Альтернативная Украина от Хмельницкого до XXI века

[arturpraetor]

В общем, собрался я тут написать историческую часть альтернативы по Украине перед тем, как начать публиковать "техничку". Не то чтобы это было большой проблемой - кое-как оформить хронологию я могу за вечер, но вот как-то в случае с Украиной так халтурить неохота. Потому создаю эту тему для обсуждения важных моментов этой самой исторической части , дабы с помощью коллег оформить хотя бы какую-то толковую основу для моей будущей альтернативы. Необходимо проработать кое-какие важные элементы перед тем, как приступать непосредственно к оформлению ист. части хотя бы в виде общей сухой хронологии. Эти элементы я оформил в 7 больших, комплексных вопросов, которые приведены ниже; именно их я и предлагаю рассмотреть.

Акцентирую внимание - историческая часть альтернативы мне необходима будет для создания фона при разработке веток альтернативной техники, так что не исключается полет фантазии вместо жесткой логики в случае с критически важными для меня моментами.

Основные требования к исторической части АИ:

• Украина должна сохранить высокую степень автономии вплоть до обретения полной независимости (когда конкретно - без понятия, еще точно не решил), в идеале - конфедеративный союз с Россией при едином МИДе;
• крайне желателен выход к границам примерно 1991 года (Крым в частности может быть изначально украинским потому, что на Украину как союзное государство будет возложена обязанность сформировать и поддерживать Черноморский флот после получения выходка к морю);
• весьма желательно отсутствие кардинальных перемен в мировой истории до середины XX века. Такие события, как русско-турецкие войны 1853-1856 (Крымская война), 1877-1878, Первая и Вторая мировые являются важным фоном при создании "технички", и полностью отказываться от этих событий как-то решительно не хочется;
• в то же время имеется весьма противоречивое требование к исторической части АИ: при отсутствии капитальных перемен в мире весьма желательно не устраивать революции и гражданские войны в России, или хотя бы не устраивать диктатуру большевиков (диктатура умеренных социал-демократов - почему бы и нет?), так как в таком случае Украина неизбежно (сразу или через время) превращается в УССР, что чревато экономическим провалом и вообще достаточно неприятными для меня вещами.

Потому некоторые моменты возможно придется продумывать совоглобусно, а к самой перспективе написания мною исторической части альтернативы по Украине отнестись с пониманием и определенной долей иронии. Несмотря на то, что я уделяю особое внимание временам Хмельниччины, события после нее мне нужны как фон, вспомогательный материал для создания веток альтернативной военной (а может и не только) техники, вроде того, что создавал уважаемый и не забытый лично мною коллега Горец, на труды которого я в свое время ориентировался. Так что если что-то принципиально невозможно с точки зрения жесткой альт. истории, то не факт что оно не будет помещено в альтернативу из-за необходимости получить конкретно нужный мне результат.

Вопрос 1: Новая династия

По своей старой привычке в каждой альтернативе я ввожу новую династию политических и военных деятелей, которая так или иначе и определяет иной ход истории. Иногда это продление угасших в реале фамилий. В случае с альт-Украиной мне в голову засела настойчивая идея запилить альт-династию шляхтичей Байда, с чем, однако, возможны проблемы. На 1648 год она должна быть представлена тремя деятелями:

- Петр Байда - старший брат, матерый казак. Будет ближайшим сподвижником Богдана Хмельницким, его другом и тем, кто поможет сохранить единый курс Войска Запорожского после смерти Богдана. Также постепенно будет создавать из того, чем были казаки, настоящую регулярную армию, но со своими особенностями. За свои похождения в юношеские годы получит прозвище Мамай (под этим именем он попадет на Сечь).

- Артемий Байда - младший брат, "администратор". Основал свой хутор у Днепра, привлек кучу народа к себе на поселение, развил эффективное хозяйство. В общем, умный хозяйственный парень. Займется созданием гражданской администрации Войска Запорожского и будет организатором всех "мирных" проектов казаков до самой своей смерти. Его дети продолжат "династию" Байда до Второй мировой войны, где все ее члены по мужской линии погибнут в ходе боевых действий.

- Остап Байда, сын Петра. Славный хлопец, охочий до битвы. Спасет от смерти Тимофея Хмельницкого под Сучавой - возможно, ценой своей жизни.

Проблема в том, как обосновать появление этой династии. Есть варианты:

- просто сказать, что так она и была такая семья шляхтичей, основал ее в начале века отец Петра и Артемия;

- позднее мне пришла в голову идея провести фамилию Байда от внебрачного сына Дмитрия Байды-Вишневецкого, который пришел к успеху и основал собственный шляхетский род. Такой вариант имеет свои плюсы, хотя насколько это возможно - я не знаю.

- не делать Байд шляхтичами вообще. Впрочем, этот вариант меня немножко напрягает.

Какой из этих вариантов наиболее вероятен?

Вопрос 2: Биография главного персонажа

Главным альт. персонажем по моей планирующейся альтернативе совершенно неожиданно является не Богдан Хмельницкий, не Тимофей, а скорее Петр Байда, который станет тем фактором, который сохранит четкий курс Войска Запорожского и поспособствует укреплению государства при двух, а то и трех разных гетманах (Тимош все же был слишком горячим чтобы самому делать все что надо). Потому в перерывах между прикидками по "техничке" я даже составил следующую биографию этого персонажа:

1600 - год рождения Петра Байды.

1615 – Байда сбегает из дому на Сечь, где представляется Мамаем. В последующих морских походах на турок он показывает себя как умелый и осторожный воин.

