Phoenix Purpura. Бой у мыса Андреас

41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

После "Года Феникса" я уже было пообещал, что не буду никого доставать своей альтернативной Византией, но довольно неожиданно для меня художественный текст последней статьи восприняли заметно лучше, чем альт-хронологию, и я вспомнил, что по Византии у меня было два подобных текста. Один - по 1453 году, а второй - уже по Новому времени, а именно о морском сражении войны Византии с почти могучим суннитским Египтом, в союзе с которым были почти могучий шиитский Иран.

Вкратце о мире вокруг:

- это сражение никак не связано с той хронологией, что я публиковал на сайте! Как и в случае с танками, сначала была техника, а потом пилилась хронология, из-за чего накопились противоречия в немаленьких количествах.

- Византия в этой версии альтернативы заметно меньше, и включает в себя по сути только Балканы с автономными Болгарией и Сербией, и территорию Малой Азии которая примерно равняется современной Турции.

- Египет и Персия успешно вестернизировались - соседство с вполне себе западной Византией заставило;

- перед Восточной войной 1875-1876 годов была еще другая война Византии с Египтом и Персией, которая развивалась по сценарию Крымской войны - опасаясь чрезмерного усиления Византии, в войну на стороне мусульман вмешались Великобритания и Франция, в результате чего ромеи потерпели поражение и потеряли значительные (но толком неосвоенные) территории на Ближнем Востоке. Текущая Восточная война - это по сути реванш византийцев пока Франция и Великобритания "не могут", а Египет и Персия еще недостаточно укрепились на новых территориях.

- всего планировался цикл статей посвященный текущей войне, но в результате получилось лишь одно описание этой морской битвы между ромеями и египтянами.

В общем, как-то так. Так что эту статью следует воспринимать обособлено от мировых событий - "минималку" информации я дал, а все остальное есть в самой статье. К тому же замечу, что сейчас я бы бой при подобном раскладе описал иначе. Как минимум таранов было бы меньше, а повреждений у византийских кораблей - больше.

И да, какие ж УГшные у меня тогда были рисунки...

Предыстория

Противостояние на море во время Восточной войны развивалось вяло. Причин тому было несколько, и главной было неравенство сил на море - 11 египетским броненосцам противостояли лишь 3 византийских броненосца и 6 больших мониторов. Лишь 18 сентября 1875 года легкими силами ВМФ Византии была начата дальняя блокада Александрии. Вскоре к ней присоединились и главные силы флота - 2 броненосца и 2 больших монитора во главе с вице-адмиралом Леонидом Кастариотом. Будучи более тихоходными, чем ромеи, египтяне так и не смогли навязать генеральное сражение, хотя их главные силы (7 броненосцев) во главе с капудан-пашой Хасаном Рамади не единожды доходили до побережья Крита. Не удивительно, что первое крупное морское сражение грянуло совсем в другом месте - у побережья Кипра.

18776892.png

Контролю над побережьем Киликии и Сирии отводилось важное место в планах обоих флотов. От них обоих требовался контроль не только за своим побережьем в районе действия сухопутных армий, но и за вражеским. Причем для египтян подобный контроль становился жизненно необходимым ввиду сложностей сухопутного снабжения (железные дороги в Сирии отсутствовали), а для византийцев морские пути являлись лишь второстепенным источником припасов и пополнений из-за наличия железной дороги. Вместе с этим положение флота Византии в этом регионе являлось заранее более выгодным благодаря наличию развитых портов Адрианополиса (Мерсина) и Ларнаки на Кипре. Египтянам же приходилось держать основную массу кораблей в Порт-Саиде и Александрии, так как на побережье Леванта находились лишь небольшие порты и склады со скромными запасами, не способные долго содержать значительные массы военных кораблей.

В результате египетская Левантийская эскадра начала действовать у берегов Киликии уже в середине сентября 1875 года, но действовала с перерывами, которые требовались для возвращения в далекий Порт-Саид для пополнения запасов угля. Отдельно от основных сил базировались быстроходный корвет "Суэц" - самый быстрый корабль той войны - и пять старых деревянных винтовых линкоров, хорошо зарекомендовавших себя во время обстрелов берега. Первоначально их местом базирования была назначена Латакия, но вскоре египетское командование осознало уязвимость этой эскадры перед броненосными кораблями Кипрской эскадры, и "старички" были переведены в Хайфу.

Первоначально командование ВМФ Византии выделяло для действий у побережья Киликии и Леванта небольшую эскадру, состоящую из 4 больших мониторов типа "Зевс" и винтового фрегата "Артемисия" (самый быстроходный корабль Византийского императорского флота). Против Левантийской эскадры этого было определенно мало, и в начале сентября 1875 года в Адрианополис прибыло пополнение из самого Константинополя - башенный броненосец "Гидра" и два вспомогательных крейсера ("Амастрида" и "Спарта"). Для соединения с ними Кипрская эскадра контр-адмирала Алексея Марковича, серба по происхождению, отправилась в Адрианополис из Ларнаки.

