Либеральный попаданец в Николая Первого

[Chugayster]

А какую выгоду получит страна от уступки богатого ресурсами промышленного региона?

А Россия вообще зарабатывала на Польшей? Меня терзают сомнения на этот счёт. ИМХО Россия больше вкладывалась в Польшу, чем забирала из неё.

 

[ВИП]

А Россия вообще зарабатывала на Польшей?

Дык посчитайте сами, какую долю имперского ВВП приносила Польша. И какую долю промпроизводства. Небось побольше, чем её доля в населении

Меня терзают сомнения на этот счёт

Почему? Не Туркестан какой-то

ИМХО Россия больше вкладывалась в Польшу, чем забирала из неё.

В смысле? Польская индустрия поднялась на русских инвестициях? Русские Люди обучали поляков наукам и искусствам, отказывая своим? Строили там цивилизацию с нуля, как в Казахстане?

 

[ВИП]

зарабатывала

отсутствие убытков - это тоже колоссальная выгода

Судите сами - мало того что мы покорили наших злейших братьев, дак они ещё и работают на нашу оборонку! Платят нам налоги!

Мало того - они ещё идут в нашу армию!

Вот случись война с турками али с немцами - и наши покорённые враги, в составе нашей армии, убивают наших внешних врагов, экономя миллионы жизней Восточных Славян.

Вот лежит убитый турок/немец, а вот поляк. Моя же дружина демография цела! Просто сказка какая-то. А вы говорите.

[Владимирович]

Если вы ведёте речь о Греческом проекте, коллега, то территориальная экспансия там как раз ограниченная: сделаем Новую Византию, и начнём почивать на лаврах.

Про почивать на лаврах рассказывайте кому-другому, а я вашего брата насквозь вижу, полагаю
Новая Византия - в границах Византии старой, поди плохо ?

[Стержень]

Кроме крепостного права надо было и общину ломать об колено и новые приемы земледелия проводить, пусть и из-под палки

Коллега Абрамий писал про это много и подробно.

Начни это делать Николай 1 году в 1835 приблизительно-было бы много позитива.

[arturpraetor]

Надо было Семилетнюю войну проигрывать, чтоб шевелились господа в Царском Селе.

Ох, не факт. Точнее, выводы бы сделали из проигрыша, но те ли выводы? Как бы "проиграли в войне из-за крепостного права" - не самый очевидный вывод. Да и при том раскладе не факт, что верный.

То есть проводить политику неограниченной территориальной экспансии, спасибо, я тоже так думаю

А настолько ли была неограниченной территориальная экспансия России при Николае I? По-моему, весьма ограниченная. По крайней мере меньше, чем при Екатерине. Да и в Крымскую планов об огромных территориальных приращениях даже в начале ее не строили, во главе угла другие вопросы были. Дело не в том, что Россия вела активную территориальную экспансию, а в том, что де-факто она превращалась в эдакого европейского гегемона - хотя бы в общих чертах. А это не устраивало никого с замашками на великодержавие - ведь величайшими всегда видят только себя любимых, не так ли?

Это Вы уже провоцируете переход на личности.

Шта? О_о

Но Вы не доказали, что решение всего комплекса проблем необходимо и достаточно. Возможно, какие-то проблем можно и не решать, или решать не полностью, или решать потом, в процессе.

Крестьянский вопрос можно вообще не решать, действительно)) А если серьезно - то да, не доказал, ибо мне казалось что всем кто обсуждает эту тему это очевидно. Знаю, знаю, так обычно говорит любая редиска, но в отличие от любой редиски я не буду настаивать на своей точке зрения. ОК, будь по вашему, не все сразу - так с чего-то надо всегда начинать. Что вы тогда будете делать в первую очередь, а главное - как и на какие деньги? У Николая I, к слову, ИМХО получалось решать множество проблем, просто решить их единомоментно было невозможно, вот процесс и затянулся - раз предшественники этими проблемами не занимались вовсе или занимались вскользь.

Всё это было и работало. Российский текстиль хорошо шел не только в России, но и успешно проникал в Персию. При Николае I. Без всяких железных дорог. 

В Персию он шел потому что звезды встали в ряд, и по рекам и через Каспий этот текстиль можно было перебросить в Персию, а более текстиль туда никто сбывать не пытался. А внутренние потребности удовлетворялись в основном благодаря тому, что не так велик был спрос. 

Речь о том, что, отмени крепостное право -- и он попрет еще сильнее.

А вот это, коллега, далеко не столь прямая и очевидная зависимость. Точнее, отменив крепостное право, мы лишь делаем относительно свободный рынок рабочей силы, но поедут ли крестьяне в город, или будут пытаться тянуть лямку в родном селе? Будет ли у них работа? Построит ли купец завод, чтобы работать выходцу из села в городе? А откуда брать купцу деньги? А где и по какой цене закупать оборудование? Освобождение крестьян - это не автоматом увеличение промышленного производства. Это лишь - говоря языком игр - модификатор с плюсами к скорости урбанизации и мобильности рабочей силы в рамках государства, а то и веселее. В Австро-Венгрии (раз вы ее привели в пример, то вспомню и я ее), к примеру, когда в селе начиналась сплошная печаль, крестьяне частенько уезжали не в город на завод, а в Канаду или США - так собственно появилась в Канаде огромная диаспора украинцев, и появилась именно после отмены крепостного права и казалось бы раздолья для обычных крестьян. Так что "попрет еще сильнее" - это следствие возможное, но совсем не из-за одной только крестьянской реформы.

Да сколько тех железных дорог в Европе (кроме Англии) в первой половине XIX века было? России вполне по силам было построить несколько тысяч км железных дорог, на уровне Австро-Венгрии уж точно.