1617 – во время очередного казацкого похода на турок лодка с Мамаем оказывается блокированной у берега. В ходе последующего сражения из полусотни человек выживает лишь он, несмотря на тяжелые раны. Весть о живучем казаке доходит до самого султана, который требует представить Мамая ему. Мамая пытаются склонить в мусульманство, но тот отказывается, после чего отправляется на галеры.

1618 – Мамая освобождают из неволи казаки, после чего тот отправляется в Варшаву и предстает перед королем, который способствует его военной карьере и назначает его в реестровую сотню.

1621 – в Хотинской битве показывает себя с лучшей стороны, приняв командование сотней в момент, когда всех ее командиров выбили. После битвы король утверждает Мамая в качестве сотника на постоянной основе.

1628 – в качестве сотника Мамай попадает в ряды наемников, которых король Речи Посполитой отправляет в Европу на помощь Католической лиге. Там Мамай активно занимается изучением европейского военного дела, учит немецкий язык.

1630 – в Европе у Мамая рождается сын от крещеной еврейки, вскоре после родов она умирает. Сына получает имя Остап.

1631 – Мамай становится участником битвы при Брейтенфельде, где получает ранение.

1632 – Мамай возвращается из Европы и вновь принимает под командование реестровую сотню казаков.

1633-1634 – Петр Байда со своей сотней показывает себя с лучшей стороны в ходе войны с турками. Его конная реестровая сотня действует независимо и столь эффективно, что после войны король предлагает Мамаю создать вне реестра 5 сотен кавалерии для постоянной службы на южной границе и защиты от татар.

1637 – Сейм одобряет создание Черных сотен, которые подчиняются Мамаю. Последнему присваивается звание полковника. Людей в Черные сотни Мамай набирает в основном из числа освобожденных турецких пленников. При этом налаживается взаимодействие черносотенцев с сечевиками. Фактической базой Черных сотен становится Кодак.

1640 – Мамай женится на дочери польского шляхтича, однако та умирает в конце года во время родов. Новорожденный сын умирает на следующий день. В этом же году от тяжелой болезни едва не умирает его сын Остап.

1647 – во время тайного собрания заговорщиков Мамай заявляет о своей лояльности Хмельницкому.

1648 – начало восстания Хмельницкого. Черные сотни помогают уничтожить польский гарнизон на Сечи, а затем становятся костяком будущей армии мятежников. Мамай формирует под своим началом из восставших свой собственный полк, который называет Днепровским. В нем утверждается железная дисциплина и четкая иерархия командования, и очень быстро Днепровский полк становится лучшим воинским формированием гетмана Хмельницкого. В сражениях у Желтых Вод, Корсуня и Кодака полк Мамая показывает себя с самой лучшей стороны. В качестве главной базы полка решено использовать захваченную у поляков крепость Кодак, переименованную в Днепроград (позднее рядом с ней начнет расти одноименный город).

Дальнейшую биографию писать не стал, однако умереть Мамай по моим прикидкам должен будет вскоре после окончания русско-польской войны, успев передать часть своего прагматизма и ума сыну и/или Тимошу Хмельницкому (в зависимости от того, умрет ли Остап в Молдавии).

А теперь вопрос - насколько такая биография смотрится правдоподобной?

Вопрос 3: Вероятность сохранения 

В реальности Войско Запорожское "устаканилось" в составе России в сильно обрезанном виде, постепенно урезалось в правах и было вовсе упразднено Екатериной в 1775 году. Причин на то хватало - как субъективных, так и объективных. Среди последних можно особо отметить высокую степень ненадежности казацкой старшины - тот же Мазепа, Выговский и прочие. Это привело к тому, что со временем русские цари отменили выборы гетьмана и начали постепенное урезание прав на "самодеятельность" украинцев. Также, если верить тому что я читал, то к 1775 году Войско Запорожское по большому счету уже просто изжило себя и в текущем своем виде представляло собой довольно печальную картину.

Но что если:

- Войско Запорожское, благодаря сохранению жизни Тимофея Хмельницкого и закулисной игре братьев Байда, будет вести курс на централизацию власти и проявит достаточную силу для организации полноценного государственного аппарата (включая разделение военной и гражданской администрации);

- Войско Запорожское, ведомое Хмельницкими (символы и народные вожди) и Байдами (серые кардиналы), покажет высокую степень лояльности Москве, а на полях сражений первые казачьи регулярные полки покажут себя с самой лучшей стороны - т.е. казаки зарекомендуют себя верной и могучей силой;

В таком случае у этого гос. образования есть шансы на существование без ущемления прав в дальнейшем? Думаю, в этом плане перспективы вполне себе убедительные: России с точки зрения прагматизма нет смысла обострять отношения с теми, кто и так всеми руками за нее, всегда готов помочь ей и не ведет какой-то подрывной деятельности.

Кстати, в подобном случае весьма вероятно что исход русско-польской войны будет более благоприятным для России и Войска Запорожского: первая получит не только Смоленщину, а второе перейдет в состав России не только Левобережьем, а и всей территорией Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств. Если это не прямая выгода для обеих сторон, то я - Папа Римский. А раз так - то почему бы и нет?

Вопрос 4: Антигетманское движение

Конечно же, централизация власти в Войске Запорожском (куда без этого) и четкий пророссийский курс (а Россия ведет себя не всегда целиком дружественно - Виленское перемирие, к примеру, я не осуждаю, однако у всех действий есть свои последствия) вызовут возмущение среди старшины, которая уж очень своевольна и которую необходимо будет обуздать. Без выступлений не обойтись. Собственно, предполагаю свою картину этих выступлений следующим образом:

1) Мятеж Выговского после смерти Хмельницкого. Будет избран как альтернативный гетман Войска Запорожского, получит некоторую поддержку старшины и переметнется к полякам. Впрочем, его скрипка будет играть недолго: его или убьют во время сражения, или предаст собственная старшина, использовав в качестве платы за прощение со стороны Тимофея Хмельницкого.

