Космические викинги

[vashu1]

У полностью металлических кораблей быстро обнаружилась обратная проблема - каждый квадратный метр поверхности сбрасывал порядка 500 Вт тепла, так что без теплоизоляции корабль быстро вымерзал. Коллега, Вы решили пошутить так

Вам кажется, что в космосе без сложных систем охлаждения непременно сваришься в собственном тепле? Типичное заблуждение. Посмотрите хотя бы на Апполон-13

Недостаток энергии на борту привёл к нарушению теплового режима. Поскольку дефицит электроэнергии не позволял использовать электрообогреватели, температура в кабине начала понижаться. В командном модуле она упала до 5-6 °С

А как с получением воздуха для дыхания дело будет обстоять?

На таком тех уровне я думаю никак. Что запасли в пространстве корабля, тем и дышим.

Изменено 19 Sep 2017 пользователем vashu1

[vashu1]

Землеподобных планет сейчас (с помощью орбитальных телескопов, спекторметров, фотометров и злых математических методов интерпретатции результатов их работы) найдено всего 33 штуки, землеподобность половины из которых весьма спорна.

 

Вы плохо представляете разницу между наблюдением с Земли и наблюдением на месте. Например Вояджеры сделали намного лучшие снимки Юпитера, чем земные телескопы, при том что с Земли фоткали многометровые телескопы, а на зондах емнип была апертура в пару десятков сантиметров.

У других звезд мы можем видеть планеты лишь по достаточно тонким эффектам - именно поэтому мы знаем столько горячих Юпитеров - они проще всего обнаруживаются, а не потому что большинство планет это горячие Юпитеры. При возможности слетать-посмотреть для обнаружения планет не нужен даже телескоп.

[Daniil]

Вы плохо представляете разницу между наблюдением

Нет, это скорее вы плохо представляете себе космос, а так же историю астрономии и конструкции космической техники.

Лениво вас переубеждать. Впрочем, если хотите, почитайте как с греческого переводится слово "планета". Также почитайте что такое видимый угловой размер, а также что-нибудь про системы ОТР КА.

[Крукс]

- 200 кг камень с километра это полскорости звука и 2 МДж.

Дай бог, если треть. У вас камень, а не полированная сфера.

При наличии прицелов и горионтальном полете по прямой с 3 км в цель размеров здания прекрасно попадали.

С которого раза?  

очности бомбардировки пикировщиков представляете?

Камень представляете? Как у него с аэродинамикой? а со стабилизацией?

Стоящий на высоте км корабль это скорее аналог пикировщика.

Это ваша имха "от балды". Нет, не аналог. .

(И не забудьте что выше уже сказано: "стоять" ему крайне сложно - привязки нет. А в абсолютный штиль крайне сложно стоять точно где надо. А не на 10 м в сторону. Ну, летать вам сложно - возьмите лодку и на большом озере в штиль в километре от ближайшего берега попробуйте выйти точно до метра в нужную точку. Отсутствие ориентиров (и ЖПС) - страшное дело.)

 

[Крукс]

Например Вояджеры сделали намного лучшие снимки Юпитера, чем земные телескопы, при том что с Земли фоткали многометровые телескопы, а на зондах емнип была апертура в пару десятков сантиметров.

Атмосфера? Нет, не слышал. 

Ну и аналогия между планетами и звёздами говорит о том, что Вы не представляете себе, что такое космос. Это несравнимые вещи (прежде всего несравнимые расстояния).

Лениво вас переубеждать

+1

Бесплатный ликбез не должен превращаться в халяву. Желающему учиться сказано достаточно, нежелающему ничто не в прок.

 

[Илья123]

Так, есть еще одна важная заклепка! Тс указал, что скорость гравицапы изменяется по ходу из за изменения гравитации - на земле сотни км/ ч к примеру, в космосе, но в гравитационном поле Солнца так же меньше максимальной и сильно. А видимо с уменьшением влияния солнца до 2500 световых лет за год. 

Вывод - есть еще гравитационное поле галактики - и оно влияет. А наивысшая скорость - в пустом пространстве за пределами галактик. 