Это было замечено с "Суэца", который наблюдал за базой ромеев с моря. Увидев выход эскадры и определив, что та уходит на север, "Суэц" тут же отправился в Латакию, к конечной станции телеграфной линии Латакия-Хайфа-Александрия, проложенной в конце 1860-х годов при помощи англичан. Выход византийской эскадры в море давал шанс Фаид-реису, командующему Левантийской эскадрой, навязать ромеям морское сражение, в котором превосходство (теоретически) находилось на стороне египтян. Менее чем через сутки после получения сообщения из Латакии Фаид-реис вывел свои корабли в море. Также в море вышла и эскадра из Хайфы. После объединения Фаид-реис повел свой флот прямым курсом на Адрианополис. Зачем Фаид-реису понадобились деревянные линкоры в составе эскадры - неизвестно, но их малая скорость и ничтожная боевая эффективность в морском сражении сделала их мишенями в предстоящем сражении. Можно предположить, что их планировалось использовать при обстреле побережья, держа на расстоянии в случае эскадренного сражения.

В то же время Кипрская эскадра не теряла времени. Маркович еще при выходе из Ларнаки заметил "Суэц" и его быстрый уход. Он предположил, что египтяне выведут основные силы Левантийской эскадры в море, но конечную цель он определил не верно, решив, что египтяне попытаются совершить налет на Кипр во время отсутствия. Было решено выходить в море в полной боевой готовности и как можно быстрее, хотя этому сильно помешала поломка машины на "Артемисии". В результате выйти в море удалось лишь ночью 10 октября, и то скорость хода пришлось ограничить 8 узлами.

"Звезды встали в ряд", и две эскадры шли навстречу друг другу в полной боевой готовности, даже и не подозревая о том, как скоро и в каких условиях им придется встретиться. А условия выпали интересные - ночь с 10 на 11 декабря вышла безлунная, и море погрузилось в полный мрак. В результате нормальная видимость появилась лишь после рассвета, и с первыми лучами солнца египтяне и ромеи с удивлением обнаружили друг друга на расстоянии всего около 10 километров. Чуть западнее, примерно в 5 милях, виднелся мыс Андреас.

Силы сторон

18776896.jpg

Так выглядели египетские винтовые деревянные линейные корабли, построенные во Франции.

В составе египетской эскадры находились 4 батарейных броненосца типа "Нил" ("Нил", "Махмудие", "Абдул Азиз", "Оркание", реальный исторический прототип - броненосцы типа "Османие"), 5 однотипных винтовых деревянных линейных кораблей старой французской постройки ("Махабет", "Намет", "Судан", "Синай", "Ливия"), 2 винтовых фрегата "Латакия" и "Каир", и быстроходный винтовой корвет "Суэц". В теории это была значительная военная сила, но на деле все было несколько не так. Большинство орудий на египетских кораблях представляли собой старые 36-фунтовые бомбические пушки, смертельно опасные для деревянных и простых железных кораблей, эффективные против берега - но почти бесполезные против кораблей, защищенных броней. Единственными образцами артиллерии, способными что-то сделать с броней врага, были 9- и 8-дюймовые пушки Армстронга. При этом 8-дюймовки могли пробить лишь тонкую броню, а 9-дюймовых орудий на кораблях было всего 4 штуки (по одному на броненосцах типа "Нил").

Кипрская эскадра численно уступала своему противнику. Боевых кораблей, пригодных для сражения с броненосцами противника, было всего 5 штук. Из них "Гидра" являлась полноценным броненосцем, несущим 4 мощные 305-мм 20-калиберные пушки в двух башнях. Броненосцы этого типа превосходили любой из имеющихся у египтян корабль, но их было меньше (2 на начало войны), и адмиралы ромеев не знали, чего от них ожидать. Основная же масса боевых кораблей Кипрской эскадры представляла собой низкобортные, но быстрые и маневренные мониторы типа "Зевс" ("Деметра", "Гестия", "Аполлон", "Прометей"). Они имели ограниченные боевые возможности, вызванные низким надводным бортом (всего около метра). К счастью, утром 11 октября погода оказалась почти безветренной, и мониторы получили возможность вести огонь. Также в составе эскадры числились винтовой фрегат "Артемисия" и вспомогательные крейсера "Амастрида" и "Спарта", но в сражении они участия не принимали по прямому приказу адмирала Марковича - вспомагательные крейсера из-за сомнительной боевой ценности, а "Артемисия" из-за ненадежности машины, спешно отремонтированной днем ранее. В результате в ходе боя 5 византийских кораблей противостояли 11 египетским ("Суэц" прямого участия в бое не принимал). У ромеев имелось и превосходство - их 305-мм пушки были одними из самых мощных орудий в мире, и на дистанции в 500 метров пробивали почти любую броню, которую могли им противопоставить египтяне. Дальнобойность их пушек достигала 3 километров. Безусловным был и более высокий уровень подготовки экипажей византийских кораблей, особенно орудийной прислуги.