2) Однако пропольская партия среди старшины все же останется, и "возглавит" ее Юрась Хмельницкий, будучи марионеткой той же старшины. Его скрипка также будет играть недолго - по одному из старых сценариев его пленят казаки Петра Байды, а затем и вовсе убьют когда того попытаются освободить. Причем это будет изначально мутная история - вполне может быть, что так Петр Байда уберет конкурента Тимофея с политической арены и не даст своему протеже замарать руки братоубийством, взяв грех на себя и устроив все так, будто Юрась попытался сбежать. Впрочем, выступление Юрия Хмельницкого вовсе не обязательно.

3) Мятеж Петра Дорошенка. Втайне избранный оппозиционной Хмельницким старшине, пойдет "бить челом" к турецкому султану со словами что он - единственный демократически избранный и легитимный правитель Войска Запорожского и хочет отдаться целиком и полностью во власть Порты. Как результат - Чигиринские походы, только с несколько лучшим результатом для России и казаков. Дорошенка укокошат или турки после подписания мира, или выдадут по его условиям, или вовсе пришьют "засланные казачки" с приветом от Хмельницких после окончания боевых действий. Ибо нефиг.

Как можно заметить, использованы те же лица, что устраивали "бунты" и в реальности. Да, может это и халтурно, но а) так проще мне и б) очень сомневаюсь что эти люди молчали в тряпочку и ничего не делали вообще при сохранении пророссийского курса. Кроме того, этих трех чудиков я считаю главными виновниками Руины и вообще раскола в украинском обществе еще до Мазепы и того, как это стало мейнстримом. Так что пускай станут символом того, что никто не уйдет от мести гетманов Хмельницких. Пускай вершится провосудие, а Войско Запорожское идет одним единым курсом - а то разрываясь постоянно между Москвой, Варшавой и Портой, мы получили Руину и вообще полный п-ц на территории нынешней Украины.

Вопрос 5: Использование термина "Украина"

Интересным вопросом является переход к оф. названию Войска Запорожского как Украины, и на этот счет у меня есть следующие соображения:

- первоначально Войско Запорожское будет таки гетманатом, но с наследным правлением династии Хмельницких;

- при Петре Великом его близким соратником и другом станет текущий гетман (возможно, сын Тимофея Хмельницкого). Вполне может быть, что этот гетман династии Хмельницких покажет себя настолько лояльным и дружественно настроенным к Петру, так сильно поможет тому во всех его начинаниях включая Северную войну и прочее, что одновременно с/после коронации Петра Великого как императора России этот гетман будет коронован как король Украины, подтвердив вассальные обязательства (не забываем, что император-царь по иерархии стоит выше короля или великого князя) и клятву верности России отныне и вовеки веков;

При этом есть три момента:

- так как у нас идет активная вестернизация и закос под европейство, то титул Хмельницких будет называться именно "король", а не "Великий Князь". В принципе, на титул короля не обязательно короноваться Папой Римским, история тому пример (Сербия, да и вообще Балканские страны), так что проблем с этим по идее не должно быть. Конечно, первое время такой поворот могут не признавать прочие страны мира, но в таком положении - а не пофиг ли? Украинское королевство - часть Российской империи, а вот ее не признавать как-то тяжечко;

- собственно в этот момент и возникнет термин Украина: Петр может "встать в позу" и заявить, что Королевство Русское не может носить такое название, так как по сути оспаривает верховенство России в этом союзе (да и чисто терминологически получается бардак), поэтому Войску Запорожскому надо выбрать новое название. Тут же вспомнятся аналогии с окраиной и польские термины "Украина", что будет выглядеть вполне уместным - королевство Украина как окраина всей Руси;

- на случай если Хмельницких нужно капитально легитимизировать на Киевском троне (а где ж еще столицу королевства ставить как не в Киеве?), то можно вспомнить, что Богдан Хмельницкий был потомком Ружинских по женской линии (мать Богдана собственно была Ружинской), а Ружинские брали свои корни от Гедиминовичей, которые вообще как бы королевская династия. Как результат - какие-то призрачные права на корону у Хмельницкого есть, и если надо - эти права укрепят. В конце концов, если царь из Москвы не против, а местная старшина (уже полностью подконтрольная гетманам) таки очень даже за, то почему бы и нет?

А теперь скажите мне, где я ошибся  И таки что нужно сделать, чтобы в 1721 году образовалось вассальное России Королевство Украинское (Великое Княжество как-то не прельщает).

Вопрос 6: Возможные перспективы расширения Украины

Самый волнующий вопрос - это возможное расширение Украины до границ 1991 года или около того. Какими соображениями я руководствуюсь в этом случае:

- Украина будет оставаться ценным вассалом и союзником России, так что не отсыпать плюшки Украине не получится;

- боевые действия в Причерноморье в основном будут вестись украинскими регулярными полками, т.е. грубо говоря - новые территории украинцы сами себе и завоюют;

- при этом для России значительно упрощается ведение войн с Османской империей, и можно более сосредоточиться на Кавказе или других направлениях, да и людских ресурсов в таком случае у России будет несколько поменьше;

Как результат - в русско-турецких войнах, которые будут происходить примерно в то же время что и в реальности, Украина будет расширяться в Причерноморье и может даже в Крым (в XVIII веке России тупо незачем иметь прямой контроль над Крымом в силу географической оторванности от собственно российских территорий, татар можно спихнуть украинцам - пускай те сами с ними возятся, России головняка с Кавказом хватит).