Да уж достаточно. А главное - у европейских стран куда проще логистика изначально. Той же Британии, чтобы связать все крупные города, шахты и порты (порты как источники сырья из колоний) требовалось построить столько железки, сколько России требовалось чтобы провести одноколейный путь по маршруту Петербург-Москва-Севастополь. Понимаете, в чем проблема? "Широка страна моя родная" - это палка в двух концах. Причем на пользу это работает только когда некие Наполеоны или Гитлеры хотят сходить в пешую прогулку до Урала, не подозревая, что их путешествие скоро превратится в пешее эротическое.

Мешали административные препоны, а вовсе не комплекс проблем.

Таки да, административные были. А еще финансовые - в казне денег, знаете ли, не бездонный океан. А еще сколько из разворуют в процессе. А еще сколько придется потратить на довольно сложную прокладку дорог в России (к слову, из-за рельефа и растительности дорога Питер-Москва считалась достаточно сложной, а значит и дорогой). А еще надо сделать заказы за бугром - деньги туда утекут, в рамках государства они не останутся, а случись какие проблемы - заказ и накрыться может, если его вообще возьмут (хотя в то время вроде частники не зависели от гос. политики). И это - не комплекс проблем?

Не нужно. Вы знаете, почему в Криворожье при Николае I железную руду не копали? Вовсе не потому, что железных дорог не было. А по той простой причине, что был закон соответствующий: при обнаружении полезных ископаемых, земля должна была отчуждаться в пользу государства. Вот помещики и препятствовали поиску руд на своих землях.

Чудно, учитывая, что литейный завод на Кривбассе появился еще при Потемкине, но из-за логистических затруднений - отсутствия достаточного количества топлива в округе, а издалека везти в больших количествах не получалось - на большие объемы производства он так и не вышел. Кстати, схожие проблемы испытывал и Луганский литейный завод - сырье на него приходилось переть аж с Урала пока не построили железку, ибо это было тупо дешевле. Я, знаете ли, вопрос изучал не 5 минут по википедии, и основная проблема с первоначальным освоением железной руды и угля в Украине - это прежде всего логистика: там, где есть топливо, нет руды, а там где есть руда - нет топлива,  и друг к дружке по рекам их гнать не очень получалось, а по суше - мало и люто дорого. Для начала отливки металла достаточно моста через Днепр и железки из Кривбасса в Донбасс, а дальше этот металл надо гнать на крупные заводы на север - в Москву и Питер. И опять же нужна железка. А как только появится необходимый минимум - вот тогда уже дела пойдут резко в гору.

При Александре II все это не стеснялись покупать в Англии, Франции, Германии и даже Австро-Венгрии. И тут покупали бы поначалу. Я не понимаю: Вы пишете, что занимались этим вопросом. И не знаете, как у нас первые железные дороги строились? Ракова не читали?

Поонимаете ли, производя что-то в рамках страны и покупая у частников, мы оставляем финансы в пределах государства. Заказывая за бугром, мы вывозим капитал за границу - т.е. эти деньги к нам не вернутся. Это огромный минус. А учитывая, что по-хорошему индустриализацию в России надо проводить масштабную, то добра этого понадобится много, а значит что? А значит Россия будет брать кредиты, чтобы потом вернуть эти деньги, плюс проценты (уже свои деньги за бугор), при том что взятые деньги опять же будут тратится за бугром. Так что да, индустриализация без собственного тяжпрома это хреново, особенно когда масштабы России. И да, я знаю, что часть Россия производила у себя, и закупать за бугром поначалу в любом случае понадобится - но увы, значительная доля импорта сохранялась в России почти до самого конца. И это тоже хреново. Страна немаленькая, масштабы большие.

А паровые машины, кстати, в николаевской России строились. И пароходы строили. Как ни странно.

В курсе. И паровозы строили. И в Крымскую даже броню клепали какую-никакую - для батарейных броненосных плотов, которые должны были столицу защищать. Вот только вопрос не в том, строилось ли что-то в России вообще, а в том, в каких количествах. И количества эти даже к началу XX века были недостаточны, хотя и отечественное промпроизводство имелось достаточно неплохое.

Как будто что-то плохое.

Иногда это даже что-то очень хорошее, но деньги вывозились за границу, и достаточно долго. Хотя казалось бы простейшее - рельсы.

Да нет, как раз опыт наполеоновских войн показал, что у России будет достаточно времени для наращивания мускулов, в случае, если в Европе начнется настоящий пожар.

Особенно если загорится в Пруссии или Австро-Венгрии, и подует в сторону России. Впрочем, частично я с вами все же соглашусь - огромную армию содержать России не было нужды, но и чрезмерно увлекаться сокращением не стоит - чревато, знаете ли.

Внешнюю политику надо адекватную вести, а не параноидальными теориями страдать. Это первое, от чего следует отказаться императору-реформатору.

История гласит, что вечных союзов не бывает. А Священный Союз был изначально... Ну, скажем так, сборищем государств, которые друг к другу относились достаточно насторожено. Так что учитывать возможность враждебных действий с их стороны - это и есть адекватная политика.

Что мешает их держать сосредоточенными, что и делали, кстати?

Сосредоточенными где, и в каких количествах? Иметь везде достаточное количество войск России и позволяло то, что армия была очень большой. А то распределить везде поровну войск можно - а как война начнется случится нежданчик: против нашей бригады 150 тысяч австрияков или пруссаков. Я утрирую, но смысл, думаю, вы поняли. Россия, отталкиваясь от этих соображений, и держала огромную армию - чтобы иметь прикрытыми ВСЕ направления изначально, а не где-то там в перспективе на 3-й или 4-й месяц войны.

Насчет снабжения Вы сильно преувеличиваете потребности армии. Армия в 200 тысяч может кормиться с территорий, на которых идет война, а возимого с собой боекомплекта хватало на несколько месяцев войны.