Батарейные броненосцы типа "Нил", Египет

18776898.jpg

Водоизмещение:         6400 тонн

Размерения:                   89,31х16,99х7,8м

Механизмы:                   1 вал, 1 ПМ ГДР, 6 котлов, 3735 и.с. = 12 узлов

Запас топлива:                546/750 тонн угля

Броня (железо):            пояс 140 мм, оконечности 76 мм, батарея 114-127 мм

Вооружение:                   1 9", 14 8" и 10 36-фнт пушек

Экипаж:                              340 человек

Башенный броненосец "Гидра", Византия

18776902.png

Водоизмещение:         5800 тонн

Размерения:                   85,1х15,5х5,7м

Механизмы:                   2 вала, 2 ПМ ГДР, 10 цилиндрических котлов, 4000 л.с. = 14,5 узлов

Запас топлива:                550 тонн угля

Броня (железо):            пояс 180-240 мм, траверзы 150-180 мм, башни 280 мм, рубка 280 мм, палуба 30 мм

Вооружение:                   4 305/20-мм орудий

Экипаж:                              256 человек

Мониторы типа "Зевс", Византия

18776904.png

Водоизмещение:         2800 тонн

Размерения:                   64,1х15,2х4,1м

Механизмы:                   1 вал, 1 ПМ ГДР, 4 цилиндрических котла, 2200 л.с. =  13,5 узлов

Запас топлива:                250 тонн угля

Броня (железо):            пояс 180-210 мм, палуба 50 мм, башня 280 мм, кожух трубы 150 мм, рубка 280 мм

Вооружение:                   2 305/20-мм орудия

Экипаж:                              178 человек

Начало сражения

Как только стало ясно, что впереди находятся египетские корабли, адмирал Маркович приказал увеличить скорость хода до 12 узлов. Легким силам был отдан приказ держаться в стороне и спасать экипажи тонущих судов, не подвергая себя лишний раз опасности. На кораблях пробили боевую тревогу. Ромеи перестроились из двух походных колонн в линию фронта, флагманская "Гидра" находилась левее, мониторы - по правому борту. Решено было идти на таран, открывать огонь разрешалось лишь с дистанции не более километра (на самом деле огонь ромеи открыли на дистанции примерно 500 метров). При этом по броненосцам (концевому, дабы не попасть под таран следующего корабля) целилась лишь "Гидра", а мониторы, у которых конструктивно отсутствовали таранные штевни, должны были таранить деревянные корабли.

Египтяне тоже приготовились к бою, но перестроение в боевой порядок вызвало у них затруднения. Фаид-реис планировал выстроить вначале свои броненосцы, затем - железные фрегаты, и только после них деревянные линкоры, держа курс на норд-ост. Вместо этого за 4 броненосцами выстроились 4 деревянных линкора, а фрегаты и "Синай" образовали вторую линию, идущую в нескольких кабельтовых южнее основной. "Суэц" находился еще южнее, и должен был выполнять роль репетичного судна.

Противники быстро сближались, и вскоре египтяне открыли огонь с предельной дистанции. Их снаряды не могли пробить броню мониторов и "Гидры", но были в состоянии серьезно повредить небронированные надстройки. Так случилось на "Прометее" - египетский снаряд попал прямиком в ходовую рубку, убив 5 и ранив 2 человек. К счастью, командир корабля и старший офицер уже находились в боевой рубке и не пострадали. Кроме того, повреждения получил надводный борт "Гидры", но потерь в людях не было.