В то же время Украина будет расширяться и на запад - при разделах Польши, в результате Первой и Второй мировых (Галиция и Закарпатье). При этом вновь акцентирую внимание на том, что Украина все время будет иметь сильную армию, которая хорошо покажет себя во всех конфликтах и принесет России немало побед, а позднее и вовсе на какое-то время может стать кузницей всей империи, т.е. ее роль в жизни империи будет велика - а значит и плюшки в виде доп. территорий она вполне себе заслужит. А учитывая, что на старте Войско Запорожское будет иметь большие территории (Киевское, Черниговское и Брацлавское воеводства), то и территориальные приращения эти будут не так уж и велики.

Собственно, как-то так Украина может и выйти примерно к границам 1991 года. Это очень желательно, хотя могут быть и свои подводные камни.

Вопрос 7: Слобожанщина и Донбасс

Последний и довольно проблемный вопрос касается Слобожанщины. Дело в том, что эта территория (в виде узкой полосы вдоль границы) на 1648 год принадлежала России, и чисто теоретически перепасть Украине она никак не могла. В то же время это по факту было Дикое Поле, слабо заселенное и неосвоенное. Процесс начался лишь с началом Руины, когда с территории Войска Запорожского на эту территорию начали переходить беженцы. Но у нас и Руина то не особо получается. Так как же Слобожанщина может достаться Украине?

Я вижу лишь один вариант - так как территория малоосвоенная, ресурсов у царя не шибко то и много для прикрытия границы, а тут рядом появились дружественные казаки, то Слобожанщину царь может банально "подарить" с посылом - вот вам пустая земля, вы нам границу главное защитите от татарвы да турок, а что вы там делать будете нам вообще пофиг, ибо мы засечные черты строим и к Балтике пробиваемся. Причем царь может быть в принципе любым - хоть Алексей Михайлович, хоть Петр Великий (насколько я помню, своего любимчика Мазепу он осыпал в том числе и территориями, к примеру решил в его пользу вопрос об изюмских солеварнях), хотя конечно чем раньше, тем лучше. Однако вероятность такого подарка... Получается уж больно хорошая картина для Войска Запорожского - тут им и в независимость помогли с поляками, и с турками защитить, да еще и земли отсыпали из состава России. Жирновато как для короткого периода времени. Но Слобожанщина в составе Украины определенно нужна.

Как, кстати, и Донбасс, который находится частично в составе России и Войска Донского, и который позарез надо зачислить в состав Украины для моей альтернативы. Опять передача территорий с посылом - вы заселяйте и защищайте, лишь бы татарва до нашей территории не дошла? Жирновато будет... Но реально необходимо. Хоть бери и лезть в Смуту - мол, полякам удалось отхватить от России больше территорий, так что на начало Хмельниччины Донбасс и Слобожанщина в составе Речи Посполитой, и потому перепадают будущей Украине. Авторский произвол получится таким произволом, что аж тошно... Но как-то этот вопрос решить надо.

Как примерно я вижу дальнейшую судьбу Украины после альт-Хмельниччины:

• Войско Запорожское становится довольно сильно военизированным государством в государстве;
• будущее Украинское королевство будет в намного большей степени "европейским", чем та же Россия в силу естественных причин: Европа ближе, влияние больше;
• несмотря на разделение России и Украины, не отрицаю возможности совместного командования армиями и флотами - к примеру, Суворов и Ушаков могут стать героями как в России, так и в Украине;
• в Крымской войне Украина будет лишена Черноморского флота, но сама Крымская война пройдет несколько более удачно, не исключается возможность нескольких побед над англо-французскими армиями в силу более раннего старта украинской индустриализации, более высокого процента оснащения нарезным огнестрелом русско-украинских войск и наличия железной дороги хотя бы до Симферополя, а то и до Бахчисарая;
• в силу более простой логистики и отсутствия крепостного права Украина раньше начнет индустриализацию и быстрее проведет ее, чем Россия, став на какое-то время "кузницей империи". При этом индустриализация в России займет больше времени, но в то же время в случае потери нац. окраин Россия будет куда в более выгодном промышленном положении, чем в реальности, имея на руках собственные центры по добыче сырья и производству продукции. Собственно, в экономическом плане лично мне представляется куда более выгодным отдельное развитие Украины и России, чем то, что было в реальности, причем выгода эта будет складываться для обеих сторон, хотя Россия свою получит несколько позднее, но в куда больших масштабах;
• примерно перед ПМВ, или сразу после ее окончания Украина может получить полную независимость, оставаясь при этом союзным России государством и членом какой-то международной организации на базе большой империи (аналогия - Канада с Великобританией в рамках Содружества Наций);
• сама ПМВ может закончиться на полгода-год раньше из-за вышибания Австро-Венгрии из войны к концу 1917 года;
• Украина после ПМВ поддержит в греко-турецкую войну греков, в результате чего будет реализована Великая Идея, а Венизелос станет нац. героем и творцом Возрожденной Византии. Кстати, в таком случае не факт что Ататюрк получит военную помощь от большевиков (большевиков вообще может не быть);
• ВОВ будет несколько менее разрушительна и охватит меньшую территорию Россиийской империи и союзных ей государств (т.е. и Украины) - ориентировочно максимальное продвижение Вермахта будет по линии Западная Двина-Днепр. При этом война может занять так же много времени из-за того, что Россия (или СССР, или кто там будет вместо нее) не будет проводить настолько тотальной мобилизации экономики и населения, как в реальности, ибо положение будет не настолько бедственным;
• Холодной войны не избежать. Даже если вместо СССР и ОВД будет Российская империя с диктатурой социалистов (не большевиков или коммунистов!) и какой-то Евразийский союз.

