Либеральный попаданец в Николая Первого

[Максим]

Немного притомили темы с экстенсивным развитием России. Большинству интересно прирезать еще земли к России(хотя куда уж). Поэтому родилась такая мысль. Пусть в Николая Первого 15 декабря 1825 года вселиться попаданец,который будет озабочен не расширением территорий, а перевариванием того что есть. Что он сможет сделать? На мой взгляд следующее.

1. Русско-Турецкая война 1828-1829 скорее всего случиться., как и война с Персией.

2. Но вполне можно попытаться избежать Польского Восстания 1830 года-предоставить Польше независмость. Заодно пристроим Константина на польский трон.

3. РИ может отказаться от статуса жандарма Европы-что позволит сэкономить средства. Меньше армия.

4. Крымской войны не будет.

5. Зато раньше случиться освобождение крестьян-еще в 1851 году. Остальные Великие Реформы так же прошли еще в 50-е годы.

Император умрет позже- в 1863 году-передав власть Александру Второму. Российская Империя таким образом оказывается в более здоровом положении чем в РИ. Что в свою очередь позволяет Александру Второму даровать народу конституцию и созвать первый русский парламент.

[ясмин джакмич]

вселиться попаданец,который будет озабочен не расширением территорий, а перевариванием того что есть

Николай Павлович и так переваривал, что мог. Не его вина, что поляки взбунтовались после того, как закончилась партия в Греции и Турции
 

Но вполне можно попытаться избежать Польского Восстания 1830 года-предоставить Польше независмость.

А какую выгоду получит страна от уступки богатого ресурсами промышленного региона?

РИ может отказаться от статуса жандарма Европы-что позволит сэкономить средства

Николай и так все 30 лет правления пытался привести финансы в порядок и не тупой экономией, а подъемом деловой активности населения (прежде всего крестьян) и стабилизацией финансовой системы страны

Меньше армия.

Куда меньше?! Армия и флот главные союзники России. Армия сильна не числом, а умением. Не сокращать, а тренировать.

Крымской войны не будет.

Крымская война - производное ошибок, а не столько личного произвола демонизированного царя. Не щелчком пальцев Николая начинаются войны

Зато раньше случиться освобождение крестьян-еще в 1851 году.

С чего бы? Крепостное право изживалось экономической политикой, направленой на создание крестьянам условий для развития, а помещикам - препятствий для обогащения за счет их чрезмерной эксплуатации. Крепостное право не зачем отменять - достаточно ввести принудительный выкуп имений по проекту Киселева и это уничтожит явление, крестьяне станут государственными.

Остальные Великие Реформы так же прошли еще в 50-е годы.

Зачем?
 

Российская Империя таким образом оказывается в более здоровом положении чем в РИ

Николай I может не был ангелом, и делал много ошибок, ему не хватало широты образования и понимания вещей, но он старался усилить страну и сделал для этого очень много на практике. Степень либерализма тут не играет никакой роли. Напротив. Либерал и реформатор Александр II разбазарил и уконтропупил все финансовые достижения отца, промышленное производство стагнировало, броненосцы строили в Англии, а хорошо жили только грюндеры и спекулянты, коррупция с которой Николай боролся куда более рьяно чем с хулиганистыми поэтами, разрослась при его сыне до безобразия. Он сам ей потакал, подчиняясь влиянию Екатерины Долгоруковой

 

Изменено 24 Sep 2017 пользователем ясмин джакмич

[Вандал]

Немного притомили темы с экстенсивным развитием России. Большинству интересно прирезать еще земли к России(хотя куда уж). Поэтому родилась такая мысль. Пусть в Николая Первого 15 декабря 1825 года вселиться попаданец,который будет озабочен не расширением территорий, а перевариванием того что есть. Что он сможет сделать?

Вот этот мир планировался именно таким: http://fai.org.ru/forum/forum/189-mir-alternativnogo-nikolaya-i/ Попаданцы -- дурной вкус. С другой стороны, кто сказал, что иной характер человека надо непременно объяснять? Другое дело, что характер надо все равно прописать, и при этом понимать, что если мы отказываемся от чего-то в характере Николая, то это дает не только плюсы, но и минусы. Если Вы делаете из Николая либерала, придется принять, что он будет еще чаще уступать мнению своего окружения, порой и против своих собственных убеждений. Ибо "Я не согласен с Вами, но готов умереть за Ваше право на собственное мнение".

1. Русско-Турецкая война 1828-1829 скорее всего случиться., как и война с Персией.

Да.

2. Но вполне можно попытаться избежать Польского Восстания 1830 года-предоставить Польше независмость. Заодно пристроим Константина на польский трон.

Нет. Но это не страшно. 

3. РИ может отказаться от статуса жандарма Европы-что позволит сэкономить средства. Меньше армия.

Этот статус не просто так. Боялись второго нашествия двунадесяти языков, считали меньшим злом поддерживать Венскую систему. Чтобы сократить численность армии, надо вводить конскрипцию. Можно еще подумать над сокращением флота, в первую очередь, Балтийского.

4. Крымской войны не будет.

Это отдельная большая тема, над этим надо работать. Чувствую, что возможно, но пока цепочки действий не построил. 

5. Зато раньше случиться освобождение крестьян-еще в 1851 году. Остальные Великие Реформы так же прошли еще в 50-е годы.

Можно даже во второй половине 1840-х годов. Лучше всего до европейской революции, после неё, боюсь, Николай на реформу уже не решится, даже будь он самым что ни на есть либералом. Он -- монарх, а не деспот, а монарха, как известно, играет свита. Противостоять давлению своего окружения практически невозможно. Этот момент надо учитывать и во всех прочих моментах, так же.

P.S. Ну и самое главное: матчасть, матчасть и очень много матчасти. Коль монарха играет свита, извольте изучить, кто в этой свите. Если не устроит его реальное окружение, то откуда взять других.