В общем исследование системы будет больше чем по пол часа на штуку. Т. е. визуально солнце конечно местное обнаружить легко, а вот планеты уже сложнее. Даже с наличием примитивных труб подзорных.  В общем нужно будет еще полетать по системе с меньшей скоростью и наблюдать в поисках планет. И кстати более яркие и большие планеты (Юпитеры те же) будут опять лучше видны. А они бесполезны в плане жизни. Кислородных планет не много в процентах от всех. И найти их архисложно. И кстати обратное возвращение без навигации точной (ошиблись на пол градуса при возвращении на землю и кирдык, воздух кончился). не возможно.

Вывод - нормальные исследования космоса - с появлением навигации сравнимой хотя бы с уровнем 19 века, по точности - раз. Два - с появлением возможности регенерации кислорода, его добычи, запасания в емкостях.

 

Тема интересная! Автору вообще большой респект! 

Просьба для уточнения характеристик - прописать как меняются скорости в зависимости от наличия гравитации? Пусть ТС даст вводные!

Изменено 19 Sep 2017 пользователем Илья123

[vashu1]

Например Вояджеры сделали намного лучшие снимки Юпитера, чем земные телескопы, при том что с Земли фоткали многометровые телескопы, а на зондах емнип была апертура в пару десятков сантиметров.

Атмосфера? Нет, не слышал.

 

Те если бы не атмосфера, то с Земли бы фотки были лучше чем с зонда? Минимальное рассояние до Юпитера 600 млн, Вояджеры прошли емнип в трети миллиона. Разница в 1200 раз. Ну и какая апертура нужна земному телескопу чтобы сравняться с 20 см камеры? Можете поискать такие телескопы. Удачи.

 

(И не забудьте что выше уже сказано: "стоять" ему крайне сложно - привязки нет. А в абсолютный штиль крайне сложно стоять точно где надо. А не на 10 м в сторону. Ну, летать вам сложно - возьмите лодку и на большом озере в штиль в километре от ближайшего берега попробуйте выйти точно до метра в нужную точку. Отсутствие ориентиров (и ЖПС) - страшное дело.)

 

Ориентир снизу - замок по которому бьем. Если он никуда не уходит от линии отвеса, значит мы стоим.

 

Если скажем точные движения с таким движком не очень выходят то и действуем как пикировщик - на высоту и вниз, потом выходим. Только у такого корабля пике будет практически 90 градусов, у пикировщика емнип не больше 70 - точность увеличивается.

если хотите, почитайте как с греческого переводится слово "планета". Также почитайте что такое видимый угловой размер, а также что-нибудь про системы ОТР КА.

 

Поток как бы умных слов.

 

Вот мы летим на световой в 100 миллионах км от Солнца. Какова видимая величина Земли и как ее отличить от звезд? Ответы для какбы умных:

 

Яркость порядка -6 зв. Как отличить - 1. самый яркий объект в небе(если Венера не попадется),  2. звезды неподвижны, а Земля движется со скоростью треть градуса в секунду - легко видно невооруженным глазом.

[vashu1]

И кстати обратное возвращение без навигации точной (ошиблись на пол градуса при возвращении на землю и кирдык, воздух кончился). не возможно.

В ответе выше я написал как Земля прекрасно обнаруживается даже невооруженным глазом. Летим поближе к звезде и Земля самый яркий и явно движущийся объект.

 

В серии Глена Кука Аккард тоже на деревяшках в космос летали, но меня лично раздражало читерство вроде поля, сохраняющего воздух. Читерить надо минимально - в космос деревяшку пусть тащит демон, а все остальное будьте любезны сами.

 

Просьба для уточнения характеристик - прописать как меняются скорости в зависимости от наличия гравитации? Пусть ТС даст вводные!

 

Ну если у нас предел в 10 тысяч световых, то с одной стороны можно слетать на 30 сл за день - для расселения вполне достаточно, с другой стороны между галактиками не полетаешь. Имхо вполне достаточно, зачем нам галактики если в радиусе дня пути несколько сотен звезд. Если мы хотим реализма, то тут например https://medium.com/starts-with-a-bang/how-many-habitable-planets-are-in-our-galaxy-5bcf6db80c7f оценка обитаемых планет снизу - 6 миллиардов на галактику, грубо одна на 20 звезд, в общем плюс-минус пара десятков планет в радиусе дня пути.