Ответный огонь ромеев оказался куда более действенным. Снаряды, пущенные с малой дистанции, пробили броню флагманского "Нила" и "Абдул Азиза", выведя из строя несколько орудий и вызвав пожары, которые, впрочем, быстро потушили. Еще более эффективным был огонь мониторов по деревянным линкорам. Попаданий не удалось избежать ни одному из деревянных кораблей первой линии, и 290-кг снаряды наносили им страшные повреждения. "Гестия", идущая крайней справа, всадила 305-мм снаряд прямо в крюйт-камеру концевому египетскому "Намету", и тот сразу же взорвался, засыпав горящими обломками соседний "Махабет". Впрочем, пожар на нем не успел разгореться - разогнавшиеся и верткие мониторы нанесли таранные удары по деревянным кораблям. В "Махабет" вонзил свой штевень "Прометей", после чего вплотную разрядил свои орудия. "Махабет" взорвался, едва не забрав с собой на тот свет "Прометея", у которого взрывной волной снесло почти все надстройки и вывело из строя башню. Каким-то чудом от мощнейшего сотрясения не вышла из строя машина, и экипаж вывел свой корабль из боя, взяв курс на запад, к спасительному берегу. "Аполлон" не совершил подобной ошибки и разрядил свои пушки в противостоящий ему "Судан" еще до тарана, начисто разворотив корму. Маневренность мониторов этого типа помогла ему всадить свой штевень четко в середину вражеского линкора, наплевав на ураганный огонь из 36-фунтовых пушек. Египтянин оказался почти что разломан на две части. Нос "Аполлона" увяз в его корпусе, и начал погружаться вместе с поверженным противником под воду, но, к счастью, "Судан" окончательно разломился на две части и "отпустил" своего победителя, который отделался лишь пробоиной в подводной части, после чего ему пришлось отправиться вслед за "Прометеем" к берегу. Наиболее удачным оказался таран "Деметры" - она почти промахнулась по "Ливии", лишь вскольз задев корму. Тем не менее, этого хватило, чтобы разбить в щепки обшивку кормовой части линкора, а разгорающийся пожар из-за предыдущих попаданий поставил точку в истории этого корабля египтян - команда начало стихийно покидать корабль. Несколько египтян даже успели спрыгнуть на корму уходящей "Деметры", где были взяты в плен удивленными морскими пехотинцами.

Все описанное выше заняло меньше минуты времени. В это же время у флагманского броненосца "Гидра" были свои проблемы. Она всадила свой форштевень в самую середину египетского броненосца "Абдул Азиз", разорвав не только броневой пояс с деревянной подкладкой, но и котельное отделение, сорвав котлы с фундаментов. "Гидра" и сама получила повреждения. Верхушка фок-мачты оказалась сбита, град осколков засыпал боевую рубку и носовую башню, ранив нескольких человек. Тем не менее, "Гидра" продолжила бой. Дав задний ход, она открыла доступ воде в котельное отделение египетского броненосца, и тот начал быстро тонуть. Плюс ко всему, у "Аблул Азиза" из-за потока забортной воды взорвались котлы, что только ускорило его гибель. Качество постройки византийского корабля оказалось на высоте - повреждения обшивки свелись к нескольким небольшим пробоинам, через которые в трюм начала медленно поступать вода.

Буквально за считанные мгновения египетская эскадра лишилась 5 кораблей из своего состава. Кроме того, капитан "Суэца", увидев скорую гибель половины эскадры, решил не испытывать судьбу и направил свой корабль полным ходом в Латакию. Тем не менее, и византийцы понесли потери - "Прометей" и "Аполлон" более не могли вести бой и уходили на запад, стремясь посадить свои поврежденные корабли на мель побережья Кипра. В сражении теперь участвовали всего 3 византийских корабля против 6 египетских, причем 3 из них были броненосцами. Теперь бой могла решить только более инициативная и дерзкая сторона - порядок уступил хаосу, и началась свалка.

Свалка

"Гестия", обойдя тонущие обломки "Намета" стороной (опасаясь того, что плавающие в воде снасти могут запутаться в винте и лишить корабль хода), сразу же направилась к новому противнику. Им стал такой же деревянный линкор "Синай". Рулевой "Гестии" проявил фантастическую точность, четко подведя быстрый и верткий монитор к борту "Синая" так, что железный форштевень корабля просто сорвал деревянную обшивку на протяжении нескольких десятков метров, после чего линкор быстро перевернулся и затонул. Перед этим ураганный огонь с линкора снес почти все надстройки и половину трубы монитора, в результате чего над приземистым корпусом осталась торчать лишь башня да остаток дымовой трубы, густо испускающий дым. Тем временем "Деметра" успела перезарядить свои орудия и разрядить их вплотную по "Латакии". Один из снарядов разворотил фрегату нос, из-за чего тот начал быстро набирать воду. Дав еще несколько залпов по египтянам, "Деметра" вместе с "Гестией" переключились на "Каир", который активно маневрировал, пытаясь протаранить одного из своих противников. Эти танцы продолжались довольно длительное время, пока снаряд ромеев (вероятно, с "Деметры") не попал в "Каир" ниже ватерлинии, оставив обширную пробоину, через которую вода быстро затопила машинный отсек. После этого фрегат выбросил белый флаг и начал спускать оставшиеся шлюпки на воду.

