считается Вами приемлемым.  

Приемлемым для чего?

 В том, что энергетика их патронов превосходит значительно энергетику патрона ППШ

И что? Зато оно обеспечивает потребную Вам эффективную дальность автоматического огня в 300 метров. Что не так? 

[Stas Kin]

.22 WCF - разгонял пулю массой всего в 3 грамма до "умопомрачительных" 470 м/сек на 66 см длиной стволе. 

А Вы посмотрите на результаты попадания в дичь и поговорите-таки с владельцами

...останавливающего действия пули...

А это ещё что такое? А ну-ка опишите физику сего загадочного явления )))) Чур меня... Не Попенкер ли уж часом? 

Тчк.

Итить!!!!

Приемлемым для чего?

Ну Вам же виднее...

И что? Зато оно обеспечивает потребную Вам эффективную дальность автоматического огня в 300 метров. Что не так? 

Причём здесь моя потребность? Такую дальность обеспечивает и пушка. Дать каждому по пушке?

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Stas Kin

[Zenitchik]

А это ещё что такое?

Вы и этого не знаете?

А ну-ка опишите физику сего загадочного явления

Варианта два: 1) человек получил значительный импульс и не смог устоять на ногах, 2) человеку больно настолько, что он не может продолжать выполнение боевой задачи.

результаты попадания в дичь

И как долго дичь оставалась живой после попадания?

[Valhallan Guardsman]

А Вы посмотрите на результаты попадания в дичь

В какую именно дичь?

Результаты попадания куда именно на "тушке" этой самой дичи?

http://weaponland.ru/board/patron_22_wcf_22_winchester_center_fire/39-1-0-367

Цитата: ".22 WCF для стрельбы на дистанцию 200 ярдов (182 м), в действительности точная стрельба им была возможна на расстоянии 100-120 ярдов."

 Эффективная дальность около 109 метров на 66 см стволе? Вам самому не смешно от "возможностей" сего крысобойного патрона, который, правда-правда, не является боеприпасом военного назначения от слова совсем и не способен им быть.

Раскрою маленький секрет - варминт боеприпасы создаются в рассчете на мелкую дичь, при этом пуля не должна сильно испортить шкурку добычи (добыча часто зверь, на которого охотятся именно ради шкурки). Боеприпас армейского назначения имеет иную задачу - с достаточной вероятностью вывести противника-человека из строя при попадании ему в район туловища (ну и в голову, само собой).

Причём здесь моя потребность?

Ну Вы же сами привели утверждение, что "штурмовое оружие пехотинца" должно иметь оптимальную дальность до 300 метров. 

 армейский Colt Buntline Special 1872 с 16-идюймовым стволом

16 дюймов = 406,4мм. Длина ствола автомата М4, для сравнения - 370мм.

 

[Tanaka_Kenshin]

...весь мир говорит о недостаточности эффективности малокалиберных патронов (таких, как 5,56x45mm NATO) в условиях современного боя, а коллега тут об избытычности заговорил! Молодец, дайте две!

Все эти патроны спортивно-охотничьи, предназначены для средней дичи, но эффективны и по крупной.

Учитывая, что это верминт-боеприпасы - три раза "ха". На секача или медведя я бы с ним ходить не советовал. Съедят-с. На укомплектованного по современным стандартам бойца вооружённых сил - тоже. Нет, вы конечно можете попробовать... А потом расскажете.

А ну-ка опишите физику сего загадочного явления

М-да... Понятно всё с вами... Учите матчасть, что ли...

[skylancer-3441]

Боеприпас армейского назначения имеет иную задачу - с достаточной вероятностью вывести противника-человека из строя при попадании ему в район туловища (ну и в голову, само собой)

соблюдая при этом требования Гаагской конференции 1899 года:

Договаривающиеся Державы обязуются не употреблять пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы.

...в той или иной степени
каковая видимо зависит в том числе и от изворотливости своих официальных представителей на тех или иных международных конференциях и так далее... И изворотливости представителей иных сторон.