Нууу, армии конечно не ПМВ, но все же перебрасывать большие массы войск и снабжать их в то время есть лишь два способа адекватно - по железке или по воде. К тому же 200-тысячная армия, которая целиком снабжается на местности, выжирает все в округе за считанные недели, так что это хреновый вариант. Еще во времена Наполеона на марше армии приходилось делить на корпуса в том числе из-за логистики, и ЕМНИП уже тогда начали создавать сеть централизованного снабжения войск вместо "снабжения на местности". По крайней мере в Гражданской в США даже в пацифистской до того Америке снабжение питанием армии проводилось централизованно - а тут опять же карты в руки железке, хотя до годов 60-х это еще не столь важный фактор.

Не может. 200 тысяч войска -- это по тем меркам бог знает сколько поездов (нужно учитывать не только людей, но и лошадей, и артиллерию, и обоз). А железнодорожной сети еще нет, есть отдельные железные дороги. Ускорение, конечно, будет, но не настолько критичное, чтобы из-за этого проиграть войну.

Это ладно если расстояния у нас одинаковые у обеих сторон. А сколько будет пешком топать дивизия из Подмосковья в Восточную Пруссию, когда немцы будут свои войска перебрасывать пускай не по самой развитой, но все же сети железных дорог? Понимаете, я бы не ставил в военном плане железку так высоко, будь Россия несколько... Меньше по размерам. Просто посмотрите на карту - сколько надо было стягивать все войска к западу от Урала в одну точку, и сколько понадобилось бы для сбора всех войск Австро-Венгрии? Причем это не только у меня матюги вызывает. Я логистику раньше тоже игнорировал и отбрасывал на второй план, пока не получил люлей от знакомого военного, а заодно и историка. Логистика с начала XIX века решает если не все, то очень многое, и чем дальше - тем больше. И Россия без сети железных дорог обладает довольно печальным временем реакции при переброске войск. Пока решат, пока отдадут приказ, пока дойдут - враг уже по железке подгонит к границам все что надо и в наступление перейдет, или по морю чего веселого перебросит. И военные это понимали.

Ходатайствовали-то не с просьбой построить дорогу из пункта А в пункт Б за казенный счет, а разрешить создать общество по строительству железной дороги. 

Тьху, а вот тут я банально за давностью дел забыл еще один вполне реальный косяк - обрубание частной инициативы касательно железных дорог. Тут прошу прощения и да, такой момент был. Учитывая активность российского купечества, особенно в центральных регионах, так можно было бы значительно ускорить и упростить постройку железки.

А еще помещики были готовы без земли отпускать крестьян хоть сразу, к середине века они им были только обузой.

Ну, тут собственно и была бы главная проблема - без земли крестьяне... Ну, мягко говоря, не обрадовались бы. Ведь для крестьян того времени земля это все.

А рассказы про особый русский путь как правило основываются на вопросах веры во всякие странные вещи, и здесь я Вас не пойму и не соглашусь с Вами.

Э, не, вы меня неправильно поняли, коллега! Я не о "особом русском пути" речь веду (сам настороженно отношусь к подобным теориям), все куда проще. Исторически, да и банально географически в Австро-Венгрии и России складывались разные условия жизни, разные обычаи, разные закономерности. Я об этом. К примеру я не встречал никаких упоминаний о проблемах в Европе сродни тем, которые возникали у русских крестьян из-за сельских общин и передела земли между членами общины - точнее, встречал, но где-то до века XVIII. И это хотите сказать не отличие? И таких пунктов можно дописывать еще много.

Но если на такой позиции стоять, то да, за правление Николая I ничего сделать нельзя. Одни проблемы и препятствия вокруг. Есть такая поговорка: "Кто хочет сделать -- изыскивает способы, кто не хочет -- ищет оправдания".

Опять же, коллега, вы меня не так поняли. Я не говорил, что это совершенно невозможно - но,ИМХО, за одно поколение при Николае придется проделать слишком много всего, чтобы это было кому-то по силам, а вы - опять же, строго ИМХО, я никому не навязываюсь - оцениваете фронт работ как-то уж больно... Просто. Мол вот рраз - и нет крепостного права, рраз - и построили железные дороги, рраз - и без железки индустриализацию в достаточных объемах провели. Так если и бывает, то редко, в основном в ногу с прогрессом шагает изрядная доля раздолбайства и глупости, так что провернуть все и за короткий промежуток времени... В общем, таково мое мнение. И повторюсь - я его не навязываю, это не мой подход, я его просто высказываю вам и автору топика.

Можно развернуть тезис? Желательно отдельным сообщением. Почему в Германии, Австро-Венгрии, Франции работает, даже в Прибалтике работает, а в России не сработает?

Потому что так не работало на практике. В Европе отмена крепостного права максимум прошла в духе Весны народов, а в России после освобождения крестьян и земельной реформы разорившееся дворянство и недовольное крестьянство дошли до терроризма и цареубийства (терроризм был и в Европе, но насколько я помню - иного толка). Одно это уже дает вероятность того, что а) дворяне будут разоряться, но не будут использовать труд вольнонаемных б) крестьяне не будут наниматься на работу к бывшим хозяевам, так как будут заинтересованны в своей собственной земле хотя бы в рамках сельской общины. Это нельзя не учитывать и утверждать, что все пройдет как по маслу.

Ну, если непременно на таких условиях, то да, не сделать. Даже в реале не сделали. Тут революция нужна.

В том то и дело, что без земли получится не очень. Крестьяне прежде всего заинтересованны в земле. Консервативность крестьян в этом плане отмечали и у нас, и за бугром - только у них этот этап был пройден несколько раньше, да и там были свои особенности. Земельная реформа нужна, и более того - при участии гос. капитала она будет убыточной, ибо была убыточной и в реальности, по факту многим крестьянам государство за свои деньги просто подарило землю при том, что ее перед этим пришлось выкупать у частных лиц.