[Максим]

А какую выгоду получит страна от уступки богатого ресурсами промышленного региона

С точки зрения послезнания- не будет неассимилировнного района внутри государства.

Этот статус не просто так. Боялись второго нашествия двунадесяти языков, считали меньшим злом поддерживать Венскую систему. 

Для этого собственно попаданец и нужен. Я понимаю соображения, поэтому и нужно послезнание.

 

[чукча]

- не будет неассимилировнного района внутри государства.

Это образ мышления 1870+ где-то, а то и более поздний. Для Н1, и, что важнее, для всех современников, действует совершенно другой образ мыслей. Достаточно сказать, что правительство вообще поощряло экспансию польского языка и образования, считая положительным явлением. Фактически вплоть до второго восстания.

[чукча]

Крымская война - производное ошибок, а н

В первую очередь ошибок именно Н1. Он видел ситуацию неадекватно. А при подборе кадров ценил согласие оных кадров с собой выше всего. В результате оные кадры, даже понимая что дело идет к войне поддакивали царю убежденному что войны не будет. Кризис и война в невыгодной конфигурации - заслуга Н1 в первую очередь.

[чукча]

Русско-Турецкая война 1828-1829 скорее всего случиться.,

Там вопрос как бы не слить Каподиастрию ударными темпами после войны. А то воевали, а в итоге баварское счастье на троне.

[ясмин джакмич]

С точки зрения послезнания- не будет неассимилировнного района внутри государства.

У нас в жизни нет послезнания, Коллега. 

послезнание.

это дурной тон

[ясмин джакмич]

В первую очередь ошибок именно Н1. Он видел ситуацию неадекватно. А при подборе кадров ценил согласие оных кадров с собой выше всего. В результате оные кадры, даже понимая что дело идет к войне поддакивали царю убежденному что войны не будет. Кризис и война в невыгодной конфигурации - заслуга Н1 в первую очередь.

Николай виноват что ему поддакивают, или поддакиватели виноваты, что говорили царю то что он хотел услышать? Валить все на царя было бы слишком просто. В конце концов не Николай ставил в 1816-м этого безмозглого Кисельвроде на пост министра иностранных дел - не он один кадры формирует. 

[ясмин джакмич]

Николай только заложил систему подготовки кадров, прежде всего, военных и инжинерно-технических, опираясь на наработки достигнутые его братом (хоть в чем то Александр I сподобился) - но их все равно не хватало. В России отсутствовали квалифицированные учебные учреждения для подготовки дипломатов (в Лицее слишком общая программа), не хватало технических училищ (хотя предгественика Бауманки Николай основал) особо остро - земледельческих школ, ни агрономов, ни землемеров. То что царь их недооткрыл и брал в управление генералов различных только степенью своей некомпетентности (а то и тупости) - за это его ругать можно бесконечно. Как и за шагистику вместо стрелковой и прочей подготовки. Отсутствие пароходного завода и просто фабрики паровых машин в нужное время, не протянули свой электрический телеграф до 1853-го, не доработали лодку Шильдера, губительное стеснение АО и бестолковое в 1853-м подтверждение указа о трехдневной барщине. 

Изменено 25 Sep 2017 пользователем ясмин джакмич

[Вандал]

Я понимаю соображения, поэтому и нужно послезнание.

Не нужно. Надо просто принять эти правила игры. Они не детерминируют ту политику, которой следовал Николай. Повторения ВФР и наполеоники боялась вся Европа, однако, это не мешало европейцам быть более прагматичными и не взваливать на себя груз, который они не могли потянуть.

 

[Вандал]

Там вопрос как бы не слить Каподиастрию ударными темпами после войны.

Никак.

 

[arturpraetor]

Большинству интересно прирезать еще земли к России(хотя куда уж)

А таки большинству ли? Я лично, когда занимался Россией, сосредоточился более на качественном внутреннем развитии. А чтобы хоть как-то это обосновать на конец XIX века, пришлось лезть в конец XVIII.

Пусть в Николая Первого 15 декабря 1825 года вселиться попаданец,который будет озабочен не расширением территорий, а перевариванием того что есть.

А Николай I и так не так плох, как кажется на первый взгляд. Многое он реформировал, многое менялось, многое еще было запланировано, и не его вина (точнее, его доля в общей вине в этом была ничтожной), что поезд качественного развития сдерживался комплексом как субъективных, так и объективных причин. Та же индустриализация для России, когда надо для начала построить 100500км железных дорог перед тем как вообще начинать строить современные заводы, превращалась в кромешний ад и растягивалась на десятилетия. А то что население многие реформы не так радостно бы восприняло в силу некоторых особенностей сословий... Попытайся Николай I форсить, получил бы табакеркой в висок от дворян, которые предпочитали уверенное настоящее возможному светлому будущему. Тут чтобы получить отдачу к Крымской войне, надо начинать с убийства Павла I, а в идеале - еще с Петра Алексеевича, и потихонечку, потихонечку...

Русско-Турецкая война 1828-1829 скорее всего случиться., как и война с Персией.

Ну тут даже ничего и не скажешь - это войны можно сказать для России неизбежные, и не столь глобальные (да простят мне греки) для собственно России по последствиям.

Но вполне можно попытаться избежать Польского Восстания 1830 года-предоставить Польше независмость. Заодно пристроим Константина на польский трон.

Независимая Польша - почти 100% враждебное России государство. Константина в результате на трон могут вообще не пустить, или сместить вскоре после коронации - для польской шляхты подобное как два пальца в розетку сунуть. Как бы не пришлось четвертый раз Польшу делить после такого великодушия Николая. Такое решение будет только в ущерб интересам России, и дело даже не в "держать и не пущать" (хотя такой момент тоже был), а в том, что поляки все еще грезили "от можа до можа", и это неизбежно толкало их в лагерь врагов России со всеми вытекающими. Так что лучше пускай бухтят в составе России, чем вооружаются и дружатся с ее врагами на государственном уровне.