В это же время "Гидра" в одиночестве сражалась с "Нилом", "Махмудие" и "Оркание", ведя огонь бронебойными снарядыми почти вплотную. При этом у ромеев имелось значительное преимущество - "Гидра" была достаточно маневренной, а все ее пушки располагались в башнях. Это позволяло занимать для стрельбы наиболее выгодные позиции, уходя от бортовых залпов египтян. Тем не менее, повреждения давали о себе знать. Начались пожары, которые опасно было выходить тушить из-за града осколков. Единственными островками спокойствия оставались обе башни и чудом нетронутая кормовая рубка. После попадания снаряда в боевую рубку та треснула, часть находящихся там людей оказалась убита, включая капитана корабля Папагоса. Адмирал Маркович отделался легкими ранениями и принял командование на себя, отправившись в кормовую рубку, не защищенную броней. К этому моменту из боя вышел "Оркание" - полный залп из 4 пушек разворотил ему корму, разбив привод руля. Неумело маневрируя, "Махмудие" едва не потопил своего флагмана тараном. Во время отворота "Махмудие" подставил свой борт под таранный форштевень "Гидры". Удар был нанесен под острым углом и разворотил участок борта. Хлынувшие потоки воды быстро затопили котельное отделение, и броненосец лишился хода, начав быстро тонуть. При этом "Гидра" получила дополнительные повреждения обшивки, и поступление воды в трюм увеличилось. К этому времени "Деметра" и "Гестия" занялись плохо управляющимся "Оркание", обстреливая того с носа и кормы, находясь вне зоны обстрела бортовых орудий. Тогда же "Деметра" получила единственное попадание снаряда с пробитием византийской брони в том сражении - 9-дюймовая бронебойная болванка пробила корпус в носовой части, не нанеся значительных повреждений. Спустя несколько метких залпов нос и корма "Оркание" оказались развороченными, и тот начал медленно тонуть.

Видя неудачный исход сражения, "Нил" попытался спастись бегством. Он был достаточно сильно поврежден, но сохранил возможность развивать полный ход, а "Гидра" к тому моменту окончательно лишилась трубы, тяга упала, как и скорость хода. В теории, "Нил" имел шанс сбежать. если бы не последовавшее роковое попадание 305-мм бронебойного снаряда. Прошив броню, он пролетел в машинное отделение и начисто разрушил его. Теперь "Нил" мог управляться лишь под парусами, чего было однозначно недостаточно. Фаид-реис, смирившись с поражением, выкинул белый флаг. Было это незадолго до полудня. Битва у мыса Андреас закончилась.

Потери сторон

Тут должно было быть фото поврежденного "Прометея".

Ромеи за время сражения у мыса Андреас потеряли 38 человек убитыми и 69 раненными. Тяжелые повреждения получили все корабли, в особенности "Гидра" и "Прометей", но ни один корабль не был потерян. "Прометей" так и не успели отремонтировать до конца войны, а "Гидра" вернулась в строй лишь в октябре 1876 года, тоже не успев поучаствовать в боевых действиях. Остальные корабли были готовы к бою уже спустя несколько месяцев.

Потери египтян были катастрофическими. Убитыми, раненными и пленными они потеряли более трех тысяч человек. Подобные потери (особенно в опытных моряках) восполнить египетский флот за короткий срок так и не смог. В то же время, потеряны были не самые новые корабли, что делало поражение не столь горьким.

Результат

Результатом сражения стал полный разгром Левантийской эскадры Фаид-реиса. Спастись удалось лишь винтовому корвету "Суэц", который вовремя сбежал с поля боя. Гибель в одном бою 9 линейных кораблей (пускай и самых слабых в составе ВМФ хедива) сильно сказалась на боевом духе египтян. Даже после того, как потери удалось восполнить за счет прибывшей персидской эскадры, египтяне так и не осмелились вести активные действия на море, ограничившись лишь редкими выходами против кораблей, блокирующих Александрию. В результате следующие три морских сражения произошли близ египетских баз на условиях византийцев, закончившись окончательным поражением египтян и персов в войне на море. Таким образом сражение у мыса Андреас, второстепенное поначалу, оказалось решающим в ходе войны и обеспечило более слабому византийскому флоту полное превосходство на море.

Кроме того, при анализе битвы у мыса Андреас стало ясным превосходство башенных кораблей с несколькими крупными орудиями, имеющими максимальные углы обстрела над батарейными и казематными кораблями, чья артиллерия сосредотачивалась вдоль бортов. В то же время требовалось наличие на кораблях орудий другого калибра, способных вести огонь чаще, чем раз в несколько минут. Кроме того, критике подверглась таранная тактика, которая вызвала повреждения таранящих кораблей, которые могли сильно сказаться на боеспособности. В Византийском императорском флоте таранные штевни еще ставились по инерции до начала XX века, но капитанам и адмиралам разрешалось применять таранную тактику лишь в самых тяжелых и безвыходных ситуациях.