 

 

И да, уважаемые коллеги, огромная просьба - без политоты. Я сюда пришел в том числе из-за того, что здесь можно вести конструктивные диалоги на подобную тему, и за соблюдением правил в этом случае следят и яростно карают, т.е. шлак отсеивается, и можно надеяться на появление хотя бы минимум конструктива в силу довольно многочисленной прослойки адекватных коллег. Не хочется, чтобы меня пытались убедить в обратном.

P.S. Изначально текста должно было быть раз в 5 меньше 

P.P.S. Если вдруг кто заинтересуется подобным сценарием - готов к соавторству, которое еще можно обсудить. Впрочем, этот пункт скорее так, на всякий случай - в желании кого-то вместе со мной пилить эту тему я лично сомневаюсь.

Изменено 2 Oct 2017 пользователем arturpraetor

[VIR]

Украина должна сохранить высокую степень автономии

если автономия так куда смотрят Россия, Польша, да и Турция?

 

[arturpraetor]

если автономия так куда смотрят Россия, Польша, да и Турция?

Коллега, а вы в курсе значения слова "автономия"? Мною подразумевается, что Украина должна быть с полным внутренним самоуправлением, но как вассальное государство России. Независимой Украине в тех условиях не выжить - центровая позиция между тремя очень сильными игроками не позволяет.

[VIR]

но как вассальное государство России.

А нафига? Когда можно включить в состав Империи как её губернии. А и что такое украина в то время? "Так, пупочка"

[Sergius Scavrus]

А нафига?

точно. совсем невероятно, чтобы "Самостийная" была в те времена в любом независимом виде. на том форуме, где Вы начинали, есть история Украины от Ансара 02, посмотрите и возьмите за основу. для Ваших целей вполне подойдет

[PathFinder]

Планируются ли у вас существенные отличия религиозной ситуации в данном территориальном образовании от исторической? Этот вопрос, на мой взгляд, во многом и определяет как внешнеполитические предпочтения, так и перспективы.

Изменено 3 Oct 2017 пользователем PathFinder

[Ярослав 2]

Украина должна быть с полным внутренним самоуправлением

Украинская верхушка сможет навязать царю такой договор - о своём полном самоуправлении ( => ограничении у себя царской власти ) ? Вроде у царей другая идея - полное своё самовластье , какие-то договоры с подданными о его ограничении им в голову не приходили , не шли они на это . Альтернативный царь ? 

Изменено 3 Oct 2017 пользователем Ярослав 2

[sv19]

Уважаемый ТС, мне как украинцу интересен ваш подход, готов поучаствовать. Но, на мой взгляд, ваша ошибка в том, что Вы поставили мега-задачу, да еще и заранее объявили результат. Остается подогнать под него факты или выдумки, в итоге может получиться хорошая фантастика, но никакая альтернативка. Первые вопросы к Вам уже возникли, и они касаются 17 века, дальше их будет лавинообразно много.

Тут с одной Хмельниччиной нужно разбираться - как смогли удержать хотя бы широкую автономию. Куда уж говорить, забегая наперед, о Крымской войне или 1917 годе!

[sv19]

Украинская верхушка сможет навязать царю такой договор - о своём полном самоуправлении

Сможет, если у нее будет сильная военная элита, готовая, опять-таки, силой отстаивать свои права, если потребуется. А для этого нужно "всего ничего")) - более мощное казацкое движение за лет хотя бы 60 до Хмельниччины, и куда как более слабые, чем в реале, Турция и Крым (при более слабой Польше вся картина меняется очень сильно)

[sv19]

с полным внутренним самоуправлением, но как вассальное государство России

Это практически реал, но царю такое не понравилось, и он начал гнуть в пользу ограничения автономии уже через полгода после смерти Хмельницкого. Это мы не берем еще внешнеполитические проблемы, там обозначилось еще при Хмельницком (Россия заключает перемирие 1656 г., а Хмельницкий категорически против).

[Rzay]

Сможет, если у нее будет сильная военная элита, готовая, опять-таки, силой отстаивать свои права, если потребуется

...и при этом достаточно консолидированная, а не представляющая из себя "каждые три человека - партизанский отряд с предателем" и и с некими общенациональными целями и политическим кругозором и задачами дальше чем "Да мне самому уже давно пора сотником становиться!" (и соответственно готовностью поддержать каждого, кто этому может поспособствовать - хоть из своих, хоть их "москалей-турок-ляхов"). А в достаточной степени консолидировать украинскую старшинскую элиту удалось только Петру I - а у него были свои взгляды на цели и задачи украинского государственного строительства (ну что ж, человек в своём интересе был).

Изменено 3 Oct 2017 пользователем Rzay

[Владислав]

Масштабность, конечно, внушает, но все-таки вынужден согласиться с коллегой sv19

Но, на мой взгляд, ваша ошибка в том, что Вы поставили мега-задачу, да еще и заранее объявили результат. Остается подогнать под него факты или выдумки, в итоге может получиться хорошая фантастика, но никакая альтернативка. Первые вопросы к Вам уже возникли, и они касаются 17 века, дальше их будет лавинообразно много.

к сожалению, большая часть матчасти по периоду пала вместе со старым винтом

 

и при этом достаточно консолидированная, а не представляющая из себя "каждые три человека - партизанский отряд с предателем"

проблема решается наличием на первом этапе после Хмеля легитимного правителя с наличием тестикул (Тимош заместо Юрася/какой-то младший Романов). В РИ Юрий Богданович показал себя ничтожеством, которое грех не свергнуть, что сделал Выговский и понеслась гражданская война

 

 

 

Украина должна сохранить высокую степень автономии вплоть до обретения полной независимости (когда конкретно - без понятия, еще точно не решил), в идеале - конфедеративный союз с Россией при едином МИДе;

Эта конструкция рано или поздно рухнет. Россия для проведения своей модернизации рано или поздно будет вынуждена усиливать централизацию и рушить местные автономии (привет Ришелье). Сильная автономная Украина при таких раскладах естественно захочет отложиться. У меня в Мире Украинских Романовых окончательный развод планировался на 1730-е годы во время династического кризиса в России.