РИ может отказаться от статуса жандарма Европы-что позволит сэкономить средства. Меньше армия.

Боюсь, серьезное сокращение армии пошло бы в ущерб интересам России еще больше, чем независимая Польша. Увы и ах, но Россия большая, и войска нужны были много где, да и соседей враждебных было немало. А вот поменять ее организационно, отказаться от системы военных поселений и сосредоточиться на ее качественном развитии - вот это стоило бы сделать, но увы все замыкалось на проблемы иного толка, которые замыкались на третьи проблемы, которые были связаны с проблемами первыми. К примеру, для оснащения армии самой современной артиллерией и огнестрелом нужны были заводы, а раз армия огого - текущих заводов несколько не хватало. Новые строить? Нужна для начала логистика, ибо современные заводы жрут ресурсы с космической скоростью, значит нужны железные дороги (увы, речные пути снабжения не дают такой отдачи), а учитывая размеры России - для их постройки требовались РЕСУРСИЩА, которых не было, и все что смогли при Николае - то построили, хотя этого было мало. Аналогично если держать значительное число войск в обученном резерве при ее реорганизации дабы снизить расходы в мирное время - так для мобилизации нужны железные дороги, иначе пока резервистов соберут - война кончится, а железка опять же даже для самых обитаемых регионов России была построена при Николае в явно недостаточных объемах, в тот же Крым ветку так и не дотянули до войны... Ворох проблем, как я и говорил. Но военные поселения я бы решительно отменил все равно, а лучше вообще бы не вводил. Но это уже к Александру I.

Крымской войны не будет.

Боюсь, Крымская война или ее аналог для России практически неизбежны если она хочет оставаться в числе мировых лидеров. Другое дело - в каком виде Россия эту войну встретит, и чего добьются или не добьются в этой войне союзники. Хотя дипломатическая изоляция России опять же при таком раскладе неизбежна, и даже скинуть англо-французский десант в Крыму в море - все равно бы Россия находилась на положении проигравшего государства. Когда все против тебя - тяжело как-то живется, если у тебя нет ядерной дубинки и большой свиты государств калибром поменьше. А Россия в то время была фактически одна и без ядерной дубинки - что и обусловило изоляцию.

Зато раньше случиться освобождение крестьян-еще в 1851 году. Остальные Великие Реформы так же прошли еще в 50-е годы.

Чтобы раньше освободить крестьян - надо начинать раньше, с постепенных реформ. Одного Николая I тут мало, лучше с Александра I, а то и Екатерины Великой начинать. Вся сложность освобождения крестьян в том, что это возможно сделать только когда сопротивление со стороны аристократов небольшое, как и количество крепостных крестьян (т.е. зависимых, но не государственных). Иначе крестьяне в большой массе своей просто не поймут, что им с этой свободой делать - и что в результате получится страшно представить, а аристократия, лишенная своего самого ценного имущества, может близко познакомить царя с табакеркой еще до утверждения реформ. Форсить этот процесс не получится, и с бухты-барахты такой закон не принимается, увы. Да и весь комплекс Великих Реформ, если необходимо получить с них достаточную отдачу и как можно быстрее, лучше делать после длительной подготовки - а это долго и очень, очень затратно. Нужны кадры в нужном количестве, нужен проект земельной реформы, которая может сделать только хуже при ее плохой конфигурации, а на это все нужны деньги. Много денег. И последовательная политика на протяжении многих лет. Примерно так:

- Екатерина Великая упрощает механизмы получения крепостными крестьянами за свой счет;

- Александр I упрощает покупку земли свободными крестьянами и еще более упрощает получение ими свободы;

- Николай I тщательно составляет проект крестьянской реформы и под конец своего правления проводит ее, так как благодаря предыдущим реформам число крепостных крестьян в стране уменьшилось до 1/4-1/3 от общего количества. Крестьяне освобождаются, но земельный вопрос заставляет их задуматься, а стоило ли оно того;

- Александр II проводит земельную реформу и упрощает выкуп земли крестьянами у помещиков. Помещики же при этом уже привыкшие к подобному ходу вещей (или около того) встречают реформу без особой радости, но и до терроризма не доходит.

А заодно в таком случае появляется реальная возможность избежать тех проблем, которые приведут к распаду империи, хотя это не факт. Ииии тут еще огромная такая, но не заметная за деревьями проблема с сельскими общинами, из-за чего земля то для крестьян может быть и будет, но распределение ее будет осуществляться через одно место, в результате чего земля есть - а крестьяне недовольны, и толку с того, что их освобождали. И все это - только то, что я навскидку вспомнил.

 

Так что, боюсь, сделать немного лучше при Николае I вполне реально, а вот весь комплекс реформ за правление этого царя осуществить - нереально. Нужна значительная база для проведения всех необходимых реформ, а ее у Николая как раз не было, и именно ее он по сути и создавал для своего сына Александра, хотя исполнение реформ последним - это уже отдельный разговор.

[Вандал]

А чтобы хоть как-то это обосновать на конец XIX века, пришлось лезть в конец XVIII.

Вот это обстоятельный подход. Но это Ваш выбор. Если у Вас получилось за 100 лет, это еще не значит, что нельзя за 50.

Та же индустриализация для России, когда надо для начала построить 100500км железных дорог перед тем как вообще начинать строить современные заводы, превращалась в кромешний ад и растягивалась на десятилетия.

Почему, если индустриализация, то непременно тяжпром? Да и те же железные дороги можно было бы строить легче, если бы не негативное отношение конкретного Канкрина к свободному предпринимательству вообще, и к коммерческим банкам в частности. Вон как при Александре II поперло, при полностью расстроенных Крымской войной финансах.

Увы и ах, но Россия большая, и войска нужны были много где, да и соседей враждебных было немало.