[Valhallan Guardsman]

А именно: к практически достижимой эффективной прицельной дальности не более 300 м, а также именно к штурмовому назначению, требовавшему с одной стороны значительного боезапаса, но при этом и устранения такого несовместимого со штурмовыми действиями понятия, как «пулемётная команда».

По сути Вы сейчас сформулировали примерные характеристики, тадам... той самой штурмовой винтовки под промежуточный патрон.

 И везде эти работы над "подпулемётом" (submachine gun) споткнулись тогда на одном и том же - на вопросе боеприпаса. Их погубили решения привязаться к штатным массовым патронам, среди которых не нашлось такого, который соответствовал бы нарождающейся концепции.

И тоже верно. Причем разным странам повезло с пистолетным патроном по разному. В пример уже приводился .45 АCP, который был весьма неплох как патрон для пистолета, но был попросту негодным в роли патрона для армейского пистолет-пулемета.

 А ведь поступи тот же Томпсон так же, как 20 лет спустя поступил Гаранд с боеприпасом для своего карабина...

Здесь сделано сразу несколько фактических ошибок:

1) К конструированию М1 Carbine Гаранд не имел никакого отношения. Более того, "карабином Гаранда" М1 Карбайн называли только "диванные эксперты", сами американские военные его так никогда не именовали.

2) Собственно, в модели 1923 года Томпсон попытался ввести более мощный патрон. Интереса разработка у военных не вызвала. О причинах этого - ниже...

 Ну, к вопросу о боеприпасе мы ещё вернёмся.

А что говорить то - по сути боеприпас 7,62х33мм к М1 Карбайн был промежуточным патроном, то есть по мощности с его 1200-1300 Дж на дуле он располагался аккурат в позиции "существенно мощнее армейских пистолетных патронов, но существенно слабее винтовочных". Патрон этот погубила его неудачная (быстро терявшая скорость на траектории) тупоносая пуля, но это уже частности.

 

 И только сейчас нарождается класс с оптимальными для штурмовых задач характеристиками - 5,7х28FH/4,6х30HK.

В чем оптимальность для штурмовых задач этих пистолетных патронов - загадка. Особенно учитывая, что 5,7х28мм ФН и вовсе появился в основном потому, что армиями начали массово применяться бронежилеты.  

Но кремневой армейский пистолет имел одну черту, принципиально отличающую его от современного короткоствола самообороны

Такую отличительную черту он действительно имел. Правда не ту, что Вы написали. Этой чертой была фактическая "одноразовость" такого оружия - на дистанции его применения перезаряжание пистолета через дуло в условиях уже начавшегося ближнего боя было делом невозможным по факту.  

Это, а не отсталость мышления, заставили Суворова сказать: "Пуля – дура, штык – молодец!"

Утверждать про "отсталость мышления" в данном случае стал бы только человек, не очень знакомый с военной историей. Собственно - пока оружие оставалось дульнозарядным, роль штыка и штыкового боя были "вне сомнений" 

[Рюрик]

коллега Stas Kin, настоятельно рекомендую Вам в дальнейшем воздержаться от переходов на личности других коллег

[Вандал]

Собственно - пока оружие оставалось дульнозарядным, роль штыка и штыкового боя были "вне сомнений" 

Уточню: дульнозарядным и гладкоствольным. "Энфильды" тут многое поменяли. Уже при Альме англичане рукоплескали отважным русским гренадерам, шедшим в штыковую под ураганным винтовочным огнем, но результата от этих атак не было. А Гражданская война в США - так и вовсе триумф пули над штыком, при всех имевших место приколах с забиванием десятка пуль в ствол.

[Valhallan Guardsman]

Уточню: дульнозарядным и гладкоствольным. "Энфильды" тут многое поменяли. Уже при Альме англичане рукоплескали отважным русским гренадерам, шедшим в штыковую под ураганным винтовочным огнем, но результата от этих атак не было.

Тем не менее -  ту же Крымскую войну 1853-1856 годов и сами британцы вполне себе ходили в штыковые атаки. Собственно - введение пули Минье и нарезного мушкета (винтовки) в качестве штатного оружия пехотинца повысило дальность стрельбы, но роль штыкового боя как "апофеоза наступления" особенно не убрало.