 

весьма желательно отсутствие кардинальных перемен в мировой истории до середины XX века

Это невозможно. Отсутствие Руины уже меняет все расклады в ЦВЕ. Кроме того, что Россия удержит долину Днепра в РБ, отсутствие борьбы Дорошенко за булаву приведет к отсутствию польско-турецкой войны 1672 года, следовательно шляхта не осознает необходимости укрепления армии и Собесский не становится королем. Турки, не занятые борьбой за Украину, наступают на Австрию в Венгрии. В то же время, Россия, не связанная войной с Турцией, поддерживает Фридриха-Вильгельма Бранденбургского в его войне с Швецией и получает выход к Балтике уже при Алексее I. В общем, отсылаю к МУР

 

1637 – Сейм одобряет создание Черных сотен, которые подчиняются Мамаю. Последнему присваивается звание полковника. Людей в Черные сотни Мамай набирает в основном из числа освобожденных турецких пленников. При этом налаживается взаимодействие черносотенцев с сечевиками. Фактической базой Черных сотен становится Кодак.

Ні, синку, це - фантастика (с). Если Сейм соглашается на формирование каких-либо казацких отрядов, то первыми плюшки получат реестровики, что снижает уровень противоречий между Речью и Сечью. К тому же Сейму не нужна какая-либо независимая армия в руках короля

 

Мятеж Выговского после смерти Хмельницкого. Будет избран как альтернативный гетман Войска Запорожского

Выговский - ближайший соратник Хмеля и решился на булаву только из-за крайней слабости Юрася. Это же портит планы использования его как знамени против Тимоша. 

 

В то же время Украина будет расширяться и на запад - при разделах Польши, в результате Первой и Второй мировых (Галиция и Закарпатье).

ну, учитывая общую слабость Польши это можно провернуть еще в XVII веке. См. Руину Польскую в МУР. 

 

Слобожанщина и Донбасс

а вот и противоречия между Украиной и Россией подъехали

 

Такие события, как русско-турецкие войны 1853-1856 (Крымская война), 1877-1878, Первая и Вторая мировые являются важным фоном при создании "технички"

Ну, заменяем их аналогами. Вместо русско-турецких пусть, например, будут украинско-египетские из-за Анатолии, а мировые - в то же время, но с другим составом коалиций

[литовец]

если автономия гораздо более реальна в составе Польши 17-18 вв., чем в России

[Q-silver]

при отсутствии капитальных перемен в мире весьма желательно не устраивать революции и гражданские войны в России, или хотя бы не устраивать диктатуру большевиков

вот это уже тянет на отдельную большую тему. (КМК - единственное что в этой ситуации возможно, разве что заменить большевиков на фашистов)

[Neznaika1975]

как смогли удержать хотя бы широкую автономию

я разбираюсь в периоде на уровне учебника истории, так что сильно не пинайте

но разве Украина от Хмельницкого до Мазепы - не автономная гетманщина с собственными вооруженными силами и значительными полномочиями гетмана?

[arturpraetor]

А нафига? Когда можно включить в состав Империи как её губернии. А и что такое украина в то время? "Так, пупочка"

Забавно, я тут на днях читал одну старую тему по Украине на этом форуме, там российских царей всячески защищали, утверждая, что у них не было пунктика с прямым включением в своей состав Войска Запорожского 

где Вы начинали, есть история Украины от Ансара 02, посмотрите и возьмите за основу. для Ваших целей вполне подойдет

Вот только та альтернатива мне совершенно не понравилась ни с исторической, ни с технической точки зрения, при всем уважении к коллеге Ансару, и она не охватывает всего времени, которое мне необходимо для работы.

Планируются ли у вас существенные отличия религиозной ситуации в данном территориальном образовании от исторической? Этот вопрос, на мой взгляд, во многом и определяет как внешнеполитические предпочтения, так и перспективы.

Греко-католическая церковь сохранится лишь на польской (позднее австрийской) территории, на территории Войска Запорожского униатов маловероятно что будут спокойно переносить. Киевский патриархат вероятно не возникнет вообще. Евреям придется подстраиваться под новую верхушку.

Украинская верхушка сможет навязать царю такой договор - о своём полном самоуправлении ( => ограничении у себя царской власти ) ? Вроде у царей другая идея - полное своё самовластье , какие-то договоры с подданными о его ограничении им в голову не приходили , не шли они на это . Альтернативный царь ? 

"Полное самовластье" не мешало царям держать вассалов с полным самоуправлением вроде калмыков. Почему вассалитет Войска Запорожского/Украины должен встать царям поперек горла? Тем более что

• По моим прикидкам, к 1667 году Войско Запорожское получится уже достаточно централизованным государственным образованием с четким пророссийским курсом, эффективной администрацией и регулярной армией, а не тем бардаком с внутренним расколом и многовластьем, что было в реальности после смерти Богдана Хмельницкого;
• Учитывая, что при таком раскладе Войско Запорожское в любом случае будет больше (вместо одного Левобережья три воеводства Речи Посполитой) территориально и куда сильнее в военном плане, начать урезать автономию этого образования будет чревато неиллюзорными боевыми действиями против казаков, причем ресурсов угробить для полного подчинения потребуется до чертиков. Я бы назвал это предательством, причем прежде всего - предательством здравого смысла, ибо Войско Запорожское и так уже закреплено за Россией и целиком ей лояльно, но нет, у нас чешется, потому нужен прямой контроль, и пофигу что тогда братья-русины в гробу будут видеть дальнейший союз с Россией и лучше вернутся обратно в Речь Посполитую, чем продолжат быть под царем, который нарушает договоренности. Прагматизм - вот чем должны руководствоваться правители больших государств, что, к сожалению, не такое частое явление в любые времена;
• В конце концов, именно как вассала с широкими правами самоуправления Войско Запорожское и включалось в состав России согласно Переяславскому соглашению, и права эти урезать начали в том числе из-за ненадежности старшины, отсутствия авторитетного лидера среди казаков и наличия сильной антироссийской партии. Всего этого не будет в альтернативе.