Вообще-то, ни Австро-Венгрия, ни Пруссия при Николае I враждебными соседями не были. А именно против них стояла большая часть армии. Даже на Кавказе войск было немного - всего-то 2,5 дивизии из общего числа примерно в 25. А в Туркестане вообще мелочь.

А вот поменять ее организационно, отказаться от системы военных поселений и сосредоточиться на ее качественном развитии - вот это стоило бы сделать

Воронцовские военные поселения на Украине как раз были вполне коммерчески рентабельными.

К примеру, для оснащения армии самой современной артиллерией и огнестрелом нужны были заводы, а раз армия огого - текущих заводов несколько не хватало.

Вообще-то, хватало. Перевооружение армии на капсюльные ружья при Николае было совершено. И артиллерию перевооружали (тут даже можно было бы сэкономить, но тогда заводы пришлось бы закрывать, а это плохо).

Аналогично если держать значительное число войск в обученном резерве при ее реорганизации дабы снизить расходы в мирное время - так для мобилизации нужны железные дороги, иначе пока резервистов соберут - война кончится

Да ладно, это в Сибирь войска два года шли бы. А в европейской части собрать резервные дивизии можно за считанные месяцы.

а железка опять же даже для самых обитаемых регионов России была построена при Николае в явно недостаточных объемах, в тот же Крым ветку так и не дотянули до войны...

А кто ему виноват? Сколько предложений было -- все зарезали.

Боюсь, Крымская война или ее аналог для России практически неизбежны если она хочет оставаться в числе мировых лидеров.

Крымская война есть результат не борьбы за лидерство, а утраты Николаем чувства адекватности.

Вся сложность освобождения крестьян в том, что это возможно сделать только когда сопротивление со стороны аристократов небольшое

Как раз в 1840-е годы настроения дворян позволяли провести это освобождение. Третье Отделение мониторило настроения на местах и докладывало наверх об этом. Это просто дули на воду.

Иначе крестьяне в большой массе своей просто не поймут, что им с этой свободой делать

В Австро-Венгрии представили, однако. Русские, чай, не дурнее венгерских. Кто не смог бы представить, для того и не изменилось бы ничего, по сути. Зато кому-то это дало бы новые возможности - тем же ивановским текстильщикам, например.

а аристократия, лишенная своего самого ценного имущества, может близко познакомить царя с табакеркой еще до утверждения реформ.

После декабристов-то и с работающими жандармами? Фантомные страхи. Если уж так страшно, надо было не гренадерскую роту создавать из заслуженных солдат-ветеранов, а гренадерский полк, на который и возлагать защиту своей семьи. Эти царя, который был бы для них отцом родным и благодателем, в обиду не дали бы.

- Николай I тщательно составляет проект крестьянской реформы и под конец своего правления проводит ее, так как благодаря предыдущим реформам число крепостных крестьян в стране уменьшилось до 1/4-1/3 от общего количества.

Так количество крепостных к концу его правления, помнится, таким и было.

 

[ясмин джакмич]

. Одного Николая I тут мало, лучше с Александра I, а то и Екатерины Великой начинать

В том то и дело что в РИ Екатерина Вторая хотела принять в пакете кодификационных актов сословных прав Жалованную Грамоту Государственным Крестьянам. По своему содержанию - почти один в один реформа Киселева 1837-1842 гг. Но на 50-60 лет раньше. Увы, трухнул этот немецкий менеджер и этим реально испортил свою репутацию. 

[arturpraetor]

Но это Ваш выбор. Если у Вас получилось за 100 лет, это еще не значит, что нельзя за 50.

Так я и не говорю что я светоч, несущий абсолютную истину)) Но комплекс проблем Николаю преодолеть для полномасштабных реформ надо было... Огого. И это не считая подготовки почвы для них. Тем более речь даже не о 50 годах, а о 30 - хотя вопрос здесь в том, считать ли Крымскую неизбежной.

Почему, если индустриализация, то непременно тяжпром?

Можно и не тяжпром. Но все равно останутся одни и те же проблемы - сырье для производства собирать надо? Надо. Везти к рынкам сбыта надо? Надо. А из-за логистики в России получались огромные проблемы и затраты при индустриализации. Причем это проблема именно индустриализации XIX века, когда государства выходили на новые технологии и новые объемы производства. Без железки Россия вполне могла быть в числе европейских лидеров (и ЕМНИП была) в XVIII веке. Но потом - увы, логистика стала решать все больше и больше.

Да и те же железные дороги можно было бы строить легче, если бы не негативное отношение конкретного Канкрина к свободному предпринимательству вообще, и к коммерческим банкам в частности. Вон как при Александре II поперло, при полностью расстроенных Крымской войной финансах.

Дык я и не говорю что эту проблему при Николае нельзя решить. Чисто теоретически, индустриальный бум в России можно начать в 40-х годах, если соединить Питер, Москву (основные индустриальные центры с большим количеством потенциальной рабочей силы) и Украину/Мало и Ново Россию (называйте как хотите) с ее полезными ископаемыми. Опять же, вы можете сказать, что индустриализацию можно и не одним тяжпромом делать - но с тяжпромом это делать несколько легче, и сосредотачиваться на тяжепроме более выгодно. Объемы потребности в товарах народного потребления в то время были еще относительно небольшими, а вот та же индустриализация требовала новых паровозов, стали, паровых машин и т.д. К слову, ЕМНИП рельсы для железных дорог довольно долго приходилось завозить из-за бугра, хотя точной даты я уже не помню. На тот момент тяжпром - двигатель прогресса.

Так это, я отвлекся. Решить проблему логистики в минимальных масштабах при Николае можно, но получить вменяемый результат, ИМХО, получится в лучшем случае к концу 50-х годов. Вменяемый - в смысле конкурентоспособный с ведущими промышленностями мира. Ну и подразумевается также импортонезависимость хотя бы по основным статьям. Забугорные должны быть только кредиты (которые, к слову, ЕМНИП западные страны смогли выдавать закончив свою начальную индустриализацию, т.е. где-то после 50-х годов) и начальное оборудование. Иначе моветон и лишь частичное решение проблем.