P.S. Ну вот теперь точно с альт-Византией в моем исполнении все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После "Года Феникса" я уже было пообещал, что не буду никого доставать своей альтернативной Византией, но довольно неожиданно для меня художественный текст последней статьи восприняли заметно лучше, чем альт-хронологию

Просто в ней авторского произвола было меньше;)( относительно меньше). Ждем Вашу Украину. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто в ней авторского произвола было меньше

Это вы просто глубже в матчасть не углублялись ;))) Там от одной только Морейской армии в 35 тысяч можно в космос улететь (при населении Мореи в то время от 90 до 120 тысяч - полный анриал). А некий аналог испанской терции в середине XV века и настолько развитая и активная легкая кавалерия - это так вообще...

Ждем Вашу Украину. 

Там надо будет еще пару вопросов с коллегами решить, как соберу материал касательно хронологии. Техника то быстрее будет, но без исторической части хотя бы в общих чертах - вообще никак. А з рiдною ненькою нема нiякого бажання настiльки вiдверто халтурити!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очень мало тем по Украине которые бы жили долго на форуме без последствий для авторов ( с обоих сторон).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вы просто глубже в матчасть не углублялись 

Углублялся коллега. Это в сравнении с первой темой "глаза не режет", а объективно...., ну Вы сами сказали

это так вообще..

Но я не об этом. В Вашем опусе есть некоторые интересные идеи и их, если Вы конечно не возражаете, я бы использовал. 

очень мало тем по Украине которые бы жили долго на форуме без последствий для авторов ( с обоих сторон).

И это печально. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очень мало тем по Украине которые бы жили долго на форуме без последствий для авторов

Здесь на форуме хотя бы можно попытаться их начать. Вон, СПМ вполне себе живет уже длительное время, судя по обсуждению, да и в архивах я нашел вполне себе культурные обсуждения, которые заглохли потому, что исчерпали себя, а  не из-за нападок, которые к тому же допускаются администрацией и вообще не пресекаются. А на соседнем сайте меня закидали всем чем можно и обвинили в русофобии как только я предложил обсудить возможности широкой автономии Украины в составе империи с расширением границ и своими плюшками, наговорили куча гадостей - при полном игноре со стороны администрации (хотя сайт украинский, ага). Так сказать, почувствуйте разницу. Потому и пришел сюда в результате - здесь хотя бы есть шансы нормально публиковаться на эту тему. Хотя на первый взгляд громоздкая структура форума довольно долго отпугивала.

В Вашем опусе есть некоторые интересные идеи и их, если Вы конечно не возражаете, я бы использовал. 

Да, конечно, используйте. А если не секрет - какие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если б еще карты морского сражения были в наличии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если б еще карты морского сражения были в наличии...

И я когда еще полтора года назад писал статью думал ее сделать, но основная часть боя - хаотичная свалка. Такое сложно внятно изобразить. Было б все более организованно - обязательно сделал бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, конечно, используйте. А если не секрет - какие?

Пока сказать не могу. Пишу книгу (правда уже давно и дело идет медленно). И если скажу какие идеи я подчерпнул то будет спойлер.  Могу написать в личку, если хотите. Но для общественности скажу, что это связанно с попаданчеством. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могу написать в личку, если хотите.

Да, если не трудно. Надо ж знать где я не облажался))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 Забавно. 
 
 К слову, можно ли утащить миры (а их у Вас как минимум три, как я погляжу?:"о), включая Династию В-"как-их-там-конкретно", хихи?:) 
 Я тут собираю свою личную мультивселенную... под творчество ^^" 
 Вот и интересные находки разной степени адекватно-полезности - тоже "))) 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, можно ли утащить миры (а их у Вас как минимум три, как я погляжу?:"о), включая Династию В-"как-их-там-конкретно", хихи?:) 

Византийские - запросто. Валантионов тоже. Это старые и уже закрытые проекты, мне они по сути и не нужны. Если я еще Византией и займусь, то только если мне кто-то докажет, что Екатерина Великая смогла бы провернуть "греческий проект", а Великобритания и Франция на это согласились бы)) Но то уже будет другая история...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 ~Йей~!~ 
 
 

Но то уже будет другая история...

 Хм?:о 
 
 К слову, основная беда Первой Темы Вашей Византии.ТМ (хд) в том, что Византия занимает огромные территории, гранича с кучей стран, и активно двигает развитие, при сочетании этого воздействуя на историю России и Европы, а через неё на Американскую, просто существуя, но на итогах века это не сильно сказывается. 
  ... 
 То есть, надо резать её объём. 
 ") 
 

 
 (Как минимум) 
 хх" 
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, надо резать её объём. 