Очень интересно. Народовольцы, значит, мстили за отнятые земли и порушенную жизнь? А пруфы можно? Потому что я как-то все чаще встречаю мнение, что они за народное счастье (как оно им представлялось). Да и далеко не все они были дворянами.

Гм? А вы не встречали таких моментов из биографий Перовской, Гриневицкого и прочих, что они были из семей обедневших дворян? Я, тащемта, довольно часто встречал утверждения, что реформы Александра II толкнули многих молодых представителей аристократии к подпольным обществам и терроризму. Пруфов увы не предоставлю, ибо вопрос изучал давно, так что можете засчитывать свою правоту, хотя я все же оставляю за собой право считать, что крестьянская и земельная реформы вызвали радикализацию представителей дворянства - уж больно много упоминаний об этом встречал.

23 миллиона крепостных на 74,5 миллиона жителей империи. Чуть больше 30%. Я не понимаю, в чем Вы видите препятствие.

Это ОГРОМНАЯ масса людей которых надо отпустить с землей. В идеале. Без земли крестьянин может податься куда угодно - в город на завод, или в террористические организации, которые говорят, что царь - халтурщик, раз не дал всем крестьянам землю. Да что там - земельный вопрос был острым аж до революции, да и большевики решали его весьма интересными способами (но не будем про них). И если государственные крестьяне у нас с землей, хоть и в сельских общинах, то помещичьи крестьяне освобождаются без земли... И мы получаем несколько миллионов потенциально неспокойных элементов. А дальше - как карта ляжет: или городской бум, или крестьянские бунты и повальный голод, так как кормиться освобожденным крестьянам не с чего, а денег не хватает (впрочем, хватит или не хватит денег с заработок на жизнь обычно многочисленной крестьянской семьи  - отдельный разговор). А скорее всего - всего по чуть-чуть. Но покушений Николаю в таком случае, боюсь, не избежать.

[ясмин джакмич]

А Россия вообще зарабатывала на Польшей? Меня терзают сомнения на этот счёт. ИМХО Россия больше вкладывалась в Польшу, чем забирала из неё.

Так имеет Смысл вообще ее не брать 

Ох, не факт. Точнее, выводы бы сделали из проигрыша, но те ли выводы? Как бы "проиграли в войне из-за крепостного права" - не самый очевидный вывод. Да и при том раскладе не факт, что верный.

Ну кто знает. И так по факту война ничего не дала кроме тараканов. 

[ВИП]

Так имеет Смысл вообще ее не брать

Обменять на более выгодный актив

На Галицию например

А если не брать- то заберёт Наполеон, Вильгельм, Франц-Иосиф, итд, итп, и использует против нас

И Галиции не получим

[ВИП]

Одни убытки получим от "не брать"

Дают - бери, а как распорядиться, найдём

[ясмин джакмич]

Обменять на более выгодный актив На Галицию например

Однако не забывайте что говорил князь Горчаков - "Российской империи Галиция не нужна" (с). Только как мера обмена- и то шыло на мыло. Австрийцы не такие дураки, чтобы отдавать Этот край в обмен на буйных поляков. 

А если не брать- то заберёт Наполеон, Вильгельм, Франц-Иосиф, итд, итп, и использует против нас И Галиции не получим

Посадить в огрызке Польши саксонского принца и пусть будет благодарен. Пусть только попробует забыть. 

[ясмин джакмич]

Одни убытки получим от "не брать" Дают - бери, а как распорядиться, найдём

Плохо, когда страна себя ведет как чемодан без ручки/
Так взяли, сколько убытков понесли? Два восстания, и общеимперский питомник для уголовников и жуликов

Изменено 25 Sep 2017 пользователем ясмин джакмич

[arturpraetor]

Ну кто знает. И так по факту война ничего не дала кроме тараканов. 

Учитывая слив всей войны Петром III - да. А не будь он немцефилом - Восточная Пруссия, думаю, была бы наша. Хотя не вижу особых преимуществ в то время от нее в составе России, кроме незамерзающих баз для Балтийского флота. Зато проблем бы в перспективе от ее захвата получить могли бы массу. Короче, война хоть и славная для русского оружия - но по большому счету бесполезная даже в случае победы.

[ясмин джакмич]

А не будь он немцефилом

Мало быть банальным немцефилом, а нужно быть по немецки точным, пунктуальным и работоспособным.

кроме незамерзающих баз для Балтийского флота

Рига незамерзающий порт

но по большому счету бесполезная даже в случае победы.

Бесполезная что проигрыш. Перестановкой генералов такого не решить

[arturpraetor]

Рига незамерзающий порт

Но Рига еще и торговый порт. А совать в одну банку шпроты и селедку, уж простите за рыбные сравнения, не есть хорошо. К тому же у Риги есть свои минусы как военной базы в случае войны. Восточная Пруссия в этом плане удобнее. Но все равно приобретение в ходе Семилетней войны Россией Восточной Пруссии выглядит несколько... Сомнительно, если не сказать крепче.

[ясмин джакмич]

Но Рига еще и торговый порт. А совать в одну банку шпроты и селедку, уж простите за рыбные сравнения, не есть хорошо.

Это уже проблема организации порта. Торговый порт нужно иметь в Мурманске, коль скоро и он не замерзает.

Восточная Пруссия в этом плане удобнее.

Российская империя не в состоянии платить за это сомнительное удобство 68 миллионов рублей в течение 5 лет активной фазы войны.
 

[Вандал]

Шта? О_о

Я критиковал Ваш метод, но не Вас. Он и Ваш-то довольно условный, я использую слово "Ваш" для краткости. А Вы переносите критику метода на себя лично. Продолжая таким путем, и к ругани скатиться недалеко.

