Sign in to follow this  
Followers 0

Репарационные отработки


30 posts in this topic

Posted (edited)

После небольшой дискуссии с коллегой Rzay, изучая во итальянской и французской Вики списки парусных линейных кораблей, чтобы подсчитать, сколько же их было у итальянских государств, я натолкнулся на любопытный для меня момент - четыре корабля типа T?m?raire, заложенные в Амстердаме и находившиеся в стадии постройки были достроены и переданы Нидерландам. Это однако не частный случай - https://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_ship_Vesuvio_(1824) подобная история повторялась и в Неаполе.

Идея давно витала по закоулкам памяти, и вдруг обрела конкретную форму. Конечно, ситуация с кораблями Наполеона немного отличная и заключается в том, что заложенные и достроенные до определенной стадии линейные корабли победители потом достраивали. Сами французы никому ничего не строили, хотя были лишены своего военного имущества, в которое вложились. Это не конфискация торгового флота Германии в 1919-1921 гг., когда лайнеры ГАПАГ и НДЛ становились английскими Маджестиками-Беренгариями и американскими Левиафанами и Маунт Вернонами, и не достройка в пользу союзников, как было с Диксмюдом.

И все таки... А что если Великим Державам ввести, примерно с эпохи Венского конгресса, практику своеобразного погашения побежденной стороной сумм причинённого ущерба путем отработок определенного, оговоренного высокими сторонами, количества тех или иных кораблей, машин, иной техники (станки, вагоны, паровозы, оборудование электростанций), сырья на худой конец? Ведь это позволяет использовать чужой производственный и технологический потенциал, восполнить потери, и вместе с тем, не допустить усиления победителя и ослабления побежденного - кроме того, это займет людей работой, необходимой после демилитаризации большого количества солдат и спада военного производства. А такие серьезные приобретения как парусный линейный корабль могут быть белыми слонами, отягощающими бюджет потенциального противника.
Поскольку Великие Державы не желают усиления друг друга, однако должны уважать взаимные интересы (до того момента пока они не вступают в противоречие с собственными национальными интересами), нужно найти способ дать всем по куску пирога, кому корку, но чтобы было что грызть. Если земли и деньги это слишком большой и неприятный бонус внешнеполитическим оппонентам и бывшим союзникам, то ждать выполнения своего заказа он будет в течение нескольких лет. Нехватка денег может быть решена путем предоставления кредита - от победителя побежденному, - который ещё нужно будет отработать. А за это время работа может и заглохнуть, и договаривающиеся стороны решат отказаться от этого пункта мирного договора и взаимных претензий. Как средство урегулирования имущественных отношений выглядит вполне неплохим

На ум приходят следующие примеры:
1) Франция в 1815-1824 гг. строит 8 линейных кораблей Испании, 6 Австрии (в счет ранее захваченных у Венеции), 7-9 англичанам, 5 португальцам, 4 России/сотню паровых машин, 6-8 голландцам
2) Англичане заставят Китай в 1842-184.. гг. вырабатывать для себя сырье (тот же шелк и чай) на 5-10 миллионов долларов
3) После Крымской войны могут пытаться заставить что либо делать Россию, но страна уверенно покажет союзникам кукиш, договорившись обо всем за спиной Лондона с Парижем, готовым поскорей прекратить таскать каштаны из огня.
4) Франция в 1871-1873/1875 гг. обкладывается обязательством произвести энное количество (условную квоту или 1-9% от производства) паровозов, вагонов, станков в пользу Германии до окончания оккупации.
5) Русско-турецкая война 1877-1878 гг., Россия пытается содрать чего-нибудь с Османской империи - руду, уголь, зерно, сукно. Уж что получиться
6) Русско-японская война 1904-1905 гг., Япония пытается отжать чего-то у России, граф Витте показывает кукиш - возможно за счет переброски в Лондон и Нью-Йорк зерна/золота
7) Первая Мировая война 1914-1918 гг., Германия включает в сферу производства бельгийский, польский и румынский промышленные потенциалы, Румынию обязывают в мае 1918-го отрабатывать топливо для Рейха. После поражения в войне Германия делает дирижабли, лайнеры и технику помельче для стран победителей, возможно - достраивает линкоры типа L-20  и линейные крейсеры Макензен и Эрзац Йорк, которые союзники делят между собой. 
8 ) Гражданская война и интервенция в России 1917-1922 гг., РСФСР передает прибалтийским странам и Польше энное количество паровозов, вагонов, станков
9) Японо-китайская война - на этапе оккупации Маньчжурии японцы могут требовать от Нанкинского правительства процент/количество продукции. Вряд ли прокатит, но почему не попробовать?
10) Зимняя война 1939-1940 гг., СССР взимает с Финляндии станки и электронику, до каких дотягиваются.
11) Вторая Мировая война 1939-1945 гг. Третий Рейх обкладывает производственной квотой свободную зону Виши в 1940-1942 гг.

Прошу коллег высказываться, выражать мнения, соображения, кидаться тапками - имеет ли смысл, и в какой ситуации

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

страна уверенно покажет союзникам кукиш

 

показывает кукиш

По всему списку. Или "кукиш" только у России есть? 

 

 

Edited by Parafin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По всему списку. Или "кукиш" только у России есть? 

Гражданская война и интервенция в России 1917-1922 гг., РСФСР передает прибалтийским странам и Польше энное количество паровозов, вагонов, станков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По всему списку. Или "кукиш" только у России есть? 

России особо производить нечего в 1850-х и 1900-х, а чтобы не пришлось платить натурой, дипломаты изгаляются. Пенька и лен все таки не боевые корабли и не руда. Японии можно нефть поставить, и то вместо чего нибудь 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия предлогала по итогам ПМВ выплачивать репарации углем, металом и продукцией машиностроения и химпрома. Англичане с ужасом открестились, как и САСШ, а франки только уголь немного хотели, и то напрямую окупировав саар и рейнскую зону .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

8 ) Гражданская война и интервенция в России 1917-1922 гг., РСФСР передает прибалтийским странам и Польше энное количество паровозов, вагонов, станков

Приятно конечно , но с чего бы ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Приятно конечно , но с чего бы ?

А почему нет? Золото на хлеб не намажешь, а безработным его все равно не раздадут. В сети встречалась информация, что поляки требовали себе два линкора балтийского флота чтобы оборонять свои 40 км пляжа - могут получить что то другое. 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия предлогала по итогам ПМВ выплачивать репарации углем, металом и продукцией машиностроения и химпрома. Англичане с ужасом открестились, как и САСШ, а франки только уголь немного хотели, и то напрямую окупировав саар и рейнскую зону .

Если бы немцы выплачивали сырьем, они бы отработали за 15 лет до 100 миллиардов марок и последствия кризиса в экономике были бы минимизированы - утерлись бы от плевка. Только англичанам и американцам это задаром не сдалось - им свою промышленность нужно поднимать, не за это они воевали. Вогнать в долговую кабалу конкурента в их случае выгоднее. Однако золото и обладание патентами не восполняет всего, те же дирижабли и линейные корабли - в случае Германии имеет смысл использовать их технический потенциал, которого ни британские ни американские умельцы достичь не могут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой вид выплат легко саботируется. Ну вот работают плотники на верфях сверхсрочно, где-то сокращают расходы и контроль, а линкор выходит со стапелей гнилым и съеденым жучком. Только это выясняется через год после принятия в качестве выплаты. 

Сырье еще можно, хотя и его можно испортить. 

А главный минус - побежденный может избежать социальных проблем (не надо думать, что делать со вчерашними солдатами), заводы и шахты заняты работой, экономика худо-бедно работает. 

В варианте 1, когда по репарациям платили чисто валютой, за недостатком содержания верфь закрыли, корабли сгнили, оборудование без содержания разворовали\проржавело (условно), система поставок нарушена, лесорубы без работы спились. государству-побежденному придется еще раз тратиться чтобы заново запустить весь процесс.

В варианте 2, выплатили готовыми линкорами, а все пром цепочки работают на полную мощь, и следом закладываются десятки новых кораблей для себя. Можно смело думать за реванш. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему нет?

Разгрома Красной России со стороны Польши да прибалтики вроде не было ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разгрома Красной России со стороны Польши да прибалтики вроде не было ?

Советская сторона согласилась возвратить Польше военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Польши начиная с 1 января 1772 года , а также обязалась уплатить Польше в течение года 30 млн золотых рублей за вклад Польши в хозяйственную жизнь Российской империи и передать польской стороне имущества на сумму 18 млн золотых рублей, то есть выплатить де-факто репарации[4]. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.

И причем тут разгром, коллега?

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот работают плотники на верфях сверхсрочно

И почему вы решили что сверхсрочно?

Сырье еще можно, хотя и его можно испортить.

Есть оккупационные войска и специалисты в их числе, чтобы следить за контролем качества.

побежденный может избежать социальных проблем (не надо думать, что делать со вчерашними солдатами), заводы и шахты заняты работой, экономика худо-бедно работает.

Как будто это что-то плохое
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И причем тут разгром, коллега?

В способности все это добро забрать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В способности все это добро забрать ?

30 млн рублей Польша тоже была в состоянии забрать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

30 млн рублей Польша тоже была в состоянии забрать?

А им что , эти деньги выплатили ? Зачем ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А им что , эти деньги выплатили ? Зачем ?

Россия должна была перевести на польские государственные железные дороги, речные и дорожные активы стоимостью 29 миллионов рублей в золоте. По мимо этого Польша пыталась выторговать себе имущества на 18 миллионов. Договор не предусматривал каких-либо санкций в случае несоблюдения, и в конечном итоге Советы не могли заплатить в финансовом отношении. И ничего, никто так вопросами не задавался.
В АИ могут и взыскать.