Вообще-то, ни Австро-Венгрия, ни Пруссия при Николае I враждебными соседями не были. А именно против них стояла большая часть армии.

Вот только даже учитывая что они невраждебные (хотя время показало, что явление это было сомнительное), Россия не может позволить себе иметь армию хотя бы даже равную по численности им. Даже друзья могут завтра стать врагами, а иметь относительно немногочисленную армию в сравнению с такими потенциальными врагами - это рисковать попасться со спущенными штанами. Плюс злая логистика России - ей сосредоточить войска сложнее, чем прочим соседям. Так что (ИМХО, конечно же) сокращать армию можно только за счет сокращения срока службы и расширения резерва, и то - такое делать можно только когда станет попроще с переброской войск и снабжения.

Воронцовские военные поселения на Украине как раз были вполне коммерчески рентабельными.

ЕМНИП, крестьяне так не считали))) Хотя кто ж их спрашивал... Однако даже если и так, то в создание этих военных поселений вбухали немало, а помимо украинских поселений были еще и другие, с несколько иной статистикой, и не в лучшую сторону. ИМХО, вбуханные в этот гранд-проект ресурсы можно было потратить и рациональнее, но тут уже не про Николая говорить надо.

Вообще-то, хватало. Перевооружение армии на капсюльные ружья при Николае было совершено. И артиллерию перевооружали (тут даже можно было бы сэкономить, но тогда заводы пришлось бы закрывать, а это плохо).

К моменту Крымской войны у Николая было ЕМНИП 20 лет на перевооружение капсульными ружьями. Учитывая, что он все же не так плох как про него любят говорить - не удивительно. Но вот в чем проблема... За XIX век, особенно в его середине, все очень быстро устаревало. И капсюльный гладкоствол к моменту Крымской уже был не новинкой, писком сезона считалось уже другое оружие. А штуцера ЕМНИП приходилось закупать в Бельгии в основной массе (собственное производство было незначительным - о чем я и намекаю, сменить замки с кремневых на капсюльные старым ружьям это одно, как и произвести с небольшими изменениями старый гладкоствол на новый лад, а произвести полностью новое оружие по новым технологиям - таки совершенно другое, и вот тут Россия оказалась далеко не в лучшем положении, ибо еще не те возможности были). С артиллерией все несколько проще - революция в артиллерийском деле еще только предстояла, не просто так в более поздней Гражданской в США основным видом артиллерии были гладкоствольные "Наполеоны".

Да ладно, это в Сибирь войска два года шли бы. А в европейской части собрать резервные дивизии можно за считанные месяцы.

В то время как вероятный противник, пользуясь собственной сетью железных дорог и перебросками по морю может сделать это за недели. Причем похожий разрыв сохранялся даже в ПМВ - России тогда на мобилизацию требовалось значительно больше времени. А это, знаете ли, проблема. Не то чтобы нерешаемая совсем без железки, но очень неприятная.

А кто ему виноват? Сколько предложений было -- все зарезали.

А если б не зарезали - успели бы построить? Насколько я помню, в казне по разным причинам у России деньги лишние редко водились.

Как раз в 1840-е годы настроения дворян позволяли провести это освобождение. Третье Отделение мониторило настроения на местах и докладывало наверх об этом. Это просто дули на воду.

Гм? Не слышал о таком.

В Австро-Венгрии представили, однако. Русские, чай, не дурнее венгерских. Кто не смог бы представить, для того и не изменилось бы ничего, по сути. Зато кому-то это дало бы новые возможности - тем же ивановским текстильщикам, например.

Так то Австро-Венгрия! А это Россия. У нас здесь своя атмосфера (или у них там - как посмотреть). К тому же крестьянину без земли как-то тоскливо. И вот какое дело - казалось бы, у крестьян есть руки, а у помещиков - необрабатываемая (после освобождения их рабочей собственности) земля, так почему бы им и не договориться? Помещик платит, крестьянин работает. Однако работать это будет через одно место (пускай и не всегда), нужна земельная реформа и "вся земля крестьянам" (ну не вся, но по крайней мере чтобы всем желающим отсыпали). А это уже отдельная реформа, отдельные затраты денег и отдельный очаг напряженности. В реале сделали и то, и другое - и получили терроризм со стороны разорившихся помещиков, да и ЕМНИП далеко не все крестьяне были довольны тем, что получилось. Так что я бы не надеялся что крестьяне будут на сто процентов счастливы, если их кинут на мороз в годах 40-х, да еще и без земли. А на земельную реформу еще и денег в то время не было, если я правильно помню - Александр свои реформы провернул в том числе благодаря открывшейся возможности брать за бугром кредиты. Впрочем, на счет этого не уверен на 100%, потому настаивать не буду.

После декабристов-то и с работающими жандармами? Фантомные страхи. Если уж так страшно, надо было не гренадерскую роту создавать из заслуженных солдат-ветеранов, а гренадерский полк, на который и возлагать защиту своей семьи. Эти царя, который был бы для них отцом родным и благодателем, в обиду не дали бы.

Павел I тоже думал, что его не кокнут. Кокнули. Так что цареубийство со стороны аристократии для России уже не в новинку, жандармы не всесильны (Александр II это доказал), а шок для господствующего класса от ранней крестьянской и земельной реформ будет больше, чем в 61 году, ибо банально с большим количеством имущества придется расставаться.

Так количество крепостных к концу его правления, помнится, таким и было.

Это немного не те цифры - я имел в виду отношение помещичьих крепостных к государственным крестьянам (которые как бы крепостные, но как бы нет - их освобождать тоже надо, но сделать это несоизмеримо проще, как и земли им отсыпать). В 1858 году крепостных помещичьих крестьян было 37 процентов от всего населения империи. Т.е. там как бы не 1 к 1 отношение к государственным крестьянам должно быть. И грубо говоря половину крестьян отпустить на волю - относительно легко, а половина в имуществе у помещиков, да еще и на свободу выходит без земли или с землей, но с кучей оговорок и траты ресурсов. И таки шо вы скажете с этим делать без сотней шекелей?

В том то и дело что в РИ Екатерина Вторая хотела принять в пакете кодификационных актов сословных прав Жалованную Грамоту Государственным Крестьянам. По своему содержанию - почти один в один реформа Киселева 1837-1842 гг. Но на 50-60 лет раньше. Увы, трухнул этот немецкий менеджер и этим реально испортил свою репутацию. 

В курсе. Вообще, подвижки по поводу крестьян первые были совершены еще ЕМНИП Петром III (точнее, до их утверждения он не дожил), но как-то уж не заладились такие реформы на Руси, пока петух англо-франки в попу не клюнули - наработки были, но реформы давали или сомнительный результат, или их вообще сворачивали. Что не может не печалить. Хотя с вопросом о крепостном праве столько нюансов различных масштабов, что иногда кажется, что в России это - сплошная черная дыра, затягивающая в себя все прочее, и реальное решение этой проблемы - единственно возможное. Со всеми печальными вытекающими.

[ясмин джакмич]

пока петух англо-франки в попу не клюнули

Надо было Семилетнюю войну проигрывать, чтоб шевелились господа в Царском Селе. Все равно будущая Калиниградская область на тот момент страну из проктологических местностей не вытащит. А так может и правда иногда надо побить, чтобы начали чесать тыковку и включать смекалку... Эх, не люблю я этого. Непедагогично
 

Хотя с вопросом о крепостном праве столько нюансов различных масштабов, что иногда кажется, что в России это - сплошная черная дыра, затягивающая в себя все прочее, и реальное решение этой проблемы - единственно возможное. Со всеми печальными вытекающими.

Сложно, но не возможно. В МЗГ я последовательно кодифицирую отношения между государством-помещиками-крестьянами, что в итоге позволяет если не избежать КП (что увы не возможно, нужны люди на земле, а не в ней) то избежать уродливых перегибов действительности. Можно было оставить выкуп по Указу о вольных хлебопашцах ещё в самом Уложении 1649 года - чего мелочиться то? Оно все равно бы не позволило всем крестьянам убежать от сохи, но дало бы им какую то законную лазейку, и спускало бы пар социального напряжения. Петр I всех налогами обложил, а правильного закона, который регулировал бы отношения и не давал прижимать крестьян, не сделал. Конечно, зачем это нужно, закон это дышло и т.д. Если бы Петр во время налоговой реформы кондово приказал и прописал 3 дня работать и не больше, и приписал бы что за нарушение вырвать каленными щипцами, это уже изменило бы ситуацию. Но с законами никто возиться не хочет. По факту начал только Николай I - и Сперанский ему законы по полкам раскладывал, и жандармов завел наконец, чтобы те уклонистов арестовывали.
Последовательность и продуманность - вот главные принципы по которым нужно моделировать развитие крестьянских и земельных отношений. И все заработает.

 

пока петух англо-франки в попу не клюнули

Надо было Семилетнюю войну проигрывать, чтоб шевелились господа в Царском Селе. Все равно будущая Калиниградская область на тот момент страну из проктологических местностей не вытащит. А так может и правда иногда надо побить, чтобы начали чесать тыковку и включать смекалку... Эх, не люблю я этого. Непедагогично
 

Хотя с вопросом о крепостном праве столько нюансов различных масштабов, что иногда кажется, что в России это - сплошная черная дыра, затягивающая в себя все прочее, и реальное решение этой проблемы - единственно возможное. Со всеми печальными вытекающими.

Сложно, но не возможно. В МЗГ я последовательно кодифицирую отношения между государством-помещиками-крестьянами, что в итоге позволяет если не избежать КП (что увы не возможно, нужны люди на земле, а не в ней) то избежать уродливых перегибов действительности. Можно было оставить выкуп по Указу о вольных хлебопашцах ещё в самом Уложении 1649 года - чего мелочиться то? Оно все равно бы не позволило всем крестьянам убежать от сохи, но дало бы им какую то законную лазейку, и спускало бы пар социального напряжения. Петр I всех налогами обложил, а правильного закона, который регулировал бы отношения и не давал прижимать крестьян, не сделал. Конечно, зачем это нужно, закон это дышло и т.д. Если бы Петр во время налоговой реформы кондово приказал и прописал 3 дня работать и не больше, и приписал бы что за нарушение вырвать каленными щипцами, это уже изменило бы ситуацию. Но с законами никто возиться не хочет. По факту начал только Николай I - и Сперанский ему законы по полкам раскладывал, и жандармов завел наконец, чтобы те уклонистов арестовывали.
Последовательность и продуманность - вот главные принципы по которым нужно моделировать развитие крестьянских и земельных отношений. И все заработает.

 

[Владимирович]

А таки большинству ли?

не извольте сомневаться, подавляещему большинству

[Владимирович]

Боюсь, Крымская война или ее аналог для России практически неизбежны если она хочет оставаться в числе мировых лидеров.

То есть проводить политику неограниченной территориальной экспансии, спасибо, я тоже так думаю

[Вандал]

Так я и не говорю что я светоч, несущий абсолютную истину))

Это Вы уже провоцируете переход на личности. Я о другом.

Но комплекс проблем Николаю преодолеть для полномасштабных реформ надо было... Огого.

Это Ваш подход. Но Вы не доказали, что решение всего комплекса проблем необходимо и достаточно. Возможно, какие-то проблем можно и не решать, или решать не полностью, или решать потом, в процессе. Получится не так красиво, зато более быстро. Поэтому указывать, что вот стояли такие проблемы -- некорректная постановка вопроса. Не все эти проблемы обязательно решать сразу. А какие-то из них могут сами рассосаться.