Но, на мой взгляд, ваша ошибка в том, что Вы поставили мега-задачу, да еще и заранее объявили результат.

Как я говорил  в начале темы - мне главное создать фон для работы с альт. техникой, потому результат и объявляется заранее. Я не планирую строгую историческую альтернативу, потому не хочу тратить на проработку исторической части столько времени, сколько к примеру уважаемый коллега Владислав тратит на проработку и переработку исторической части своей альтернативы с президентом Москаленко - там уже счет на годы идет, насколько я понял. А  я как бы танчики-кораблики пилить более, мне это интереснее.

Тут с одной Хмельниччиной нужно разбираться - как смогли удержать хотя бы широкую автономию.

Главный ключ - лояльность. Я склоняюсь к той мысли, что из-за отсутствия оной со стороны старшины и неэффективности гетманской администрации началось постепенное урезание прав Войска Запорожского. Это достаточно весомые причины, чтобы лишить эту старшину рычагов расшатывания стабильности в стране, в которую эта старшина пришла вместе со своей землей. При наличии полной лояльности урезать автономию Войска банально глупо, особенно если Войско уже создало на своей территории эффективную гражданскую администрацию, а не полковую систему. Это чревато серьезной войной с бывшим вассалом, у которого в таком случае быстро появятся зарубежные друзья, и ожесточением населения Войска против России. А оно царям надо? "Держать и не пущать" до последнего, или все же проявить чуточку прагматизма?

Сможет, если у нее будет сильная военная элита, готовая, опять-таки, силой отстаивать свои права, если потребуется. А для этого нужно "всего ничего")) - более мощное казацкое движение за лет хотя бы 60 до Хмельниччины, и куда как более слабые, чем в реале, Турция и Крым (при более слабой Польше вся картина меняется очень сильно)

Да нет, для этого достаточно иметь единство среди старшины (без брожений из стороны в сторону между тремя соседними государствами, или хотя бы с выпиливанием таких брожений лояльной частью старшины, без участия Москвы), создать эффективную гражданскую администрацию и сформировать регулярную армию (желательно по шведскому образцу, но с кое-какими местными особенностями). Лояльность и сила - хоть девизом Войска ставь)) В таком случае иметь в своем распоряжении такого вассала России будет люто выгодно, а пытаться его тиранить - уже наоборот, невыгодно, ибо такой не пальцем деланный вассал может взбрыкнуть, а раз у него есть сила - то он может обеспечить геморрой царю, попытавшемуся урезать права. Это, конечно, если царь руководствуется прагматизмом. Если лозунгами и влажными мечтами о единой и неделимой... Будет много крови, и по факту получится хуже, чем было в реальности.

Это практически реал, но царю такое не понравилось, и он начал гнуть в пользу ограничения автономии уже через полгода после смерти Хмельницкого.

Царю в том числе не понравилось брожение среди старшины и отсутствие единства без Хмельницкого. При наличии фигуры сравнимого масштаба царь вполне может не задумываться о подобном, особенно если Войско Запорожское будет иметь больший вес.

Это мы не берем еще внешнеполитические проблемы, там обозначилось еще при Хмельницком (Россия заключает перемирие 1656 г., а Хмельницкий категорически против).

Увы, подобных проблем не избежать.

проблема решается наличием на первом этапе после Хмеля легитимного правителя с наличием тестикул (Тимош заместо Юрася/какой-то младший Романов).

У меня это Тимош Хмельницкий с наличием за своей спиной Петра Байды, который следит за сохранением курса Богдана при сыне и пытается привить Тимофею, парню не в меру горячему ибо молодому еще, нужные для управления государством черты характера.

Эта конструкция рано или поздно рухнет. Россия для проведения своей модернизации рано или поздно будет вынуждена усиливать централизацию и рушить местные автономии (привет Ришелье). Сильная автономная Украина при таких раскладах естественно захочет отложиться. У меня в Мире Украинских Романовых окончательный развод планировался на 1730-е годы во время династического кризиса в России.

Собственно, отделение Украины при любом раскладе неизбежно, я это прекрасно понимаю. Однако сам планировал сделать это позднее, до того где-то с середины XVIII века будут некоторые обострения отношений, решаемые без прямого вооруженного противостояния и без урезаний чьих-то прав.

Это невозможно.

Но весьма желательно. У меня нет желания переписывать весь мир и все мировые события (если кардинальные отличия попрут уже в XVII веке, то к XX все будет еще веселее), так как я больше по технической части.

Если Сейм соглашается на формирование каких-либо казацких отрядов, то первыми плюшки получат реестровики, что снижает уровень противоречий между Речью и Сечью. К тому же Сейму не нужна какая-либо независимая армия в руках короля

Собственно, наличие Черных сотен не является обязательным. Достаточно выделения какой-то группы реестровиков под началом Мамая. Как говорил один знакомый с соседнего сайта - у меня в альтернативах проявляется бзик по поводу создания каких-то немногочисленных элитных частей, которые в тех реальноисторических условиях попросту невозможны))

Выговский - ближайший соратник Хмеля и решился на булаву только из-за крайней слабости Юрася. Это же портит планы использования его как знамени против Тимоша. 