Кстати тут еще можно спорить не оказало ли даже большее отрицательное значение для штыкового боя введение ранее капсюльного замка, чем пули Минье и нарезного ствола? Хотя бы тем, что существенно сократило время перезарядки, а соответственно, и дистанцию, с которой был неизбежен переход в штыковой бой.

А вообще - остаточное значение штыковой бой сохранял даже в эпоху неавтоматических магазинных винтовок - правда уже только , когда бой уходил на расстояния стрельбы "в упор" или около того. То есть когда могло оказаться быстрее  и удобнее преодолеть несколько метров дистанции и пырнуть штыком, чем "работать" затвором и вновь прицеливаться. Введение же в качестве штатного оружия пехоты полуавтоматических и автоматических образцов поставило на штыке по сути "жирную точку" - что из "Гаранда" М1, что из СКСа обр. 1945 года произвести повторный выстрел можно буквально "сразу же" после предыдущего. 

[Вандал]

Тем не менее -  ту же Крымскую войну 1853-1856 годов и сами британцы вполне себе ходили в штыковые атаки.

Ходили. И в русско-турецкую ходили. И в русско-японскую пытались ходить. В общем, представления о штыковой атаке как об апофеозе наступления дожили до первой мировой. Человеческий консерватизм - штука неистребимая, и, в целом, даже полезная. Но порой бывают и такие взбрыки.

Ну, Вы поняли, надеюсь. В русско-турецкую с обоих сторон уже казнозарядки, а в русско-японскую так и вовсе магазинки. Так что корреляции с дульнозарядностью нет. Для полного вывода надо смотреть статистику: сколько раз атака доходила до штыковой, сколько раз из этих штыковых получался тактически значимый результат. Я такой статистики не собирал, так что пока исхожу из впечатления. Мое впечатление против Вашего.

А вообще - остаточное значение штыковой бой сохранял даже в эпоху неавтоматических магазинных винтовок - правда уже только , когда бой уходил на расстояния стрельбы "в упор" или около того.

Тут надо уставы смотреть. И они, увы, сплошь и рядом, преувеличивают значение штыковой. Что оборачивалось ненужными потерями, в первую мировую - просто катастрофическими. Так что на этот вопрос можно с разных сторон посмотреть.

[Temeluchas]

Занудствуя...

Строго говоря, штык перестал быть способом "убиения супостата" еще веке эдак в XVIII. Просто потому что штыковые атаки крайне редко заканчивались рукопашными. В абсолютном большинстве случаев "принимающая сторона" предпочитала "делать ноги". Так что штыки служили скорее способом "очистки территории" без лишних потерь. Как чужих (ибо убежали), так и собственных (ибо драться не пришлось). Так что английская шутка про "bayonets save lives" не такая уж и шутка.

несовместимого со штурмовыми действиями понятия, как «пулемётная команда».

Немецкие Sturmtruppen штурмовыми действиями заниматься не могли, так и запишем

порождён был, как средство необходимое чрезвычайно. Для преодоления позиционного тупика.

Не "необходимое чрезвычайно", а "приятное дополнение". Sturmtruppen были вполне себе эффективны и с "болтовками".

В Красной Армии, к примеру, дело дошло чуть ли не до полного перевооружения на ППШ. Но снова, лишь отгремели последние выстрелы, как тут же меткость среднестатистического солдата опять, словно по мановению волшебной палочки, "возросла".

Про "едва не дошло до поголовного перевооружения на ППШ" это "немного" завиральня. Поскольку по опыту той самой ВОВ выяснилось, что ребята с винтовками зачастую вполне могут удерживать автоматчиков на комфортной для себя дистанции.

только сейчас нарождается класс с оптимальными для штурмовых задач характеристиками - 5,7х28FH/4,6х30HK.

"Нарождался" он четверть века назад  Сейчас он уже умирает. По той банальной причине, что карабины под 5,56х45\5,8х42\5,45х39 делают все то же самое, только лучше и дешевле.

при штурме невозможно было перезаряжаться

Как раз таки вполне себе перезаряжались. В том числе и во время боев внутри помещений (лучше всего документированы, пожалуй, стычки на фермах при Ватерлоо). Столкнувшись с супостатом на 3-5 метрах солдаты обеих сторон стреляли и... стояли и перезаряжали. Ибо, во-первых, страшно, а во-вторых, кидаться в штыки в такой ситуации - это реально плохая идея.

Долгое время конструктивно пистолет был просто укороченным ружьём

Уже в 18 веке - нет. 

Все эти патроны спортивно-охотничьи, предназначены для средней дичи

Я так понимаю, "мелкой дичью" вы считаете полевок и долгоносиков. Все эти патроны предназначены максимум для сурков.

соблюдая при этом требования Гаагской конференции 1899 года:

Совершенно не обязательно. Великобритания (и Содружество) и США с декларацией IV.3 не согласились и не подписывали (как и куча других стран). А поскольку если хоть один из участников войны на любой из сторон не связан конвенцией, то она не связывает никого...

Введение же в качестве штатного оружия пехоты полуавтоматических и автоматических образцов поставило на штыке по сути "жирную точку" - что из "Гаранда" М1, что из СКСа обр. 1945 года произвести повторный выстрел можно буквально "сразу же" после предыдущего. 

Главное вот этим ребятам не говорите

Массовые (на уровне бригады) и условно массовые (взводы) штыковые атаки вполне работали и на Фолклендах. и в Ираке-2003, и в Афганистане-2012. Но именно в формате "напугать супостата до усрачки и потом переколоть".

[Вандал]

Строго говоря, штык перестал быть способом "убиения супостата" еще веке эдак в XVIII. Просто потому что штыковые атаки крайне редко заканчивались рукопашными. В абсолютном большинстве случаев "принимающая сторона" предпочитала "делать ноги". Так что штыки служили скорее способом "очистки территории" без лишних потерь. Как чужих (ибо убежали), так и собственных (ибо драться не пришлось). Так что английская шутка про "bayonets save lives" не такая уж и шутка.

Если Вы всерьез рассчитываете на штыковую атаку (неважно, в расчете на то, чтобы реально помахаться, или в расчете на то, что противник сделает в штаны и убежит) Вы затачиваете под штыковой удар свою тактику. То есть, плотные боевые порядки в первую очередь: неважно -- развернутый строй в 2-3 шеренги, колонны или густая цепь. А также действия в полный рост вместо использования укрытий как естественных, так и искусственных. Включая даже оборону (потому что иначе этих заховавшихся потом на атаку не соберешь).

P.S. То, что бежали не дождавшись атаки, это ЕМНИП, далеко не в последнюю очередь, качество подготовки. Те же русские гренадеры как атаковали сами, так и принимали на штык атакующего. А вот как война затягивается, набираются новые полки, а имеющиеся разбавляются новобранцами военного времени, которых еле-еле научили шаг под барабан держать, тут и начинаются эмоциональные моменты. А вот в Гражданскую войну в США в полный рост вылезло, что теперь приходится идти по открытой местности и терять боевых товарищей, а до противника еще шагать и шагать, а потом еще преодолевать преграды, теряя свой напор, и становясь далеко не такими страшными. В итоге атаки на Литтл Раунд Топ и Семетери Ридж не удались. Примеры, когда принимающая сторона не побежала. 

[Temeluchas]

То, что бежали не дождавшись атаки, это ЕМНИП, далеко не в последнюю очередь, качество подготовки. 

Безусловно. Но качество подготовки влияло в первую очередь на то, насколько долго "принимающая сторона" сможет стрелять и не бежать. Когда не бежали - получалось «La Garde recule!». Ибо "король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит" (с) Фридрих Великий.

А вот случаи, когда атакующих таки принимали на штык - каждый раз вызывали "вау-эффект".

Те же русские гренадеры как атаковали сами, так и принимали на штык атакующего.

"принц де Линь, участник многих походов, свидетельствует, что лишь однажды за всю жизнь, в 1757 г., он слышал лязг удара штыка о штык." (с)

Хотя де Линь, до того, как свои мемуары писать, и Очаков вместе с Суворовым брал.

Собственно, рассказывать про то, "какие они страшные в штыковой атаке", любили все - и русские, и французы, и англичане. Чтоб свои увереннее себя чувствовали, да и супостат опасался. И, ЧСХ, ни те, ни другие (после Булонского лагеря), ни третьи штыковым боем на деле особо не увлекались.

А вот в Гражданскую войну в США в полный рост вылезло, что теперь приходится идти по открытой местности и терять боевых товарищей, а до противника еще шагать и шагать, а потом еще преодолевать преграды, теряя свой напор, и становясь далеко не такими страшными. В итоге атаки на Литтл Раунд Топ и Семетери Ридж не удались.

Ну, европейские наблюдатели как раз таки удивлялись, почему американцы часто пытаются начинать бой штыковой атакой, но не пытаются использовать его для завершения схватки.

Во франко-прусскую штыковые атаки вполне работали, поскольку предпринимались (как и в Наполеонику, и ранее) только после "размягчения" противника в огневом бою.

К ПМВ, впрочем, о необходимости "размягчения" забыли. Но большую часть генералитета ПМВ исследователи оценивают как "incompetent morons"

[Вандал]

Ну, европейские наблюдатели как раз таки удивлялись, почему американцы часто пытаются начинать бой штыковой атакой, но не пытаются использовать его для завершения схватки.

Не, Геттисберг, особенно атака Пикета, это отнюдь не начало. Южане сначала довольно долго обрабатывали позиции северян. А днем раньше на Литтл Раунд Топ атаковали в лесу. Казалось бы, преимущество плохой видимости на стороне атакующего. И разбавление огнем было серьезным: полк Джошуа Чемберлена и так в ниточку вытянулся, а тут еще потери. Правда атаковать приходилось снизу, что немаловажно. Разгоняться в гору трудно, ну и много деревьев, строй разбивают.

Во франко-прусскую штыковые атаки вполне работали, поскольку предпринимались (как и в Наполеонику, и ранее) только после "размягчения" противника в огневом бою.

Так себе работали. Гвардию сильно проредили. В таком духе и ночная атака гвардии при Сен-Гондских болотах в 1914 году удалась.

Собственно, рассказывать про то, "какие они страшные в штыковой атаке", любили все - и русские, и французы, и англичане. Чтоб свои увереннее себя чувствовали, да и супостат опасался.

Так обратным эффектом является то, что в эти сказки и сами рассказчики начинают верить. А без расчета на штыковой удар на кой нужны, что развернутый строй, что колонны? Особенно, когда на открытом месте да под вражеским огнем.

Сдается мне, что все это новое открытие низкой роли штыка -- это замена одного мифа другим. И не стоит забывать, что как оно на самом деле было, это одно, а что на этот счет думали современники - другое. Даже если собственно штыкового боя и не было, атаки-то такие были. И эффект в них видели.

[Crusader]

Долгое время конструктивно пистолет был просто укороченным ружьём. А такой класс, как "пистолет-карабин" вовсе делал грань между ними неразличимой. Однако к концу 19го века пути пистолета и винтовки разошлись. Пистолет быстро стал автоматическим, потерял в длине ствола и начал повсеместно поступать на вооружение в качестве оружия самообороны. Но самые первые автоматические пистолеты были ещё длинноствольными, а их патроны были более могущественными, нежели стандартизированный впоследствии 9х19par. Например, тот же 7,65х25 Борхардт/7,63х25 Маузер имел объем гильзы с посаженной пулей 0,91 см3. Для сравнения таковой у новомодного 5,7х28FH – 0,90 см3. Указываемая эффективная прицельная дальность пистолетов Борхардт С93 и Маузер С96 как раз соответствует возможностям среднего стрелка. Характерно, что приставные приклады для них были уже непременным атрибутом. Они также выпускались в вариантах пистолетов-карабинов с удлинёнными стволами и даже с цевьями. Превращение по требованию практики этих пистолетов в штурмовые Luger Р.17 и Mauser М.1917 ярко иллюстрирует возможное дальнейшее развитие этого класса оружия. Чем же отличается Борхардт/Маузер, как класс, от современного оптимального штурмового оружия? Разве что круглоголовой пулей да калибром. Так ведь и винтовочная пуля в то время также была круглоголовой, но стала остроносой с 1898го. Винтовочная пуля прошла снижение калибра с более чем 15 мм до 6 мм Lee Navy и даже меньшего в опытных образцах. Если бы штурмовой пистолет занял должное место в системе вооружений, вероятно, он и его патрон претерпели бы те же изменения. Возможности развития такого боеприпаса демонстрирует история класса 5,6х35R. В 1885 г фирмой Винчестер был создан патрон .22WCF - Фланцевый длиннодульный центрального боя дымного пороха с безоболочечной круглоголовой пулей и объёмом гильзы 0,91 см3. В том же году (по другим данным – в середине 1890х) то ли Винчестер, то ли немцы превратили его в .22 Vierling с бездымным порохом и полуоболочечной пулей. В 1899м бельгийским оружейником Аугусто Франкотте создан якобы оригинальный, но донельзя похожий 5.6x34R Francotte с увеличенным до 1,04 см3 объёмом за счёт укорочения дульца и с полностью оболочечной пулей. В 20е гг, или по меньшей мере к 1930му, Винчестер создала .22 Hornet с длинным дульцем и остроконечной пулей. А в 1940 г появился такой же .22 К-Hornet с коротким дульцем. Для сторонников 4,6х30HK существует .17 Hornet с совершенно феноменальной для столь малого патрона начальной скоростью.