 

Терраформить викинги не смогут, так что, как я уже говорил, приходится предположить что жизнь и кислород там есть и микробы викингов не убивают.

[Илья123]

В ответе выше я написал как Земля прекрасно обнаруживается даже невооруженным глазом. Летим поближе к звезде и Земля самый яркий и явно движущийся объект.

Даже с расстояния 100 св. лет ? Я писал про дальние перелеты. И про проблему с тем, что бы землю найти опять! С Солнцем)

Про разъяснения - спасибо!

Изменено 19 Sep 2017 пользователем Илья123

[vashu1]

Даже с расстояния 100 св. лет ;))). Я писал про дальние перелеты. И про проблему с тем, что бы землю найти опять! С Солнцем)

Пока летим смотрим назад и видим в каком созвездии солнце и зарисовываем. Потом летим обратно. Солнце видно невооруженным взглядом с полусотни световых лет - https://forum.cosmoquest.org/showthread.php?49612-How-far-do-you-have-to-get-away-from-the-Sun-to-get-it-invisible-for-the-unaided-eye

 

Если улетели дальше то сначала летим по рисунку созвездия примерно в том направлении, как увидим солнце, рулим на него.

 

Вообще если скорость неограничена, а понимание геометрии и астрономии хорошее то можно и из межгалактического пространства землю найти - https://worldbuilding.stackexchange.com/questions/91713/stellar-navigation-for-dummies-finding-your-way-home/91722#91722

 

[Крукс]

Два - с появлением возможности регенерации кислорода, его добычи, запасания в емкостях.

На самом деле вот тут самая ржавая заклепка: воздух в корабле с многочисленным (а викингам нужен многочисленный, да и в исходнике Тертдлава на корабле аж отряд морской пехоты с мушкетами кроме экипажа) - кончится практически мгновенно. 

И главная засада даже не в запасении кислорода, а в удалении углекислоты: человек вырубается от её избытка гораздо раньше, чем кончается кислород.

Вот, например, прикидки по вентиляции помещений (отсюда https://www.forumhouse.ru/entries/728/ )

Если верить этой статье, то человек в среднем выдыхает 25 литров СО2 в час, а его концентрация не должна превышать 0,1% (в природе - 0,04%). В покое - 15 литров СО2 в час.
Предположим, что во сне - 10 литров СО2 в час, а в активном состоянии - 30л/час (небольшая, домашняя активность).

И выводы:

Т.е., во время сна воздухообмен должен быть никак не меньше, чем 50/8=6,25 кубометров в час. А для здорового сна - примерно 15 кубометров в час.
....
Таким образом (по СО2) воздухообмен в режиме активной домашней деятельности должен составлять 50 кубов в час на одного человека

То есть если у нас огроменный для деревянного корабля (50 м длинна, 10х10 м в поперечнике) объём 5000 кубов воздуха - экипажу из 10 всего лишь человек этого хватит на 33 часа СНА или на 10 часов бодрствования. Ну, если половина спит, половина на вахте - что-то среднее, пусть 15 часов. 

А потом их начнёт вырубать:

Кратковременное вдыхание здоровыми людьми двуокиси углерода в концентрациях 0,5 и 0,1% вызывает отчетливые сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращения и электрической активности головного мозга.

Многолетний опыт наблюдений за людьми, длительно находящимися в замкнутом пространстве, показывает, что они могут на протяжении многих часов и даже нескольких суток находиться в атмосфере с 3%-ным содержанием углекислоты, если ее нарастание в воздухе идет постепенно, а физическая деятельность человека при этом минимальная. Но в таких условиях резко снижается умственная и физическая работоспособность, продолжают нарастать симптомы неблагоприятного действия углекислого газа. 

 Ладно, накинем ещё несколько часов на время, когда самочувствие уже хреновое, но мозги )"умственная работоспособность") ещё не совсем отказали. Всё равно - сутки полёта, плюс-минус. 

И - что самое неприятное - за это время надо вернуться на Землю. Потому что никаких гарантий, что на других планетах, даже если вы их найдёте, будет пригодный для дыхания воздух (и вообще воздух) - нет. 