Вы таки не поверите, но изначально она была мельче. К началу XX века - нынешние территории Греции, Турции, Сирии и Израиля, причем последние две территории из-за войн с мусульманами переходили из рук в руки и являются чем-то вроде колоний (т.е. контроль над ними не крепкий). Ну и вассальные Болгария с Сербией. Но как-то вот коллеги с соседнего форума подтолкнули, душе захотелось эпики - и когда добрался до четкой хронологии, разошелся по полной. И получилось чудовище которое даже меня временами пугает))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 

И получилось чудовище которое даже меня временами пугает))

 Просто... 


 Граф Цепеш Дракула кто в этом мире? 
 Без турок на границах? 
 А Сербия-вассал - это тёрки с АВИ, причём задолго до ПМВ, которая и началась в том числе потому что разлагающаяся на ходу АВИ пыталась сожрать Сербию, союзника России, которая сжираться не хотела... 
 )))) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Граф Цепеш Дракула кто в этом мире? 

Славный хлопец на службе у венгерского короля. Хотя может и византийского - я уже не помню, что там с первоначальными версиями.

Без турок на границах? 

Зато с ромеями.

А Сербия-вассал - это тёрки с АВИ, причём задолго до ПМВ, которая и началась в том числе потому что разлагающаяся на ходу АВИ пыталась сожрать Сербию, союзника России, которая сжираться не хотела... 

Так с Австрией по любому терки будут до ПМВ, при любом раскладе. У обеих империй общая зона интересов - Балканы. Тут с какой стороны не смотри, а получается что с Австрией воевать придется уже с века XVII - в том, что скушав (подчинив) Сербию, австрияки решат что им хватит, я лично очень сомневаюсь, все империи всегда стремились к экспансии, а у Австрии после Балкан самое логическое направление - Греция. Да и Византия даже если сосредоточится целиком на Азии, все равно будет посматривать на православные государства Балкан как свою естественную сферу влияния.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы таки не поверите, но изначально она была мельче. К началу XX века - нынешние территории Греции, Турции, Сирии и Израиля, причем последние две территории из-за войн с мусульманами переходили из рук в руки и являются чем-то вроде колоний (т.е. контроль над ними не крепкий).

Я бы предпочёл Мир вовсе без арабских завоеваний (отдельные набеги не в счёт) и без одной слишком  успешной авраамистической религии.  Это как преамбула.  

По поводу Византии.  Да, великовата (извините, коллега arturpraetor!).  Я бы и ещё ограничил.  К середине XX века - Греция + Македония + южная Албания + турецкий кусок Фракии + западная часть Малой Азии.  Может быть плюс курды, с которыми огромные проблемы. Армяне, болгары и сербы отделились.

По поводу флота и прочего.  Здесь предложен серьёзно прокаченный Египет.  Коптский, христианский подойдёт лучше. Возможно есть информация о коптских семьях, можно пользоваться ею и не только по XIX веку.  В первой половине этого века в Египте был хедив - реформатор (пишу наскоро, имени не помню).  В коптской стране его реформы были бы несравненно успешнее.  Вот такой Египет был бы о-го-го!  По мне интересен Египет без ислама эпохи "параллельного Насера".  Правда это будет скорее не Насер, а более гражданский деятель (или совсем гражданский).  А противником на море назначить зорострийский Иран, у которого свои реформы, прогресс и экспансия.  Местом битвы выбрать Сокотру.       

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, великовата (извините, коллега arturpraetor!)

Да чего извинять, я этот свой проект и близко серьезным не считаю. Хронология тянулась за уши к нужному результату без лишней скромности.

Я бы и ещё ограничил.  К середине XX века - Греция + Македония + южная Албания + турецкий кусок Фракии + западная часть Малой Азии.

Для Византии, выжившей со Средневековья - маловато будет. Проблема в том, что толковых сдерживающих факторов после победы над османами на востоке не будет, самые большие проблемы, которые могут возникнуть - с Египтом и Персией, но их нормальная Византия так или иначе будет выдавливать из Сирии, Палестины, возможно Месопотамии с полным подчинением Египта. Собственно, минимум Византии при таком раскладе территориально к середине XX века - это нынешние территории Греции, Турции и южной Албании, причем под вопросом - а что такого случилось, что она не стала больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так с Австрией по любому терки будут до ПМВ, при любом раскладе. У обеих империй общая зона интересов - Балканы.