По условиям подписанного 2 февраля 1920 года Тартуского мирного договора между РСФСР и Эстонией, Эстонии было выплачено 11,6 тонн золота на сумму около 15 миллионов рублей. Согласно советско-литовскому мирному договору, подписанному 12 июля 1920 года, Литве было выплачено 3 миллиона рублей золотом. Согласно Рижскому мирному договору 1920 года Латвии выплачивалось 4 миллиона рублей золотом.
Советское правительство это зачем то делало, вот его и спрашивайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть оккупационные войска

вот вот. без оккупации метод не работает :resent:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне кажется, сама идея скажем привлечь каких-нибудь поляков делать оружие для Рейха - порочна. В каком плане? Правовая база, господа.

 

Когда откровенным вредительством занимается сотрудник на своём заводе, с ним в общем-то понятно что делать. Вскрыла комиссия в присутствии понятых снаряд, в снаряде пороха на 20% меньше, вес "добит" песком. И отнюдь не сахарным. Сразу же ясно-понятно: вредительство, саботаж, плюс куда-то дел порох. Начальника смены и рабочих таскают в Гестапо.

Но всё меняется когда завод находится на территории чужой юрисдикции. Пришёл точно такой же снаряд из Чехословакии, составили акт, завернули обратно чехам. Чехи в ответ включили Швейка:

- Ой, вы знаете, это наш мастер всё. Он такооой тупой. ПТУ на сантехника окончил. Единица с минусом в аттестате стоит. По всем предметам. А больше некого, всех на фронт забрали. Но вы его извините, он не вредитель, он старается. Но меры примем. Больше не повторится.

 

Затем всё повторяется, но в ещё больших масштабах. Опять отписки, инстанции футболят друг друга. Ну можно, конечно, спецслужбы, дипломатию подключить. Но за всеми не набегаешься, к каждому рабочему особиста не поставишь.

То есть метод-то в общем-то логичный, но какой-то совсем уж "на крайний случай". Без оккупации от него радость была бы неполной.

 

Как будто это что-то плохое

Так реваншизм же. Япония отстраивалась на деньги тех же самых людей, которые на неё кидали бомбы. И явно не от большой любви и филантропии. Так что социальная сторона уже имеет свой резон. Другое дело - зачем налаживать техпроцессы по производству оружия людям, которые косо на тебя смотрят и готовы в любой момент взбрыкнуть. Как-то это... дискуссионно и очень зависит от каждого конкретного расклада.

Edited by PathFinder

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот вот. без оккупации метод не работает 

Ну можно не тратить миллионы, а держать на рейде крейсер, а в доке роту морпехов до 100 чел. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так реваншизм же.

Реваншизм родиться тогда, когда люди чувствуют унижение и фокусируют его на внешнем враге - и французы в 1870-м и немцы в 1918-м сами виноваты что проиграли, их ожидания не сходятся с их возможностями, но на себя в зеркало никогда не посмотрят и не признаются. А когда работа есть и ты не побираешься, не дезориентирован в жизни реваншизму не из чего расти. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я недостаточно ясно изложил свою позицию, но в общем-то я про то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу коллег высказываться, выражать мнения, соображения, кидаться тапками - имеет ли смысл, и в какой ситуации

Вспомните, под какими лозунгами в 1814 г. шли во Францию союзники. О каких либо репарациях вообще вопрос не стоял. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вспомните, под какими лозунгами в 1814 г. шли во Францию союзники. О каких либо репарациях вообще вопрос не стоял.

Особенно глупо это было для Александра I, имея разрушений на 1 миллиард рублей в экономически-отстающей стране ничего не взимать с Франции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Особенно глупо это было для Александра I, имея разрушений на 1 миллиард рублей в экономически-отстающей стране ничего не взимать с Франции

Вы в курсе о моей "любви" к царю Саше, но тут он был прав. Именно декларирование цели войны, как против Наполеона, а не против Франции, позволило избежать повторения 1793 года. Император французов не рискнул прибегнуть к методам Комитета Общественного Спасения ни в 1814, ни в 1815 в т.ч. и потому, что не был уверен в том, что народ поднимится на борьбу с союзниками. И кстати пруссаки да - требовали репараций, но были обломаны и русскими и австрийцами. 

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"любви" к царю Саше

За что любить эту плешивую тетеньку с бакенбардами - университеты в нужном количестве 12-15 штук не доосновал (Томский университет хотели основать ещё в 1803-м), налепил их в Европейской части России слишком много и без особого толку, право собственности на землю для сословий ввел в декабре 1801-го, но не углубил.

Именно декларирование цели войны, как против Наполеона,

Пусть платят Бонапарты. Не могут Миллиард, пусть ищут 280 млн рублей. Мало ли они наворовали за время директорства их могущественного брата/отчима/дядюшки/сына

И кстати пруссаки да - требовали репараций

Они потеряли как дураки Ганновер, подобранный в 1806-м году, конечно будут требовать

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0