Много букв пропустил. Собственно, Вы успешно демонстрируете подход, весьма схожий с тем, которого придерживались Николай и его окружение. И я согласен, что при таком подходе 50 лет не хватит. Там и ста лет не хватит. Это реал. Здесь же речь идет об альтернативном Николае. Следовательно, и подходы его будут альтернативными. Прежде всего, Вы ищете идеальное решение. Чтобы учесть интересы всех. Такое, может быть, и возможно, но ценой потери времени. Между тем, лучше плохой план сегодня, чем хороший план через две недели. Реформу при Николае провести можно, например, ценой ущемления крестьян. Причем, это ущемление обернется благом для крестьян же уже в "пострадавшем" поколении. И ни в какие террористы они не подадутся. Ибо темные и неграмотные, во-первых, и фаталисты во-вторых.

А вот это, коллега, далеко не столь прямая и очевидная зависимость.

Однако, это реал. Текстиль России после реформы попер со страшной силой. То, что я предлагаю, в массе своей подтверждается позднейшим опытом. Поэтому Ваши возражения нерелевантны.

Понимаете, я бы не ставил в военном плане железку так высоко, будь Россия несколько... Меньше по размерам. Просто посмотрите на карту - сколько надо было стягивать все войска к западу от Урала в одну точку, и сколько понадобилось бы для сбора всех войск Австро-Венгрии? Причем это не только у меня матюги вызывает.

Какие войска от Урала, Вы о чем вообще? Восточнее Нижнего стояли только гарнизоны инвалидов да линейцы, которых всяко к европейским войнам не привлекали. А основная масса войск стояла у границ: в Польше, на Украине, в Прибалтике, Белоруссии, в Новороссии, включая Крым.

Э, не, вы меня неправильно поняли, коллега! Я не о "особом русском пути" речь веду (сам настороженно отношусь к подобным теориям), все куда проще. Исторически, да и банально географически в Австро-Венгрии и России складывались разные условия жизни, разные обычаи, разные закономерности. Я об этом. К примеру я не встречал никаких упоминаний о проблемах в Европе сродни тем, которые возникали у русских крестьян из-за сельских общин и передела земли между членами общины - точнее, встречал, но где-то до века XVIII.

Если землю оставить за помещиками - то и переделов между крестьянами не будет. Если не пытаться сохранить общину, как ячейку светлого общества будущего, то и проблем, связанных с общинами не будет.

А вы не встречали таких моментов из биографий Перовской, Гриневицкого и прочих, что они были из семей обедневших дворян?

Во-первых, надо доказать, что они обеднели из-за реформы, а не раньше. Во-вторых, надо доказать, что это вызвало у них личную неприязнь к Александру II. Ни то, ни другое неочевидно.

Изменено 25 Sep 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

Сосредоточенными где, и в каких количествах? Иметь везде достаточное количество войск России и позволяло то, что армия была очень большой. А то распределить везде поровну войск можно - а как война начнется случится нежданчик: против нашей бригады 150 тысяч австрияков или пруссаков. Я утрирую, но смысл, думаю, вы поняли. Россия, отталкиваясь от этих соображений, и держала огромную армию - чтобы иметь прикрытыми ВСЕ направления изначально, а не где-то там в перспективе на 3-й или 4-й месяц войны.

А вот тут, простите, полное незнание Вами принципов военного искусства. Нельзя быть сильным везде. Применяя кордонную стратегию Вы неизбежно будете слабее противника, тем более, при таких расстояниях. Вашу бригаду (а больше, при стремлении прикрыть каждое направление, выделить не получится), неизменно сметут превосходящими силами за несколько часов. Либо она вынуждена будет очень быстро отступать, без шанса что-то сделать против многократно сильнейшего противника. Только сосредоточение на главных направлениях, которые определяются анализом ТВД. Если Вам интересна эта тема далее - читайте Клаузевица, Жомини, Леера, Михневича. Здесь же споры на эту тему явный офтопик.

Изменено 25 Sep 2017 пользователем Вандал

[Heliodromos]

Ну во первых - принял бы "Закон о свободном чреве" -  все, кто родился с такого то дня- свободные.
А через 20 лет  можно и КП вообще отменить.

Всю землю - помещикам.  Землей может владеть- только НЕ КРЕПОСТНОЙ.

Ввести налог на чересполицу. Серьезный. Если поле распахано одним массивом под одну культуру - дин налог, если поделено на  клапти- другой.

Проблема Польши. 
Даровать полякам освобождение от воинской службы - взамен вести налог: чем меньше поляков будут уметь стрелять, и чем больше  удасться выжать денег из Польши- тем лучше.Всячески способствовать эмиграции в  Америку.

Срок службы для русских   сократить до 10 лет, с последующим наделением землей.

 

Изменено 25 Sep 2017 пользователем Heliodromos

[arturpraetor]

Я критиковал Ваш метод, но не Ваш. Он и Ваш-то довольно условный, я использую слово "Ваш" для краткости. А Вы переносите критику метода на себя лично. Продолжая таким путем, и к ругани скатиться недалеко.

Стоп, стоп, стоп! Коллега, я как существо дружелюбное, никакого даже намека на конфликт между нами не заметил. Возможно, легкое недопонимание друг друга, но не более. Предлагаю раскурить трубку мира (так, на всякий случай), а то усугубляя недопонимание, можно и до конфликта дойти.

Прежде всего, Вы ищете идеальное решение. Чтобы учесть интересы всех.

Да, я действительно ищу идеальное решение. А то последствия вроде бы прогрессивных реформ придется разгребать до посинения. В реале и разгребали - а точнее сначала затягивали с чем-то до последнего момента, пока не клюнет кое-кто в одно место, а потом рубили шашкой налево и направо, чтобы как-то побыстрее все устроить. Мой подход - решать проблемы сразу, но "мягко", растянув на время. Это меньший шок и для казны, и для народа. Более равномерное развитие.