А Венгрия?  Зачем бы венграм так ослабевать в отсутствии прямой турецкой угрозы.  Конечно венгры не австрийцы.  Порядка значительно меньше.  Но всё же перед Мохачем, Белград фигурировал как венгерская крепость.  Опять же - понятно почему, но никто не отменял феодальную раздробленность и развал-склеивание разных королевств.  Тем более под внешним влиянием. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выскажу общие мысли, опираясь на Мир Без Ислама.  Начну с Египта.  Сдаётся мне, что они потеряли от ислама больше всего.  Крупная страна осёдлывает торговые, морские пути - отсюда большое влияние /значение.  Сочиняя про Египет можно опереться на фараонизм (вопрос сколько по нему на русском).  Правда фараонизм это, прежде всего, противостояние арабскому национализму, но отдельный антураж можно выбрать.  Далее - при Насере в Александрии ещё существовала (вроде бы) итальянская и греческая общины.  Плюс, есть копты католики.  Говорили, что в Александрии некоторые женщины одевались по-европейски.  Вспоминаем попытку Египта строить (с иностранной помощью, конечно) собственный истребитель.  В коптском - смело запускаем его в серию.  От Византии будет жить отдельно по любому. 

Сирия. Тоже отделится.  Хотя Латакия и Антиохия, возможно, останется за Константинополем.  Ну, тут надо курить (если надо) арамейское наследие.  И арабы в этой стране составят многочисленное национальное меньшинство.

Палестина и евреи. Будут жить отдельными традиционными вкраплениями.  Мне кажется, степень рассеяния всегда преувеличивалось.  Да будут в Палестине евреи, без всякого сионизма.  Другое дело возможны гонения, а бедуины, хоть исламские, хоть языческие будут набегать, разрушая ирригацию.  Сионизм - большой вопрос.  А будет ли у Англии мандат на Палестину?  

И, уверен, все отделятся.  Все империи разваливались, Византийская не исключение.  

Византия ослабевала и до арабов.  Достаточно вспомнить вторжение славян ещё до 632 года, когда полезли мусульмане.  Смотри также тюрок - ещё одно меньшинство, ставшее большинством в Анатолии.  Курды и, особенно, армяне - их оформленный национализм никуда не делся.  Киликийское царство - что в XX веке не будет чего-то подобного.  Норманны.  Отношения с папским престолом - к стати, интересно, а не задружатся ли папы с германскими императорами?  Ресорджименто - может ли Сицилия быть в составе Византии в XIX веке?  К стати, если бы осталась - Италия бы только выиграла.  Но всё равно - крестовые походы против православных более чем возможны.

Вот беглые мысли, а больше выделить пока не могу.

       

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сдаётся мне, что они потеряли от ислама больше всего.

Магриб потерял куда больше(ИМХО)

Смотри также тюрок - ещё одно меньшинство, ставшее большинством в Анатолии.

Для этого потребовалось 2 "девятых ВАЛА" кочевой иммиграции, при отсутствии серьезных противников, и даже после этого, в отдельных(самых населенных) областях христиане составляли большинство. Потребовалась целенаправленная  националитсткая политика Ататюрка, что бы тюрки закрепились в Анатолии, как большинство, окончательно. 

Но всё равно - крестовые походы против православных более чем возможны.

После 15 века невозможны. Авторитет папства ниже плинтуса. Крестовые против штауфенов, Великая Схизма, Базель и Константц(АИ констанц). Западная Византия коллеги тут вполне укладывается в унию церквей, году так в 1449. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем бы венграм так ослабевать в отсутствии прямой турецкой угрозы.

Потому что есть прямая угроза византийская. Информации крайне мало, но судя по территориям ВИзантии РИ венгрия нервно курит в сторонке, думая как бы не допустить вторжения.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Армяне, болгары и сербы

Болгары в  принципе могли стать народом династии аналогично исаврам -была пара развилок. Армяне и курды - вассальные царства. Сербов в принципе могли и выпилить -силами тех же болгар. 

 

 

т Византии будет жить отдельно по любому. 

Копты как воины -околонулевая величина. Византия будучи в силе и славе хотя бы условно их однозначно построит

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Магриб потерял куда больше(ИМХО)

Карфаген?  Хотелось бы подробностей.  Торговля  флот?  В теме про патрикия Григория разбирались отношения выжившего Карфагена с Испанией?

Для этого потребовалось 2 "девятых ВАЛА" кочевой иммиграции, при отсутствии серьезных противников, и даже после этого, в отдельных(самых населенных) областях христиане составляли большинство.

Ну, вот такой и будет византийская Анатолия.  А в глуши полукочевые ромеи, говорящие на тюркском языке.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После 15 века невозможны.

До 15 века всё равно на кого-то надо кинуться.  Впрочем, один из вариантов - какие-нибудь "Сасаниды".

Западная Византия коллеги

Что за зверь?

Болгары в  принципе могли стать народом династии аналогично исаврам -была пара развилок.

Были, обсуждалось.  Император болгарин в XIII веке не отменяет наличие той же Болгарии в веке XIX.  Которая хочет отделиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас