Мировая экономика 1914й-1920ранние. Нет ПМВ - будет ли полуВеликаДепрессия?

249 posts in this topic

Posted

Более 50% продаваемой дворянами земли покупалось дворянами же.

это характерно для самого начала пореформенного периода.

Untitled.thumb.png.460a464d60a0443e9ad0d

Всего 9 лет это продолжалось. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы закрыть тему: в таблице "Распоряжение наделами" есть еще одна графа: "Сдавали в аренду". Цифра вполне сравнимая с теми, кто продал землю. Вот это тоже, во многом подавшиеся в города. Однако, от земли отнюдь не отказывающиеся. Что наглядно характеризует настроения подающихся в города крестьян. Порывать с землей они не собирались, как и писал Гершенкрон. Удалось бы им осуществить свою мечту - сказать трудно. Скорее всего, большинство так и остались бы в городах. Возможно, вернулись бы в деревню доживать свой век после выхода на пенсию. Кто-то, в конце концов, продал бы свою землю. То есть, здесь мы имеем тот самый пример, когда человеческая психология и впитанные с молоком матери стереотипы мешают быть более эффективными по жизни. По факту эти люди проживали бы в городах всю свою жизнь, но всю жизнь их тянуло бы назад в деревню, где их ждал крохотный надел. Им бы продать его и купить на вырученные деньги себе домик или даже квартиру в городе, автомобиль и так далее, но не могут. А на тех, кто на такое решался бы, смотрели бы как на тех чудиков, которые в 90-е закладывали свои квартиры, получали стартовый капитал и бросались в бизнес, зачастую в МЛМ. Такие, конечно, были, есть и будут, но их всегда меньшинство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это характерно для самого начала пореформенного периода.

Всего 9 лет это продолжалось. 

Повторяю еще раз. Дело не в людях, и не в количестве сделок. Дело в объеме. По площади приобретаемой земли дворяне -- самый массовый покупатель. Ведь привел же пример с десятью частными покупателями автомобилей и одной конторой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1910-х в России может быть бум химической промышленности? Азотные удобрения и всё такое. Азотные заводы могут быть довольно крупными, а главное, требуют очень много электроэнергии, что сразу подстегнёт смежные отрасли. Обоснование - государственная программа повышения плодородия нечерноземных почв в рамках земельной реформы.

Вот это, кстати, может подтолкнуть кризис. Металлурги столкнутся со сжатием спроса на свою продукцию и, в качестве сопутствующего производства, оборудуют часть своих домн соответствующим оборудованием (в реале это было сделано во время первой мировой войны). Чтобы они на это пошли, кризис должен быть затяжным (3-5 лет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Им бы продать его и купить на вырученные деньги себе домик или даже квартиру в городе, автомобиль и так далее, но не могут.

не могут не потому, что не хотят, а потому что банально права продать землю у него до столыпинской реформы не было. а как только такое право появилось, так сразу же 1.2 миллиона домохозяев (10% владельцев надельных земель в Европейской России) с легкостью это сделали. 

не надо считать крестьянами совершенно какими то дикими и нерациональными существами. 

они хоть и необразованные, а свою пользу прекрасно понимали. 

что касается будущего, то магистральный путь развития деревни после столыпинской реформы это дальнейшая концентрация земли в руках крепких хозяев - кулаков. 

они будут скупать землю и у дворян и у своего брата мужика, пока в конце концов в Европейской России не останется один миллион кулацких дворов с участками в пару сотен десятин обрабатываемых тракторами. А все остальные свою землю продадут и переедут в город.

Так везде было в Европе и так будет в России. Займет много десятилетий, но будет пренепременно. 

Вы же сами с этим тезисом всегда соглашались, а тут вдруг внезапно передумали. 

Непонятно почему. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на начало 20 века такое демографическое поведение нехарактерно для городского населения (там значительно более высокие цифры у всех слоев городского населения, даже у профессоров и приват-доцентов). а временное падение рождаемости у мигрантов естественно - жилья собственного нет, зачастую и семьи нет, где и как рожать то. а как возможность все таки появляется, так сразу же начинают наверстывать упущенное.

попробую найти ту статью

возможно, я и правда что-то не так понял

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не могут не потому, что не хотят, а потому что банально права продать землю у него до столыпинской реформы не было. а как только такое право появилось, так сразу же 1.2 миллиона домохозяев (10% владельцев надельных земель в Европейской России) с легкостью это сделали. 

Тема закрыта. Не надо запускать по второму кругу то, что уже обсудили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут Абрамий любопытный график цен на зерно подкинул:

287320_600.png

Два интересных момента.

1) Идет война, а цены на зерно падают.

2) Кризис, вероятно начнется в 1919 году с падением цен на зерно. Дальше для России наступят сложные времена из-за медвежьего рынка зерна. Приток доходов от торговли зерном резко сократится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше для России наступят сложные времена из-за медвежьего рынка зерна. Приток доходов от торговли зерном резко сократится.

Это будет аналог кризиса 1899-02 или помягче? Все ж таки экономика покрепче будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это будет аналог кризиса 1899-02 или помягче? Все ж таки экономика покрепче будет.

Причины разные, сложно сказать. Здесь просто резкое уменьшение притока доходов от продажи хлеба. Причем, неожиданное, что самое неприятное. И без откатов. То есть два года подряд положение все хуже и хуже. Но, не исключено, что, в дальнейшем, могут оперативно вывернуться за счет переориентации с зернового на мясо-молочное производство (а зерно пойдет на откорм скота). То есть, может быть что-то легкое, даже не кризис, а рецессия, а может и что-то серьезное, если это только один из медвежьих факторов. Что при этом в других отраслях творится, надо продолжать искать.

Но, вроде с датой определились, наконец. То есть, в самом лучшем случае, в 1920 году бомбанет (результаты 1919 года станут понятны только по итогам года). Может, и раньше.

С другой стороны, падение цен на продовольствие -- хорошо для промышленности. У трудящихся появляются лишние деньги. Тут может и наша промышленность с чем-то своим подсуетиться. В общем, сложно всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, в самом лучшем случае, в 1920 году бомбанет

Меня это интересует с точки зрения великорусского империализма и агрессивной внешней политики. До 1919 года шли от победы к победе - Маньчжуриянаш, АВИ ослабла, значит больше внимания на Турцию и Балканы, очередной таможенный договор с Германией... А теперь валютная выручка сократилась, приток налогов в казну упала... Что делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня это интересует с точки зрения великорусского империализма и агрессивной внешней политики. До 1919 года шли от победы к победе - Маньчжуриянаш, АВИ ослабла, значит больше внимания на Турцию и Балканы, очередной таможенный договор с Германией... А теперь валютная выручка сократилась, приток налогов в казну упала... Что делать?

Ну, как всегда. Здесь может быть разное. С одной стороны, это может быть чисто локальная русская проблема. Это одна ситуация. Совсем другое дело, если это будет действительно очередной масштабный мировой кризис, и в его рамках России еще и вот эта проблема выпадет. Может быть всё, что угодно, вплоть до попытки загасить внутреннее недовольство отвлечением на внешние проблемы. Это, правда, России касается в меньшей степени, чем европейцев, у которых пресса играет большую роль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По текстилю, 2Вандал.

Покопал тему немного. Открылись бездны. Дело в том, что текстиль в РИмперии - это, во многом, старообрядцы. А старообрядцы - это вертикально-интегрированные холдинги со своим банкингом. Т.е. текстиль хорошо финансируется из своих же банков, ЕСЛИ у банков есть деньги. А если они есть, то проследить, сколько именно из них пошло на финансирование текстиля - нельзя.

 

И второе. Сбытовая сеть на уровне "верхних" контрактов с оптовиками существовала до ПМВ в реале, Гучкова (а ино-переговорщиком и, в целом, фронтменом для старообрядческих кланов выступал, похоже, именно он) в Париже и Лондоне знали весьма неплохо. О выстраивании розницы или даже среднего опта данных не нашёл, так что, немного смело спекулируя, можно сказать, что по крайней мере французы, если им будет дана возможность зарабатывать на перепродаже русских тканей, могут подвинуть и собственных производителей - или, по крайней мере, как-то их картелировать, возмещая их убытки за счёт совокупного роста маржи. win-win, в реале так делали голландцы с англичанами парой веков раньше. То есть да, деньги потребуются, но не заоблачные, и история будет, по бОльшей части, либо самофинансируемой, либо привлекающей капиталы через среднесрочные облигации респектабельных французских банков на Парижской бирже.

 

Т.е. вы были скорее правы, чем нет, говоря о том, что "реально-ощущаемый" поток инвестиций будет касаться тяж.- и среднепрома. Причём в рамках предПМВ-анализа я бы выделил русскую Большую Химию (как в пику немецкой, так и в силу АИ-продолжения развития нефтяных историй) и (по-тем-временам)сред.маш в виде борон, плугов, сеялок, веялок, мини-тракторов и прочей колхозной электрификации из говна и палок. А не станкостроение или иные "военные" отрасли, которые будут расти в собственно Франции и, в силу санкций, не расти в Германии (продавать русским нельзя). Тут, кстати, возможны казусы вида "франки купили станки у немцев и продали русским", но единичные : )

 

По земельному вопросу и падению доходов.

Вкратце - будет, но не слишком значимое, у селян. Повлияет не столько на падение спроса на сельхоз.машины, сколько на расширение низового кредита, которое будет профинансировано всё тем же прячущимся от обвала капиталом.

Падение цен на зерно в 1910поздних, кстати, не состоится так же точно, а будет иначе - потому что было вызвано а) войной б) испанкой - т.е. оно да, но сдвинется раз, и не факт что будет таким же глубоким два (и что у коллеги Крысолова с испанкой-то? будет/нет, сильная/такаже/слабее?). Может глубже и дольше, может меньше.

При этом такое падение вызовет, с инерцией 1-2 года, переход на экспорт технических культур и ребалансировку зерна обратно (см. реал и перестройку сельхоза Европы после ПМВ). Что позволит сельскому хозяйству РИмперии вернуть прошлый уровень доходов, с поправкой на ветер. Причём это же стимулирует разорение мелких держателей земли и ускоренную консолидацию - так что где-то на горизонте 3-4 года после ПМВ у вас будет мощнейший всплеск волнений, резкий рост уезжающих в колонии итд итп. Благовещенск-1900 причём раем покажется северным туркам, где даже и греков прижимать будут (им в мегали-Грецию предложат податься).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и в целом. Из раскопанных текстильных бездн следует, что фактор особых политических групп в поздней предПМВ-РИмперии нельзя недооценивать (Гучков через свой клан контролировал до 86% тиражей "либеральной" прессы и до половины общих, например). Как будут складываться взаимоотношения крупнейших таких фигур с регентом, царём или ещё кем - предмет как минимум авторского постулирования, а, скорее, исследования.

 

В реале Гучков до 1911го был одним из довереннейших лиц Н2го, не ставившего его, тем не менее, ровней - но, видимо, себя таковым считавшего. А в 1911м у них случился МОЩНЕЙШИЙ спор, когда Н2й характеризовал Гучкова подлецом, а Гучков (полу)публично пообещал снести эту прогнившую монархию, и взялся за дело с неослабной энергией. С учётом того, что старообрядцы крайне плохо интегрируются в "традиционно-религиозную" буржуазию из-за внутренних браков (благодаря чему и возникали кланы), вопрос о том, почему эти ребята не будут финансировать "окончательное решение вопроса" раньше или позже, и почему ценник предательства для них будет достаточно низок для того, чтоб не провернуть АИ-трюк с отречением, остаётся открытым.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в 1911м у них случился МОЩНЕЙШИЙ спор

А известно из-за чего он случился?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

известно из-за чего он случился?

Личка.

Н2й поделился чем-то с Гучковым приватно. Гучков растрепал об этом в Думе, т.к. считал, что имеет право и это было неприватно. Царь на это при третьих лицах назвал его треплом. Гучков сказал, что такой оборзевший царь ему не нужен, и он его поменяет.

Сошлись два самца с ЧСВ, короче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Личка.

Ну это непредсказуемо. Хотя Михаил как раз личные отношения умел лучше чем Ники выстраивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это непредсказуемо

это неизбежно рано или поздно

старообрядец как часть КЛАНА не может породниться с царской семьёй, с высшей аристократией итп - в количестве

потому как тогда перестанет быть частью клана; отдельные эксцессы возможны, а вот как паттерн врастания - нет

 

собственно, сильно упрощая - старообрядцы были сильнейшим и самым консолидированным бизнес-меньшинством в РИмперии

и рано или поздно - они "рванут" тем, что цена предательства для них слишком низка, а династическое врастание в текущие элиты затруднено

это уже не говоря о том, что, если читать Волкова, у нас 3 из 5 высших чиновников не имели в конце РИмперии папы-чиновника-высшего, т.е. были не интегрированы в существующую элиту - и всё в силу сверхбыстрого роста населения (админ.аппарат растёт быстрее, чем успевает интегрироваться)

это рано или поздно рванёт - и трансформируется в бюрократический деспотизм (фашизм, национализм, как хотите - но автократию; арбитр и иерархия нужны, ибо)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

старообрядец как часть КЛАНА не может породниться с царской семьёй, с высшей аристократией итп - в количестве

А зачем ему это?

династическое врастание в текущие элиты затруднено

Зачем? Сами же говорите

бюрократический деспотизм (фашизм, национализм, как хотите

Это значит что старые элиты постепенно уступают власть новым, но без эксцессов типа реала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

старые элиты постепенно уступают власть новым

Так в том штука, что новых элит НЕТ как целого!

Элита - это когда есть несколько человек, которые друг другу КТО-ТО. Учились вместе, детей крестили, баб одних и тех же пользовали. А в реале РИмперии (и в АИ тем паче) бОльшая часть элит - рекруты первого колена. Они учились в обычных гимназиях, где были коноводами, у них свои, сложившиеся "лейтенанты", а отношений с другими элитариями - НЕТ. Что и делает элиту рыхлой и способной на внутренние конфликты. И не наследующими элитарную традицию управления, кстати. И чтоб оно прекратилось - они должны внутри себя пережениться, и на старой элите своих детей женить.

 

Старообрядцы же не отдают сыновей в военную службу - минус свойство с генералами. Не выдают дочерей замуж за князей - минус сродство с Фамилией. Итд итп. Т.е. как обособленная минорная группа они существовать "прилипалой" к большой, стабильно-русской-ядерной элите могут. А став одним из столпов, НЕ ЖЕЛАЮЩИМ интегрироваться в остальные, будут рано или поздно из-за пустячного конфликта интересов - рушить всё здание империи. Потому что они клан. Они иначе не могут, за своих горой стоят.

 

Ну как в реале примерно.

 

=========

 

Собственно, потому условный "Путин" и необходим в РФ. Собственно, т.к. Янукович не смог стать арбитром (почему - не так важно; и предыдущие не смогли, не было нефтеденег для затыкания ртов, полагаю), и произошло то, что произошло - элита редуцировалась до одной из знакомых внутри себя элитарных групп, которая сожрала остальных (т.н. "днепропетровские комсомольцы").

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к большой, стабильно-русской-ядерной элите могут.

Я верю в военно-фашистскую диктатуру. И ПМВ тут может стать весьма укрепляющим фактором

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

верю в военно-фашистскую диктатуру

Для этого генералы должны быть не только дружны между собой, быть корпорацией, но и опираться на корпорацию полковников. В реале первая была несколько размыта, а вторая вовсе не сложилась; её складывание в АИ требует как минимум обоснования. Более короткая ПМВ, которая меньше выбьет среднего офицерства - два года вместо четырёх?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Элита - это когда есть несколько человек, которые друг другу КТО-ТО. Учились вместе, детей крестили, баб одних и тех же пользовали. А в реале РИмперии (и в АИ тем паче) бОльшая часть элит - рекруты первого колена.

Через это прошла вся Европа. Весь XVIII и XIX что в Англии, что во Франции шло встраивание буржуазии в аристократическую элиту. И даже в XX веке аристократы посмеивались над буржуа. В Англии, как я понимаю, аристократы до сих пор очень четко отделяют себя от всех прочих, даже от капиталистов.

Для этого генералы должны быть не только дружны между собой, быть корпорацией, но и опираться на корпорацию полковников. В реале первая была несколько размыта, а вторая вовсе не сложилась; её складывание в АИ требует как минимум обоснования. Более короткая ПМВ, которая меньше выбьет среднего офицерства - два года вместо четырёх?

А кто выбил в реале полковников? Уж точно не ПМВ. Гибли капитаны и поручики, которые лично вели роты в атаку, смертность среди полковников была невелика. Из-за более поздней ПМВ возможен более быстрый переход к позиционной войне, на ней старший комсостав имеет больше шансов к выживанию. Сокращение хода войны на два года нереально, а на год маловероятно (подозреваю, что в реале немалую роль сыграла "испанка", окончательно выкосившая людские резервы Германии, по крайней мере, корреляция между волнами эпидемии и снижением численности боевого состава германской армии имеется). В реале союзники планировали продолжения войны в 1919 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Через это прошла вся Европа

она уже и за сотни лет, и там по революции в каждой стране было

были бы у нас сотни, коллега : (

 

А кто выбил в реале полковников? Уж точно не ПМВ

эээ что

она и выбила

плюс резкое расширение армии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

были бы у нас сотни, коллега : (

В Японии их тоже не было, полагаю. Впрочем они тоже плохо кончили, факт.

Но этот ваш клановый подход кажется мне не вполне верным, полагаю. У старообрядцев денег конечно много, но без кризиса ничего бы у них не вышло.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now