Какие войска от Урала, Вы о чем вообще? Восточнее Нижнего стояли только гарнизоны инвалидов да линейцы, которых всяко к европейским войнам не привлекали. А основная масса войск стояла у границ: в Польше, на Украине, в Прибалтике, Белоруссии, в Новороссии, включая Крым.

Ладно, прошу прощения, абстрактность моих мыслей иногда сказывается на качестве текста. Тем не менее, факт остается фактом - даже при сосредоточенности вдоль границ, армия России проигрывает армиям вероятного противника без необходимой сети железных дорог. И это уже может начинать решать с конца 40-х годов, и чем дальше - тем больше. А у России с этим проблемы. Потому, возвращаясь к изначальным тезисам - пока нет сети железки, уменьшать численность армии довольно рискованный путь (если значительно). Не стопроцентная ошибка, но значительно повышается риск на более ранее сосредоточение вражеских войск, и тогда им карты в руки, и... Много чего может случиться. Лучше перебдеть.

Если землю оставить за помещиками - то и переделов между крестьянами не будет. Если не пытаться сохранить общину, как ячейку светлого общества будущего, то и проблем, связанных с общинами не будет.

Общину сохранять никак нельзя. Нужно хотя бы изначально предусмотреть свободный выход крестьян из общины вместе с землей - в реале это, ЕМНИП, сделали уже в XX веке. А оставлять землю помещикам... Это палка в двух концах, увы. Вариант, но не стопроцентно хороший.

А вот тут, простите, полное незнание Вами принципов военного искусства. Нельзя быть сильным везде. Применяя кордонную стратегию Вы неизбежно будете слабее противника, тем более, при таких расстояниях. Вашу бригаду (а больше, при стремлении прикрыть каждое направление, выделить не получится), неизменно сметут превосходящими силами за несколько часов. Либо она вынуждена будет очень быстро отступать, без шанса что-то сделать против многократно сильнейшего противника. Только сосредоточение на главных направлениях, которые определяются анализом ТВД. Если Вам интересна эта тема далее - читайте Клаузевица, Жомини, Леера, Михневича. Здесь же споры на эту тему явный офтопик.

Спасибо конечно, но именно от этих соображений я и отталкиваюсь утверждая, что России без сети железки нельзя иметь слабую армию. Сколько собирать войска Пруссии, даже без железки? Месяц? Там где у Пруссии будет месяц, у России - два, а то и три. Протяженность границ вынуждает растягивать войска в мирное время. В результате противник первый сконцентрирует свои силы в месте нанесения удара. нанесет этот удар, а Россия, вынужденная держать везде по чуть-чуть из-за сокращения армии, будет терять свою армию в боях по частям. Теперь вы меня понимаете, или все еще нет? Это вы предлагаете в случае войны иметь бригаду против дивизии противника, и только где-то в перспективе, уже после начала боев - таки полновесную свою дивизию, которая будет подходить по частям. У России и ее соседей слишком разное время сосредоточения войск в силу географии, причем сильно не в пользу России, что вынуждает искать какие-то пути исправить это положение. Я не предлагаю держать против Пруссии и Австрии, к примеру, 500 тысяч войск, если у них по 250 тысяч солдат и офицеров - но тысяч 300-350 на всей общей границей с обеими государствами в сумме держать придется, с расчетом чтобы пока Австрия соберет свои 250, с ближайших участков границы Россия стянула ну хотя бы тысяч 200, оставив при этом достаточно многочисленный резерв. Плюс остальные участки границы, плюс Кавказ и Средняя Азия. Тут при любом раскладе понадобится крупнейшая в Европе армия.

[Heliodromos]

Потому, возвращаясь к изначальным тезисам - пока нет сети железки, уменьшать численность армии довольно рискованный путь

СТРОЙБАТ...Пусть армия железку и строит

[Вандал]

Сколько собирать войска Пруссии, даже без железки? Месяц? Там где у Пруссии будет месяц, у России - два, а то и три.

Если уж есть такое недоверие к прусскому королю (а до 1849 года, когда Николай сам довольно жестко надавил на него, никаких трений между Россией и Пруссией не было), то армию в 150 тысяч можно заранее держать в Польше, южной Прибалтике и Белоруссии. И её сосредоточение займет не больше времени, чем у пруссаков. Зачем её растягивать вдоль границы? Это совершенно не соответствует тогдашним представлениям о дислокации войск.

Теперь вы меня понимаете, или все еще нет?

Я понимаю, что был прав, когда говорил, что Вы совершенно не понимаете принципов тогдашнего военного искусства. Ваша мысль, котоурую Вы сейчас изложили, на Ваш взгляд, более подробно и точно, мне была понятна с самого начала. Вы совершаете типичную ошибку всех дилетантов, пытающихся судить о тогдашнем военном искусстве без изучения тогдашней матчасти. И я повторно отсылаю Вас к Клаузевицу, Жомини, Лееру и Михневичу. После того, как Вы изучите все эти источники, попробуйте самостоятельно решить задачу, которую сейчас Вы решаете неправильно. И тогда Вы поймете, что в гигантской армии у России нет потребности.

