Мировая экономика 1914й-1920ранние. Нет ПМВ - будет ли полуВеликаДепрессия?

249 posts in this topic

Posted

Нет. Я так и думал, что фактов у Вас нет, есть только спекуляции.

странный вы человек :resent:

ну ладно, будем долбить таблицами и сканами старинных монографий.

Untitled.thumb.png.ab9fe011e3b0775439bbb 

(с) Дубровский С. "Столыпинская реформа", Институт Красной Профессуры, Коммунистический Университет имени Зиновьева, Ленинград, 1925 год

Почти пятая часть крестьянских семей в продавала всю свою землю как только получала такую возможность после завершения землеустройства. Основная причина продажи всей надельной земли это переселение за Урал или уход в город. 

Обратите внимание на цены. В среднем 110 рублей за десятину, средний размер проданной земли 3.3 десятины, то есть продавали землю самые малоземельные, которым не светило никаких шансов прокормиться с такого клочка земли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

странный вы человек 

Чем именно странный -- что на слово Вам не верю? Привыкайте, если до сих пор не привыкли.

Почти пятая часть крестьянских семей в продавала всю свою землю

Где Вы видите пятую часть? За 7,5 лет чуть больше миллиона человек. Это ни о чем.

В среднем 110 рублей за десятину, средний размер проданной земли 3.3 десятины, то есть продавали землю самые малоземельные, которым не светило никаких шансов прокормиться с такого клочка земли. 

Ранее Вы говорили о тысяче рублей. Оказывается, что выходит всего по 363 рубля. 

Основная причина продажи всей надельной земли это переселение за Урал или уход в город.

О! То есть, они, зачастую, еще и не в город переселялись, а уезжали в Сибирь. Рискну предположить, что среди продавцов доля переселенцев была больше доли мигрантов в города.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О! То есть, они, зачастую, еще и не в город переселялись, а уезжали в Сибирь. Рискну предположить, что среди продавцов доля переселенцев была больше доли мигрантов в города.

комбинаторика запрещает, слишком много продавцов получается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Где Вы видите пятую часть? За 7,5 лет чуть больше миллиона человек. Это ни о чем.

пятая часть тех, кто получил такую возможность -  т.е. завершил землеустройство и получил право частной собственности на землю. Столыпинская реформа не могла дать частную собственность немедленно после отмены выкупных платежей, требовалось еще подать заявление и завершить землеустройство, а это процесс технически сложный и долгий. Две трети хозяйств до революции успели подать заявления о землеустройстве, у части из них землеустройство еще не завершилось и соответственно землю в частную собственность еще не получили. 

Миллион двести тысяч домохозяев продавших всю свою землю это кстати десятая часть надельных дворов Европейской России и примерно сорок два процента малоземельных дворов (до 5 десятин)

Untitled.thumb.png.0786897927f5b3d40c82b

 

Ранее Вы говорили о тысяче рублей. Оказывается, что выходит всего по 363 рубля. 

Это у тех, кто немедленно продал землю сразу же, то есть самые малоземельные, с участком в среднем в 3.3 десятины. 

А медианный размер крестьянского надела как вы видите выше 8 десятин. Ее цена как раз тысячу рублей будет. 

О! То есть, они, зачастую, еще и не в город переселялись, а уезжали в Сибирь. Рискну предположить, что среди продавцов доля переселенцев была больше доли мигрантов в города.

По Тюкавкину, продало свой надел в Европейской России примерно 30% переселенцев за Урал. Это получается примерно 1 млн человек или 160-200 тысяч дворов. То есть 13-16% от числа всех продавших наделы.  

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по закону вообще то права переселенцев за Урал укреплять в личную собственность надельную землю на родине были сильно ограничены.

42. Домохозяева, переселившиеся на свободные казенные земли Азиатской России или причислившиеся там к старожильческим обществам, утрачивают по истечении двух лет со дня окончательного перечисления их по месту нового водворения право заявлять об укреплении за ними в личную собственность участков общинной надельной земли в местах их выхода.

43. Домохозяевам, зачислившим за собой в Азиатской России участки казенной земли или получившим приемные приговоры от старожильческих обществ, в случае заявления в указанный в статье 42 срок об укреплении за ними в личную собственность участков общинний земли в местах их выхода, разрешается передавать состоящую в их пользовании общинную землю отдельным членам своего общества с переуступкой последним и права на укрепление за ними этих участков. Член общества, в пользу которого сделана такая переуступка, вступает в права прежнего владельца в том объеме, в каком они принадлежали последнему ко времени подачи их заявления об укреплении.

 

(с) Закон об изменении и дополнении некоторых постановлений о крестьянском землевладении, 14 июня 1910 г.

В общем то справедливо. Переселенцы и так получили за Уралом бесплатно по сорок-пятьдесят десятин на семью. Если дать им неограниченное во времени право укреплять в собственность общинную землю на родине, будет уже чересчур. Кто успел с землеустройством, тот продал перед переездом. Кто не успел, передал право на свой надел по пункту 43 оставшейся родне (может даже и за деньги, но понятно не по рыночной цене). 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

комбинаторика запрещает, слишком много продавцов получается

Ничего она не запрещает. Были люди, которые стремились округлить свои владения. Причем, в том же селе. Чересполосица - беда, особенно средней полосы. Часть таких покупателей даже готовы были продать часть своих земель, а за счет этого прикупить землицы у отъезжающих соседей, потому что она хорошо по отношению к их земле лежала.

пятая часть тех, кто получил такую возможность -  т.е. завершил землеустройство и получил право частной собственности на землю.

Нет никаких оснований считать, что процесс пошел бы глубже.

Миллион двести тысяч домохозяев продавших всю свою землю это кстати десятая часть надельных дворов Европейской России и примерно сорок два процента малоземельных дворов (до 5 десятин)

То есть, максимум можно рассчитывать еще на 1650000 хозяйств. Все равно не густо. Учитывая, что значительная часть таких продавцов подастся не в город, а на другие территории. Да хотя бы в том же Поземельном банке земли купит. Зачем ему жалкий отрезок в три десятины, если он приобретет 10 десятин в другой волости? А 360 рублей в хозяйстве лишними не будут.

Так что все эти Ваши цифры отнюдь не доказывают массового порывания с землей у временно работавших в городах.

Это у тех, кто немедленно продал землю сразу же, то есть самые малоземельные, с участком в среднем в 3.3 десятины.  А медианный размер крестьянского надела как вы видите выше 8 десятин. Ее цена как раз тысячу рублей будет. 

Да, только те, у кого около медианы и выше, судя по размеру среднего продаваемого надела, торопиться с продажей земли не спешили.

По Тюкавкину, продало свой надел в Европейской России примерно 30% переселенцев за Урал. Это получается примерно 1 млн человек или 160-200 тысяч дворов. То есть 13-16% от числа всех продавших наделы.  

160-200 тысяч дворов -- это Ваша оценка или из источника? Есть такая цифра: за 1896-1914 годы из переселившихся за Урал вернулось 27%, в том числе из числа семейных - 13%. То есть, можно сделать вывод о том, что семейные составляли небольшой процент из числа пересееленцев.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати

Совсем некстати. Во-первых, завязывайте с офтопиком. Во-вторых, Вы мне мешаете. У меня есть более важные дела, чем с Вами дискутировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

асть таких покупателей даже готовы были продать часть своих земель, а за счет этого прикупить землицы у отъезжающих соседей

хм, а вот это возможно

там же не написано "избавились", а написано "продали"

сколько из них сразу же купили - неясно

вы правы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет никаких оснований считать, что процесс пошел бы глубже.

вы вообще то очень интересную вещь тут заявляете. 

вы считаете, что крестьяне кроме самой малоземельной и безземельной бедноты не хотят переезжать в город. такая точка зрения имеет право на существование.

но вы должны отдавать в себе отчет, что тем самым вы подписываетесь под полным провалом заявленных вами ранее темпов урбанизации превышающих советский реал.

какие к черту 40-50% урбанизации к 1950 г., какой нафиг демпереход, если бедняки с участками менее 5 десятин уедут в город и все... 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хм, а вот это возможно там же не написано "избавились", а написано "продали" сколько из них сразу же купили - неясно вы правы

Нет, это другая категория. Те, кто продали свои участки частично.Но, повторяю, кроме переселенцев, могли быть и те, кто покупал земли у Поземельного банка. поскольку, в среднем, далеко не каждому такому покупателю удавалось приобрести землю рядом со своей, они могли свою старую землю продать, а новую землю приобрести в другой волости, или даже уезде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но вы должны отдавать в себе отчет, что тем самым вы подписываетесь под полным провалом заявленных вами ранее темпов урбанизации превышающих советский реал.

Нет, не подписываюсь. В 1920-е будут другие тенденции. И часть детей из многодетных семей будет уезжать в города. Им будет проще, так как у них уже будет какое-никакое образование. Надо понимать, что крепкий середняк или кулак делить свое хозяйство между детьми не будет. Так что старшему достанется земля, а остальные будут вертеться как-нибудь.

И вообще, меня волнует рост населения. А демпереход зависит не от урбанизации, а от развитости капиталистических отношений и массового образования девочек. Поэтому урбанизация уже не столь критична.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хм, а вот это возможно там же не написано "избавились", а написано "продали" сколько из них сразу же купили - неясно

смотрите мою таблицу выше из Дубровского. В Центрально-земледельческом районе продали весь свой надел 19% укрепивших землю в частную собственность, а продали лишь часть земли всего 0.4%. По другим районах картина более дифференциированная - в Тульской губернии, продали всю землю 18.3%, а часть земли 5.9%

короче говоря, продавали часть своей земли кулаки, чтобы купить себе более удобную. их естественно везде было меньшинство, а большинство продавцов были как раз малоземельные крестьяне, продававшие весь свой невеликий надел целиком. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, не подписываюсь. В 1920-е будут другие тенденции. И часть детей из многодетных семей будет уезжать в города. Им будет проще, так как у них уже будет какое-никакое образование. Надо понимать, что крепкий середняк или кулак делить свое хозяйство между детьми не будет. Так что старшему достанется земля, а остальные будут вертеться как-нибудь.

математически не выходит высокой урбанизации, если крестьяне не будут продавать свою землю и уезжать в город массово. :)

по вами тут заявленному сценарию, будет стагнация (а скорее даже медленный рост) сельского населения с сохранением и усугублением крестьянского малоземелья в Европейской России навсегда.

Урбанизация выше 50% к 2000 году. :grin:

И вообще, меня волнует рост населения. А демпереход зависит не от урбанизации, а от развитости капиталистических отношений и массового образования девочек. Поэтому урбанизация уже не столь критична.

примеры назовите хотя бы одной страны, где демографический переход совершился без урбанизации выше 50%. 

Надо понимать, что крепкий середняк или кулак делить свое хозяйство между детьми не будет

вот это кстати пруфа требует. ибо противоречит всему, что нам известно о психологии русского крестьянина 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

математически не выходит высокой урбанизации, если крестьяне не будут продавать свою землю и уезжать в город массово.

Повторяю: завязывайте с офтопиком. Ваши спекуляции ни разу не интересны, особенно в контексте этой темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

продавали часть своей земли кулаки, чтобы купить себе более удобную. их естественно везде было меньшинство, а большинство продавцов были как раз малоземельные крестьяне, продававшие весь свой невеликий надел целиком

как это из вашей таблицы увидеть?

 

примеры назовите хотя бы одной страны, где демографический переход совершился без урбанизации выше 50%.

коллега Вандал не в курсе, возможно, что неграмотные женщины (или полуграмотные, неважно), приезжая в город в начале 20го века, меняли брачно-родительское поведение на +- современное

т.е. 1,3-1,5 детей и хорош

в течение 5-7 лет меняли, емнип исследование было в 1908м году опубликовано, т.е. данные чуть ли не ещё и 19го века

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Повторяю: завязывайте с офтопиком. Ваши спекуляции ни разу не интересны, особенно в контексте этой темы.

а как понимать ваши высказывания в этой же теме

Как-то Вы непоследовательны в своих изысканиях. Когда Вам удобно, видите тренд, когда невыгодно (как в вопросе о демпереходе) в упор не замечаете.

:(

как это из вашей таблицы увидеть?

соотношение продавцов всей земли и части земли показано. а чуть выше в скане прямо написано, что продавали землю главным образом деревенские низы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Вандал не в курсе, возможно, что неграмотные женщины (или полуграмотные, неважно), приезжая в город в начале 20го века, меняли брачно-родительское поведение на +- современное т.е. 1,3-1,5 детей и хорош

сильно в этом сомневаюсь. на начало 20 века такое демографическое поведение нехарактерно для городского населения (там значительно более высокие цифры у всех слоев городского населения, даже у профессоров и приват-доцентов).

а временное падение рождаемости у мигрантов естественно - жилья собственного нет, зачастую и семьи нет, где и как рожать то. а как возможность все таки появляется, так сразу же начинают наверстывать упущенное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вандал конечно попал.

Идея, что крестьянин может переезжать в город не нищим люмпеном, а с деньгами за проданную землю вызывает у коллеги эмоциональное неприятие. Причем чем дальше тем больше - и цены вырастут и продавать землю будут уже крестьяне со значительно большими участками. 

Но и заявление, что крестьяне в город переезжать не хотят, ставит крест на урбанизации и индустриализации, столь дорогой его сердцу. 

Выхода нет, остается лишь ругать Читателя ;)))

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а как понимать ваши высказывания в этой же теме

Как замечание о некорректности конкретно Ваших логических построений.

Там дальше еще и цифорки есть, все из того же источника. И мы видим, что главными покупателями (более 50% земли) действительно были дворяне. А, Вы, по своему обыкновению, видите только то, что Вам выгодно. Но там еще не было офтопика, потому что вопрос имеет отношение к кризису в 1917-1923 гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И мы видим, что главными покупателями (более 50% земли) действительно были дворяне.

это совершенно не соответствует действительности, да и вашему же источнику.

ибо в нем написано, что более 50% это отношение площади покупаемых и продаваемых дворянских земель, 1863–1914. 

то есть это означает, что дворянское землевладение неуклонно сокращалось - количество купленной в этот период дворянами земли было вдвое меньше проданной дворянами земли. 

понимаете? Продали сто десятин, купили пятьдесят. Отношение площади покупаемых и продаваемых земель - 50%. По итогу количество земли сократилось. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Вандал не в курсе, возможно, что неграмотные женщины (или полуграмотные, неважно), приезжая в город в начале 20го века, меняли брачно-родительское поведение на +- современное т.е. 1,3-1,5 детей и хорош

Насчет конкретно этого я не в курсе, но что серьезное снижение рождаемости в России пошло еще до революции (то есть, третья фаза демперехода началась) я знаю. Но давайте не будем про это в очередной раз еще и в этой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а главным покупателем земли в этот период конечно же были крестьяне. По Тюкавкину крестьяне увеличили свою земельную собственность в пореформенный период на 34 млн десятин, купив эту землю у дворян (частично сами, за свои деньги, частично с помощью кредитов Крестьянского поземельного банка)

У дворян же землевладение только сокращалось. Покупка дворянами земли это перераспределение земельной собственности между дворянами. Одни дворяне нищают и продают свои земли, другие же богатеют и покупают. Такова се ля ви. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это совершенно не соответствует действительности, да и вашему же источнику. ибо в нем написано, что более 50% это отношение площади покупаемых и продаваемых дворянских земель, 1863–1914.

Вы русский язык понимаете, или как? Более 50% продаваемой дворянами земли покупалось дворянами же. Следовательно, дворяне и были главными покупателями. На все остальные группы приходилось меньше 50% продаваемой земли. Что Вам еще непонятно? Я все правильно написал. Потрудитесь перечитать мой исходный пост.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а главным покупателем земли в этот период конечно же были крестьяне.

Нет, потому что на их долю приходилось меньшая часть покупаемой земли. Поясню простым примером. Приходит десять покупателей в салон авто и покупают 10 автомобилей. Потому приходит один человек (представитель конторы) и покупает 20 автомобилей. Кто главный покупатель? Десять или один?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги, коллеги! БРЕЙК!

вы еще подеритесь, горячие финские парни (с)

обоим участникам флейма пока-что устное предупреждение, ПОКА-ЧТО устное. Надеюсь - намёк ясен?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now