Но все равно останутся одни и те же проблемы - сырье для производства собирать надо? Надо. Везти к рынкам сбыта надо? Надо.

Всё это было и работало. Российский текстиль хорошо шел не только в России, но и успешно проникал в Персию. При Николае I. Без всяких железных дорог. Речь о том, что, отмени крепостное право -- и он попрет еще сильнее. А заодно попрет и что-то еще: маслоделие на Вологодчине, например, кожевенный промысел и т.д. Пойдет крутиться первоначальное накопление капитала на несколько десятков лет раньше.

Причем это проблема именно индустриализации XIX века, когда государства выходили на новые технологии и новые объемы производства. Без железки Россия вполне могла быть в числе европейских лидеров (и ЕМНИП была) в XVIII веке. Но потом - увы, логистика стала решать все больше и больше.

Да сколько тех железных дорог в Европе (кроме Англии) в первой половине XIX века было? России вполне по силам было построить несколько тысяч км железных дорог, на уровне Австро-Венгрии уж точно. Мешали административные препоны, а вовсе не комплекс проблем. Это как раз было удобное оправдание для чиновников для тог, чтобы ничего не делать. Измысливались все возможные и невозможные препятствия и проблемы от вносимых изменений. Например, говорили, что если настроить железных дорог, то преступники смогут легко убегать от правосудия, которое не сможет с ними бороться.

Чисто теоретически, индустриальный бум в России можно начать в 40-х годах, если соединить Питер, Москву (основные индустриальные центры с большим количеством потенциальной рабочей силы) и Украину/Мало и Ново Россию (называйте как хотите) с ее полезными ископаемыми.

Не нужно. Вы знаете, почему в Криворожье при Николае I железную руду не копали? Вовсе не потому, что железных дорог не было. А по той простой причине, что был закон соответствующий: при обнаружении полезных ископаемых, земля должна была отчуждаться в пользу государства. Вот помещики и препятствовали поиску руд на своих землях.

а вот та же индустриализация требовала новых паровозов, стали, паровых машин и т.д.

При Александре II все это не стеснялись покупать в Англии, Франции, Германии и даже Австро-Венгрии. И тут покупали бы поначалу. Я не понимаю: Вы пишете, что занимались этим вопросом. И не знаете, как у нас первые железные дороги строились? Ракова не читали?

А паровые машины, кстати, в николаевской России строились. И пароходы строили. Как ни странно.

К слову, ЕМНИП рельсы для железных дорог довольно долго приходилось завозить из-за бугра, хотя точной даты я уже не помню.

Как будто что-то плохое.

Вот только даже учитывая что они невраждебные (хотя время показало, что явление это было сомнительное), Россия не может позволить себе иметь армию хотя бы даже равную по численности им.

Да нет, как раз опыт наполеоновских войн показал, что у России будет достаточно времени для наращивания мускулов, в случае, если в Европе начнется настоящий пожар. И огромная армия Наполеону не помогла. Почитать Клаузевица и Жомини, так армия больше 200 тысяч на одном ТВД и не нужна. Вот и нужно было ограничиться двумя такими армиями, чтобы, в случае чего, сразу на два ТВД воевать, плюс отрядить на Кавказ и Туркестан сколько и в реале.

Даже друзья могут завтра стать врагами, а иметь относительно немногочисленную армию в сравнению с такими потенциальными врагами - это рисковать попасться со спущенными штанами.

Внешнюю политику надо адекватную вести, а не параноидальными теориями страдать. Это первое, от чего следует отказаться императору-реформатору.

Плюс злая логистика России - ей сосредоточить войска сложнее, чем прочим соседям.

Что мешает их держать сосредоточенными, что и делали, кстати?

Так что (ИМХО, конечно же) сокращать армию можно только за счет сокращения срока службы и расширения резерва, и то - такое делать можно только когда станет попроще с переброской войск и снабжения.

Если не ошибаюсь, шоссейная дорога Петербург-Варшава была -- как раз для сосредоточения. Чтобы гвардию и гренадер из-под Питера быстро перебросить в Польшу. А до тех пор обороняться на рубеже Вислы и Буга, для чего, кстати, крепостей настроили: Новогеоргиевск, Ивангород, та же Варшава, в тылу Брест-Литовск. Насчет снабжения Вы сильно преувеличиваете потребности армии. Армия в 200 тысяч может кормиться с территорий, на которых идет война, а возимого с собой боекомплекта хватало на несколько месяцев войны.

К моменту Крымской войны у Николая было ЕМНИП 20 лет на перевооружение капсульными ружьями.

Капсюльными были модели ружей 1844 (переделочное, ЕМНИП) и 1845 (новодельное) годов. Так что хватило даже 10 лет. Что делали еще 10 лет -- вопрос не производственных мощностей а кое-чего другого.

В то время как вероятный противник, пользуясь собственной сетью железных дорог и перебросками по морю может сделать это за недели.

Не может. 200 тысяч войска -- это по тем меркам бог знает сколько поездов (нужно учитывать не только людей, но и лошадей, и артиллерию, и обоз). А железнодорожной сети еще нет, есть отдельные железные дороги. Ускорение, конечно, будет, но не настолько критичное, чтобы из-за этого проиграть войну. Это Вам не 1870 год.

А если б не зарезали - успели бы построить?

Успели бы до чего? Давайте без послезнания. Вопрос стоит только так: строили бы или нет. А успели бы или нет, это уже совсем другой вопрос. Вполне может быть, что в том мире и успевать не к чему было бы.

Насколько я помню, в казне по разным причинам у России деньги лишние редко водились.

Ходатайствовали-то не с просьбой построить дорогу из пункта А в пункт Б за казенный счет, а разрешить создать общество по строительству железной дороги. При чем тут казна? У кого-то не получилось бы, как у Вонлярлярского (единственный, кому разрешение на постройку дороги выдали, и он его благополучно провалил, как и многие другие свои начинания), а у кого-то могло и выгореть.

Гм? Не слышал о таком.

Ну, значит, я в чем-то лучше и глубже Вас вопрос изучил. Наверное, потому что не замахивался на сто лет, а сконцентрировался на том, что реально мог сделать Николай I. Третье Отделение фиксировало постоянно возникавшие слухи о грядущем освобождении крестьян, и мысли помещиков были: да пусть, наконец, нам скажут, как оно будет, только не надо этой неизвестности. А еще помещики были готовы без земли отпускать крестьян хоть сразу, к середине века они им были только обузой.

Так то Австро-Венгрия! А это Россия.

Не вижу разницы. Что там, что там живут хомо сапиенсы, умственные способности в целом по виду примерно одинаковы. А рассказы про особый русский путь как правило основываются на вопросах веры во всякие странные вещи, и здесь я Вас не пойму и не соглашусь с Вами. Но если на такой позиции стоять, то да, за правление Николая I ничего сделать нельзя. Одни проблемы и препятствия вокруг. Есть такая поговорка: "Кто хочет сделать -- изыскивает способы, кто не хочет -- ищет оправдания".

Помещик платит, крестьянин работает. Однако работать это будет через одно место (пускай и не всегда)

Можно развернуть тезис? Желательно отдельным сообщением. Почему в Германии, Австро-Венгрии, Франции работает, даже в Прибалтике работает, а в России не сработает?

нужна земельная реформа и "вся земля крестьянам" (ну не вся, но по крайней мере чтобы всем желающим отсыпали).

Ну, если непременно на таких условиях, то да, не сделать. Даже в реале не сделали. Тут революция нужна.

и получили терроризм со стороны разорившихся помещиков

Очень интересно. Народовольцы, значит, мстили за отнятые земли и порушенную жизнь? А пруфы можно? Потому что я как-то все чаще встречаю мнение, что они за народное счастье (как оно им представлялось). Да и далеко не все они были дворянами.

да и ЕМНИП далеко не все крестьяне были довольны тем, что получилось.

Чтобы "и волки сыты, и овцы целы" -- не бывает.

Павел I тоже думал, что его не кокнут. Кокнули.

Он не думал, а верил. Если бы думал, что могут кокунть, ни в жизнь бы своих гатчинцев не распускал, а доверял бы охрану своей особы только им. И никакие заговорщики ему не были бы страшны. Боишься заговоров -- занимайся собственной безопасностью, а не пытайся умилостивить противников.

жандармы не всесильны (Александр II это доказал)

Александр II наплевал на свою безопасность, как и пращур. Но тут ничего не поделать. Монарх -- главный военный, ему с поля боя бежать не следует. Зато и не испугать. Так что напрасно Вы указываете страх табакерки как мотив к отказу от реформ. Считал бы, что иначе нельзя -- никакие заговорщики его решения не изменили бы.

В 1858 году крепостных помещичьих крестьян было 37 процентов от всего населения империи.

23 миллиона крепостных на 74,5 миллиона жителей империи. Чуть больше 30%. Я не понимаю, в чем Вы видите препятствие.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Козьма Прутков]

То есть проводить политику неограниченной территориальной экспансии, спасибо, я тоже так думаю

Если вы ведёте речь о Греческом проекте, коллега, то территориальная экспансия там как раз ограниченная: сделаем Новую Византию, и начнём почивать на лаврах.

[ВИП]

не расширением территорий, а перевариванием того что есть.

 

2. Но вполне можно попытаться избежать Польского Восстания 1830 года-предоставить Польше независмость.

И где же тут переваривание? Это уже бессмысленное разбазаривание Отечества называется

Переваривание - это например так: 1/4 подконтрольной Польши загеноцидить, 1/4 заставить эмигрировать, 1/4 отправить в рабство крепостными по всей РосИмп и 1/4 превратить в Русских Людей. Вот это было бы переваривание

Изменено 25 Sep 2017 пользователем ВИП

[Вандал]

Переваривание - это например так: 1/4 подконтрольной Польши загеноцидить, 1/4 заставить эмигрировать, 1/4 отправить в рабство крепостными по всей РосИмп и 1/4 превратить в Русских Людей. Вот это было бы переваривание

СИГ! СИГ! СИГ!

[ВИП]

1. Русско-Турецкая война 1828-1829 скорее всего случиться., как и война с Персией.

Да

Заодно пристроим Константина на польский трон.

Бернадотта вон пристроили на шведский трон, сильно это Наполеону помогло?

Какие ваши железобетонные гарантии польской лояльности и союзности вплоть до 2017 года?

 

Скорее всего, в вашем варианте рано или поздно вся демографическая и экономическая мощь Польши будет задействована, чтобы убивать Русских Людей миллионами. В составе коалиции каких-либо враждебных держав. Или сами по себе. Как это многократно бывало до и после. А мы наоборот, лишимся большой индустриальной базы и мобресурса, так что противникам будет ещё легче убивать нас У них для этого будут шансы весь19й и 20й век, а то и 21й.

3. РИ может отказаться от статуса жандарма Европы-что позволит сэкономить средства.

Попробовать можно

Меньше армия.

Не факт

4. Крымской войны не будет.

ОК

5. Зато раньше случиться освобождение крестьян-еще в 1851 году. Остальные Великие Реформы так же прошли еще в 50-е годы.

Попробовать можно, что выйдет непонятно

Император умрет позже- в 1863 году-передав власть Александру Второму. Российская Империя таким образом оказывается в более здоровом положении чем в РИ. Что в свою очередь позволяет Александру Второму даровать народу конституцию и созвать первый русский парламент.

Намерения хорошие, а что выйдет неясно

Изменено 25 Sep 2017 пользователем ВИП

[Звёзды Светят]

Ох уж этот Николай Палкин......