Значит, отводоя половину времени на поиск планет в новой системе, на сам полёт туда-сюда остаётся у нас полсуток. То есть 6 часов в одну сторону - на грани выживания.

И это - не забывайте - с экипажем в 10 (десять) человек.

[Крукс]

Солнце видно невооруженным взглядом с полусотни световых лет

Вы не понимаете проблемы. Засада не в том, что оно видно - а в том, что оно совсем не одно. Оно теряется среди других звёзд.

Ну вот ёлку в поле видно и с 5 км - попробуйте отойти от леса хотя бы на 1 км и разглядеть ТУ САМУЮ ёлку.

Пока летим смотрим назад и видим в каком созвездии солнце и зарисовываем.

ТО есть корабль чуть повернулся - и всё, привет. Солнце потеряно.

А вам придётся рыскать по системе в поисках планет. а они - движутся. А созвездия из другой системы выглядят совсем не так, как от нас. И "зарисовки" от руки тут не помогут, не та точность. (Это как ту же ёлку зарисовывать... от берёзы ещё отличите по рисунку, а от другой ёлки - вряд ли. Жёлтые карлики ("ёлки") - не редкость среди звёзд, увы.

В общем, шанс таким образом найти дорогу домой.конечно, есть. Но очень небольшой.  А запас времени на блуждания у вас - несколько часов максимум.

[Илья123]

В общем, шанс таким образом найти дорогу домой.конечно, есть. Но очень небольшой.  А запас времени на блуждания у вас - несколько часов максимум.

В общем смело дорисовываем в мир появление научного метода, эволюцию Астрономии, Химии, Физики, Биологии и тд. и только потом, через несколько сотен лет (а такая плюшка вполне возможно только замедлит развитие знаний о мире.) может быть космическая экспансия. И уж точно не в деревянных к тому времени бочках  .

 

ТС, ну зачем за викингов цепляться. Мир и так интереснейший получится. Космос в 19 веке  . Причем дальний, с возможностью хоть космические империи иметь.

[sergey289121]

Нет, это скорее вы плохо представляете себе космос, а так же историю астрономии и конструкции космической техники. Лениво вас переубеждать. Впрочем, если хотите, почитайте как с греческого переводится слово "планета". Также почитайте что такое видимый угловой размер, а также что-нибудь про системы ОТР КА.

Зачем про системы КА читать? Вообще не нужно, аналога такого двигателя нет в РИ, с ним конструкция КА упрощается, до термоса большого размера.

если треть. У вас камень, а не полированная сфера.

Да, а у катапульт что? Впрочем можно кидать камни весом в сотни кг, вместо десятков, еще лучше будет.

Камень представляете? Как у него с аэродинамикой? а со стабилизацией?

Достаточно для использования в катапультах.

С которого раза?

С первого, если нет противодействия, впрочем даже при таком сложном бомбометании как с горизонтальных бомберов по кораблям 6% было.

Это ваша имха "от балды". Нет, не аналог. . (И не забудьте что выше уже сказано: "стоять" ему крайне сложно - привязки нет. А в абсолютный штиль крайне сложно стоять точно где надо. А не на 10 м в сторону. Ну, летать вам сложно - возьмите лодку и на большом озере в штиль в километре от ближайшего берега попробуйте выйти точно до метра в нужную точку. Отсутствие ориентиров (и ЖПС) - страшное дело.)

С чего сложно? У него двигатель есть. А разница в +-10м о центра цели не критична. Про отсутствие ориентиров даже не смешно, объект атаки и есть ориентир.

 

Автор написал что:

Т.е., как я понял порядок скоростей ~1000С - т.е., тысяча светолет за год.

Автор писал о тысячах световых лет, не указывая за какой промежуток времени:

За пределами солнечной системы достигалась скорость в тысячи скоростей света.

Т.е. НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ световых лет.

В пределах системы:

За пределами атмосферы скорость полета быстро увеличивалась - в пределах солнечной системы вполне достигалось десять световых

Т.е. на небесную механику можно не обращать внимания

"Поди попади."

Назад вернуться очень просто - просто разворачиваем корабль на 180 градусов и вперед.

"В крепость" - это ни о чём. 90% площади крепости занимает... двор. Вот в него и попадёт. Иногда.  И вот так у вас всё... 

Ну будет пара ходок и все, да и корабль поднимает пару десятков тонн, просто статистикой доберут.

Мир и так интереснейший получится. Космос в 19 веке  . Причем дальний, с возможностью хоть космические империи иметь.

Это уже было и неинтересно, паропанк хорош только в малом антураже.

[Daniil]

Зачем про системы КА читать? Вообще не нужно, аналога такого двигателя нет в РИ, с ним конструкция КА упрощается, до термоса большого размера.

Затем что ОТР (обеспечение температурного режима) на КА - самый большой геморрой, возможно, даже больший чем энергосистема и двигательная установка. Я, обратите внимание, и не говорил про двигатели. В космосе, понимаете, и жарко и холодно одновременно, причём воздействие этих температур на аппарат меняется очень быстро в зависимости от точки в которой находится аппарат и от положения его в пространстве.

 

Автор писал о тысячах световых лет, не указывая за какой промежуток времени:

Скорость - расстояние, проходимое за время. Расстояние меряем в световых годах, т.е., сколько свет проходит за год. Я так понял, что подразумевается тысяча световых лет в год.

 

Т.е. на небесную механику можно не обращать внимания

Ну не обращайте. Значит, в планеты вы не попадёте точно, при такой-то скорости движения, точнее, промахиваться долго будете. А ведь у вас ещё проблема светового лага - свет от Сатурна того же идёт до Земли 90 минут примерно, от звёзд - годы. Т.е., видимое положение объекта не очень-то соответствует реальному. Так что не всё так просто.

Назад вернуться очень просто - просто разворачиваем корабль на 180 градусов и вперед.

Встаньте и развернитесь точно на 180 градусов.

[Treau Garold]

В общем, шанс таким образом найти дорогу домой.конечно, есть. Но очень небольшой.

У трушных космических викингов должен быть бессрочный пакт с Домом Велизария, так что не вижу проблемы

 

Ну а если на глазок - рекомендую всем желающим запустить Селестию и попробовать полетать по ближайшим к Земле системам. На глазок. Не пользуясь автонавигацией. Без всплывающих названий и координат. А две-три звезды спустя - вернуться к Земле.

[Daniil]

рекомендую всем желающим запустить Селестию и попробовать полетать по ближайшим к Земле системам. На глазок. Не пользуясь автонавигацией.

+1! Отлично. Это, кстати, почти полноценная эмуляция викинговской гравицапы получается.

[vashu1]

человек в среднем выдыхает 25 литров СО2 в час, а его концентрация не должна превышать 0,1% (в природе - 0,04%)

Это цифры для повседневной вентиляции, в реале выносима концентрация раз так в тридцать больше, так что тридцать кубов на пару дней хватает. Текущего навигатора садим в помещение побольше - там воздух будет посвежее.

 

Засада не в том, что оно видно - а в том, что оно совсем не одно. Оно теряется среди других звёзд.

А как древние греки умудрялись находить конкретные звезды на небе не подскажете? Правильно. Звезды образуют узнаваемые паттерны - созвездия. И их можно зарисовывать.

 

У вас камень, а не полированная сфера.

 

 Особенно забавно смотрится требование полировки если знать что хорошо полированная сфера имеет сопротивление больше сферы с грубой поверхностью - срыв потока для сферы обеспечивает лучшее обтекание.

[vashu1]

На глазок. Не пользуясь автонавигацией. Без всплывающих названий и координат. А две-три звезды спустя - вернуться к Земле.

И если получится то что от вас можно ожидать?

[vashu1]

Затем что ОТР (обеспечение температурного режима) на КА - самый большой геморрой, возможно, даже больший чем энергосистема и двигательная установка. Я, обратите внимание, и не говорил про двигатели. В космосе, понимаете, и жарко и холодно одновременно, причём воздействие этих температур на аппарат меняется очень быстро в зависимости от точки в которой находится аппарат и от положения его в пространстве.

Да, когда на апполоне13 сдохли эти системы, температура упала почти до нуля. Без шубы с таким холодом не справиться, а у викингов шуб наверное не было.