Я не предлагаю держать против Пруссии и Австрии, к примеру, 500 тысяч войск, если у них по 250 тысяч солдат и офицеров - но тысяч 300-350 на всей общей границей с обеими государствами в сумме держать придется

Вот 300 тысяч и есть та оптимальная численность русской армии, которую следует иметь для защиты от внешнего врага. Плюс еще наличие мобилизационного резерва, чтобы быстро нарастить численность до 400 тысяч. А в реальности-то было более чем полмиллиона: 8 корпусов почти по 70 тысяч в каждом только в регулярных войсках. И это именно в Европейской части России, без учета Кавказа, Туркестана, Сибири и гарнизонных войск. Я полагаю, что сократить армию с миллиона до 600-700 тысяч было вполне реально. Плюс можно было подсократить и Балтийский флот, который вполне можно было ограничить 19 линейными кораблями, вместо 28. Хватило бы и на противостояние со шведами, и на экспедиционную эскадру в Средиземное море. Это позволило бы разгрузить бюджет, и, либо сократить налоги, либо, что представляется, более правильным, набрать займов под строительство железных дорог, которые потом можно было бы выплачивать из бюджета. Этого хватило бы на тысячи километров железных дорог.

Да, я действительно ищу идеальное решение.

Идеальное решение потребует для поиска бесконечно много времени. Николай искал это идеальное решение всю жизнь. Так и не нашел. То есть, предлагаемое Вами "решение" по сути означает повторение реала.

Вариант, но не стопроцентно хороший.

Да, не стопроцентно хороший, но этим путем пошла вся Европа. И выиграла.

Да, я действительно ищу идеальное решение. А то последствия вроде бы прогрессивных реформ придется разгребать до посинения. В реале и разгребали - а точнее сначала затягивали с чем-то до последнего момента, пока не клюнет кое-кто в одно место, а потом рубили шашкой налево и направо, чтобы как-то побыстрее все устроить.

Затягивали до последнего именно потому, что искали идеальное решение. В итоге его все равно не нашли, и пришлось принимать неидеальное решение. Есть только один способ не затягивать - сразу принять неидеальное решение. Это позволит выиграть порядка 15 лет в развитии страны.

[arturpraetor]

И я повторно отсылаю Вас к Клаузевицу, Жомини, Лееру и Михневичу. После того, как Вы изучите все эти источники, попробуйте самостоятельно решить задачу, которую сейчас Вы решаете неправильно. И тогда Вы поймете, что в гигантской армии у России нет потребности.

Коллега, ОК, рассмотрим войну с Пруссией, к примеру. У Пруссии армия 250 тысяч (точных цифр не помню). У вас 300 тысяч - армия той конфигурации, которая была у Николая, т.е. максимум строевых частей, минимум резервистов. Как вы планируете остановить, а то и разбить прусаков? Понимаете, армию придется держать везде - и на границе с Австрией, и на Кавказе, и в Средней Азии, и в Буджаке кое-что на случай войны с турками. Как вы собираетесь собрать свои 300 тысяч в кулак? Это займет в несколько раз больше времени, чем у прусаков. И результат - вас разобьют по частям или целиком и сразу, ибо в силу логистики прусакам войска сосредотачивать для одного мощного удара намного быстрее.

ОК, у вас армия с резервистами, но без железки. По всем границам раскиданы 300 тысяч человек, плюс тысяч 200 резервистов. Начинается война. Прусаки - опять же, благодаря гораздо более простой логистике - быстро собирают свои войска в кулак, все по Клаузевицу. Вы тем временем стягиваете войска с границ, стягиваете с тылов части резервистов, на сбор которых нужно время. Пускай вы отмобилизуете их не медленее прусаков - но прусаки все равно соберут войска в кулак быстрее. Как результат - превосходство в числе прусаков, реализация которых может обеспечить им победу в войне, ибо России собирать свои регулярные части и резервистов дольше, а значит и превосходство обеспечить получится гораздо позднее, при условии что прусаки не ударят и не нанесут поражение армии раньше. Результат - вас разобьют по частям целиком или сразу, потому что вы не смогли собрать вовремя в кулак всю свою армию и резервистов из-за паршивой логистики.

Что думаю я, и с чем согласны фон Клаузевиц в той части, где он говорит о концентрации сил на участке наступления - у нас есть армия в 600 тысяч (к примеру). Сосредоточена она так, что помимо всяких дальних гарнизонов (Кавказ, Средняя Азия) ее основная масса (тысяч 500) распределена по основной западной границе так, что против любого вероятного противника на западной границе в сравнимые с ним сроки мобилизации армии мы можем выставить сравнимое количество штыков и сабель. Т.е. к примеру за месяц, пока прусаки соберут свои 250 тысяч, мы сможем собрать наши 250 тысяч вблизи ТВД без лишнего напряжения наличных ресурсов - им еще войну выигрывать. В результате прусаки не смогут сосредоточить превосходящие силы против России, а та в перспективе сможет и дальше наращивать свои силы и иметь резервы, т.е. обеспечит численное превосходство над противником, сконцентрирует свои силы в одном месте и нанесет по прусакам удар, если этого не будет сделано раньше. Все по фон Клаузевицу и с учетом больших расстояний в России - иметь 300 тысяч войска и сосредоточить их в кулак это далеко не одно и то же, и вот конкретно этот вариант позволяет сосредоточить нужные войска в нужном месте вовремя.

Очень важный момент - это все без железной дороги, и только без нее! Как только начнет развиваться сеть железных дорог, как только она станет достаточно густой - тогда можно будет ускорять сроки мобилизации и постепенно уменьшать численность регулярной армии в пользу резервистов. Но во времена Николая, перед Крымской войной, когда сеть железки была недостаточно густой, численность армии в 500-600 тысяч - это нижний предел, хотя скорее все же 500, чем 600. Иначе Россия в каждой европейской войне будет ставить себя в заведомо проигрышное положение в сравнении с противниками, которым своих солдат отмобилизовать куда проще и быстрее. Для России это непозволительно.