 Я так понимаю - у нас очередной апологет ПДВ'шечек, промежуточно-промежуточных патронов и прочих бесполезных свистелок-перделок завёлся. Может, стоит опять позвать в тред коллегу Агнца, чтобы он уму-разуму научил бедолагу на опыте АОИ?)

[sergey289121]

Не "необходимое чрезвычайно", а "приятное дополнение". Sturmtruppen были вполне себе эффективны и с "болтовками".

Вот только они винтовками почти не пользовались, зато были у них были многочисленные гранатометатели.

Про "едва не дошло до поголовного перевооружения на ППШ" это "немного" завиральня. Поскольку по опыту той самой ВОВ выяснилось, что ребята с винтовками зачастую вполне могут удерживать автоматчиков на комфортной для себя дистанции.

В тех случаях когда могли, это были ровные поля и там пулемет лучше винтовок, а еще лучше пушка, причем основную удерживающую роль как раз следует отдать в этих случаях пулемету, а винтовочники скорее просто патроны подносили, винтовка так, для караула, а в наступление ППШ лучше.

"Нарождался" он четверть века назад  Сейчас он уже умирает. По той банальной причине, что карабины под 5,56х45\5,8х42\5,45х39 делают все то же самое, только лучше и дешевле.

Главное это дешевле, все остальное не важно. Зато в результате стрельба ПТУР по каждому солдату.

Ибо, во-первых, страшно, а во-вторых, кидаться в штыки в такой ситуации - это реально плохая идея.

Страшно это главное, а кто кинется в атаку при поддержке сослуживцами, тот с вероятностью 90% и выиграет, ибо отвлекшийся на заряжание, не сможет оказать сопротивление, естественно в штыковую следует идти после того как выстрелил.

 

[Вандал]

Я так понимаю - у нас очередной апологет ПДВ'шечек, промежуточно-промежуточных патронов и прочих бесполезных свистелок-перделок завёлся. Может, стоит опять позвать в тред коллегу Агнца, чтобы он уму-разуму научил бедолагу на опыте АОИ?)

Всё намного проще. Как оказалось, этот человек своими творениями вдохновил коллегу Вольфрама вот на этот мини-шедевр: http://fai.org.ru/forum/topic/39721-mir-globalnoy-ekologicheskoy-katastrofyi-kollegi-stas-kin/ Ждем отдельной темы про бесхвостки Данна, превозмогающие самолеты всех прочих схем.

[Crusader]

Всё намного проще.

 А, так сей "деятель" альтернативной физики уже тут объявлялся..?

 Тогда ладно..)

[Stas Kin]

К конструированию М1 Carbine Гаранд не имел никакого отношения.

Благодарю за информацию. Никогда не интересовался историей создания собственно образца. А вот подход к обеспечению необходимым боеприпасом, наоборот, привлекал.