[Daniil]

Да, когда на апполоне13 сдохли эти системы, температура упала почти до нуля. Без шубы с таким холодом не справиться, а у викингов шуб наверное не было.

Не понимаю к чему вы.  Я всё это про ОТР завёл, что схема корабля должна быть немного сложнее, чем просто герметичная бочка с иллюминаторами - ну, должны быть хотя бы какие-то термостатирующие системы, ну например один конец корабля нагревается - берём раба, или провинившегося хирдманна, и заставляем его тащить туда латунные кувшины особой формы с застывшей водой, чтобы охлаждать нагревающийся конец бочки. Или, например, заставляем бегать команду по кругу, чтобы развернуть бочку к звезде другим боком. И почитайте про Аполлон13 подробнее, вы слишком примитивно себе ситуацию представляете.

 

А как древние греки умудрялись находить конкретные звезды на небе не подскажете? Правильно. Звезды образуют узнаваемые паттерны - созвездия. И их можно зарисовывать.

Проблема в том что паттерны эти были наблюдаемы долгое время. Здесь паттерны меняются быстро. О, кстати, у меня идея. Это ж викинги, и плюс они могут летать по всей планете. А у нас на планете есть, например, индийцы. У которых с математикой и вообще с науками было гораздо побогаче чем у викингов. Почему бы викингам не захватывать их в рабство? Индусские мальчики выращиваются специально, с детства обучаясь с большой скоростью запоминать паттерны созвездий и описывать их в виде некой числовой записи. Вот вам готовые навигаторы.
А для увеличения ресурса СЖО викингов можно научить в йоговский транс впадать (гулять так гулять).

 

P.S.: Лучше конечно серебряные кувшины - теплопроводность больше.

P.P.S.: А для улучшения входа в транс можно их заставить пейотль курить или другую индейскую дурь - ведь до североамериканских индейцев они тоже долетят.

Изменено 19 Sep 2017 пользователем Daniil

[Canis Dirus]

А вообще, топикстартеру надо не очередную «электростанцию на железовоздушных элементах» строить, а попросту писать что-то в духе старого Мира Тьмы, с его субъективным идеализмом. Где встреча с дикарём-шаманом на спутнике газового гиганта Технократию, конечно, сильно раздражает (в конце-концов, ликвидация таких девиантов это их работа), но не удивляет.

[vashu1]

всем желающим запустить Селестию

А вообще идея хорошая, спасибо. Сейчас запустил - совсем забыл про млечный путь, редко его видим, половина проблем с ориентацией сразу снимается. 

 

Или, например, заставляем бегать команду по кругу, чтобы развернуть бочку к звезде другим боком. И

Или просто просим пилота.

 

ну, должны быть хотя бы какие-то термостатирующие системы, ну например один конец корабля нагревается - берём раба, или провинившегося хирдманна, и заставляем его тащить туда латунные кувшины особой формы с застывшей водой,

Большая часть полета в межзвездном пространстве, так что у нас тепловыделение порядка киловатт - тепло тел экипажа. В комнате для переноса таких мощностей хватает конвекции которую и заметить трудно, в невесомости ее нет, придется комуто махать одеялом.

 

Лучше конечно серебряные кувшины - теплопроводность больше.

Не. Теплопроводность 1 м2 обычного железа даже 5 мм толщиной это 20 киловатт при перепаде всего один градус. Сойдет любой разумный материал.

 

Здесь паттерны меняются быстро.

 

Некоторые звезды практически не движутся - вроде денеба до которого офигеть сколько. Надо попробовать привязать его к рисунку млечного пути в целестии.

[Крукс]

Не понимаю к чему вы.

К тому что у Вас явный избыток бисера, коллега.

[Илья123]

И если получится то что от вас можно ожидать?

У скольких из ста получится? А время ограниченно - у нас максимум двое суток есть!

А если не за 3 звезды - а за больше. То что? Кстати - по поводу небесной механики, будем считать что когда скорость идет 300 000 км/ и меньше то влияет уже РИ физика? Или нет? И как я понимаю остановка тут может быть очень быстрая и без последствий в виде размазывания в лепешку от непомерного ускорения/ торможения?