Есть правда маленькая лазейка, о которой я первоначально забыл. Учитывая конфигурацию западной границы в районе Польши, можно еще сократить армию (тысяч до 400-450 действующей), и держать мощную группировку в Польше. Оттуда она может выдвинуться куда угодно - хоть в Пруссию, хоть в Австрию. Это сильно упрощает дело и уменьшает необходимое количество войск. Остаются только северные границы, Буджак, Кавказ и Средняя Азия - но там войск можно выделить относительно немного.

Конечно, есть еще один вариант. Сократить армию, сэкономленные деньги влить в строительство дорог, и тогда со временем мобилизация ускорится, что позволит компенсировать сокращение действующей армии. Но этот период будет фактически означать временное ослабление военных возможностей России. Допустимо, но очень нежелательно.

[_Алекс_]

Либеральные реформы Николая I почти сразу после декабристского восстания? Нужно быть очень смелым, чтобы отбирать крестьян и землю у невзбунтовавшейся части дворянства.

[Вандал]

Коллега, ОК, рассмотрим войну с Пруссией, к примеру.

Чтобы рассматривать, надо иметь точные данные по численности Прусской армии, а их у Вас нет. Это раз. Почему Россия должна воевать с Пруссией, если между прусским королем и русским императором были хорошие отношения? Это два. Если же речь идет о какой-то отдаленной перспективе, то при чем здесь численность армии? Если отношения испортятся, то армию всегда можно увеличить, как это сделали во время наполеоновских войн. Нет никакого смысла держать большую армию просто так, про запас. Это три.

У Пруссии армия 250 тысяч (точных цифр не помню). У вас 300 тысяч - армия той конфигурации, которая была у Николая, т.е. максимум строевых частей, минимум резервистов. Как вы планируете остановить, а то и разбить прусаков? Понимаете, армию придется держать везде - и на границе с Австрией, и на Кавказе, и в Средней Азии, и в Буджаке кое-что на случай войны с турками. Как вы собираетесь собрать свои 300 тысяч в кулак? Это займет в несколько раз больше времени, чем у прусаков. И результат - вас разобьют по частям или целиком и сразу, ибо в силу логистики прусакам войска сосредотачивать для одного мощного удара намного быстрее. ОК, у вас армия с резервистами, но без железки. По всем границам раскиданы 300 тысяч человек, плюс тысяч 200 резервистов. Начинается война. Прусаки - опять же, благодаря гораздо более простой логистике - быстро собирают свои войска в кулак, все по Клаузевицу. Вы тем временем стягиваете войска с границ, стягиваете с тылов части резервистов, на сбор которых нужно время. Пускай вы отмобилизуете их не медленее прусаков - но прусаки все равно соберут войска в кулак быстрее. Как результат - превосходство в числе прусаков, реализация которых может обеспечить им победу в войне, ибо России собирать свои регулярные части и резервистов дольше, а значит и превосходство обеспечить получится гораздо позднее, при условии что прусаки не ударят и не нанесут поражение армии раньше. Результат - вас разобьют по частям целиком или сразу, потому что вы не смогли собрать вовремя в кулак всю свою армию и резервистов из-за паршивой логистики.

Всё это, наверное, было бы справедливо для мира, который стали бы рисовать Вы. Но при чем здесь мой мир (весьма похожий по целям на мир топикстартера)? В процитированном абзаце нет ничего от меня -- это в чистом виде Ваши фантазии. Разве что цифра 300 тысяч, да и ту Вы толкуете неправильно. Потому что я уже не раз писал, что 300 тысяч -- это, на мой взгляд, оптимальная численность армии мирного времени в европейской части России. Кавказ и Средняя Азия не являются европейской частью России. В Вашем мире больше паранойи, недоверия к соседям, недоверия к Венской системе вообще. И да, в таком мире нужна большая армия. Но вот цели, заявленные топикстартером, в таком мире достигнуть нельзя. Потому что деньги, которые можно было бы потратить на реформы, в этом мире тратятся на поддержание огромной армии.

Что думаю я, и с чем согласны фон Клаузевиц в той части, где он говорит о концентрации сил на участке наступления - у нас есть армия в 600 тысяч (к примеру). Сосредоточена она так, что помимо всяких дальних гарнизонов (Кавказ, Средняя Азия) ее основная масса (тысяч 500) распределена по основной западной границе так, что против любого вероятного противника на западной границе в сравнимые с ним сроки мобилизации армии мы можем выставить сравнимое количество штыков и сабель. Т.е. к примеру за месяц, пока прусаки соберут свои 250 тысяч, мы сможем собрать наши 250 тысяч вблизи ТВД без лишнего напряжения наличных ресурсов - им еще войну выигрывать. В результате прусаки не смогут сосредоточить превосходящие силы против России, а та в перспективе сможет и дальше наращивать свои силы и иметь резервы, т.е. обеспечит численное превосходство над противником, сконцентрирует свои силы в одном месте и нанесет по прусакам удар, если этого не будет сделано раньше. Все по фон Клаузевицу и с учетом больших расстояний в России - иметь 300 тысяч войска и сосредоточить их в кулак это далеко не одно и то же, и вот конкретно этот вариант позволяет сосредоточить нужные войска в нужном месте вовремя.

Это очень оригинальная интерпретация Клаузевица. Я не помню у него такого. По поводу численного превосходства, он, в частности, говорит, что крайне трудно одержать победу над вдвое превосходящим противником (sic!) По-моему, это коренным образом расходится с Вашими исходными положениями, потому что Вы боитесь уступить даже 50 тысяч при армии в 250-300 тысяч. Вы о какой его работе говорите?

 

[Вандал]

Либеральные реформы Николая I почти сразу после декабристского восстания? Нужно быть очень смелым, чтобы отбирать крестьян и землю у невзбунтовавшейся части дворянства.

Возможны варианты. Во-первых, почему бы не рассмотреть вариант без восстания? Во-вторых, никто не говорит о сразу. Вторая половина 1840-х годов - это более чем 20 лет после восстания.