Однако как показывает практика, он все же решился на кардинальную смену курса Войска, что делает его как минимум вероятным кандидатом в лидеры антироссийской партии.

ну, учитывая общую слабость Польши это можно провернуть еще в XVII веке.

Можно и раньше, хотя тут есть свои оговорки. Войско - все же вассал Москвы, а Москва захочет и сама от поляков получить как можно больше. В результате в сумме получатся настолько крупные приобретения за короткий период времени, что появляются сомнения в возможности подобного.

а вот и противоречия между Украиной и Россией подъехали

Без этого никуда. Соседние страны, как не крути - противоречия будут всегда. Однако как с ними будут справляться - уже отдельный разговор. Можно найти общий язык и снизить накал страстей, а можно с красивыми лозунгами на устах набросить какуль на вентилятор.

Вместо русско-турецких пусть, например, будут украинско-египетские из-за Анатолии, а мировые - в то же время, но с другим составом коалиций

Иной состав коалиций запросто - главное сам факт наличия подобных глобальных событий. Но воевать Украине с турками из-за Анатолии... Не могу себе представить, зачем Украине вообще соваться в Анатолию)

если автономия гораздо более реальна в составе Польши 17-18 вв., чем в России

Те же кхм-кхм, только в профиль. При первой возможности поляки попытались бы эту автономию обрезать. Тут разве что русинская шляхта устроит мятеж, запилит в Речи Посполитой триединую абсолютную монархию во главе с Хмельницкими, и таки приведет в порядок своевольную шляхту, что позволит Речи Посполитой здравствовать в дальнейшем. Идея, конечно, интересная, но боюсь слишком фантастическая.

вот это уже тянет на отдельную большую тему. (КМК - единственное что в этой ситуации возможно, разве что заменить большевиков на фашистов)

Дело в том, что при наличии Украины внутренняя история России может измениться достаточно сильно, чтобы необходимость в революциях просто отпала. К примеру, развитие империи по схеме, которую планирует опубликовать коллега Ясмин Джакмич, с постепенным поступательным развитием и своевременными реформами, благодаря чему Россия должна прийти к успеху без большевиков и диктатуры пролетариата.

но разве Украина от Хмельницкого до Мазепы - не автономная гетманщина с собственными вооруженными силами и значительными полномочиями гетмана?

Таки да, но есть свои нюансы. К примеру, ЕМНИП при Брюховецком на московского царя были отписаны часть налогов с городов взамен на размещение там московских гарнизоном. Могу путать гетмана, но делалось это из-за его недостаточно крепкого авторитета среди местных, гарнизоны были гарантией спасения его шкурки в случае заварухи. А подобный финт - это как бы уже определенное урезание прав, правда, по факту по инициативе самих казаков (точнее гетмана). При моем раскладе подобной необходимости быть не должно.

[литовец]

у Поляков гораздо меньше сил, чем у России, чтобы резать автономию+ у них уже есть автономия ВКЛ. а В России никакая автономия не переживет Петра

[arturpraetor]

у Поляков гораздо меньше сил, чем у России, чтобы резать автономию

Однако в то, что поляки вот так вот примут Великое княжество Русское, я сильно сомневаюсь. К тому же перспективы выживания у шляхетской республики в эпоху, когда рулить будут централизованные государства, мне представляются сомнительными.

у них уже есть автономия ВКЛ

При литовцах-католиках и том факте, что литовцы и поляки имели уже многовековые дружественные связи вплоть до литовских Ягеллонов на троне Польши. А вот при общении с потенциальным Великим княжеством Русским у поляков опыт в основном полонизации и восстаний православных каждые несколько лет.

а В России никакая автономия не переживет Петра

Калмыцкое ханство до 1771 года прожило, пока не решило откочевать в Джунгарию. Впрочем, я заранее соглашусь, что какое-то вассальное ханство кочевников в дальних далях от Москвы - это одно, а полноценное вассальное государство европейского типа в европейской части империи - это совсем другое. Однако Петра я планирую "обыграть" за счет личной дружбы с гетманом Войска Запорожского. В конце концов, Мазепа до предательства тоже был на хорошем счету у царя, а тут Войско Запорожское будет куда сильнее, а значит и весомее в рамках империи, чтобы просто так его "снести". И без шикарного повода в виде предательства старшины во главе с гетманом.

[Владислав]

зачем Украине вообще соваться в Анатолию

а что французы забыли в Алжире? Аграрная колонизация

 

Кстати, а ведь тут может взлететь Греческий проект. В ходе АИ Великой Турецкой Украина прибирает к рукам не только Крым (без Руины база подскока естественным образом населяется), но и Молдову, на которую у детей Тимоша династические права. Да и Болгарию вполне вероятно освободить. А делить Турцию с базой подскока не у Херсона, а у Варны - веселее. Украина понимает, что от резкого изменения баланса ей прилетит и создает Греческую Империю во главе с какой-то компромиссной династией. А сама получает азиатскую сторону Проливов.

 

У меня нет желания переписывать весь мир и все мировые события (если кардинальные отличия попрут уже в XVII веке, то к XX все будет еще веселее), так как я больше по технической части.

накидать общую фабулу, чтобы было видно, что АИ и подвигать даты/поменять имена. И прийти к более-менее тому же результату. Я думаю - для ПМВ нет разницы, когда Ниеншанц стал российским - в 1703 или 1675

 

Однако как показывает практика, он все же решился на кардинальную смену курса Войска, что делает его как минимум вероятным кандидатом в лидеры антироссийской партии.

там до этого еще было восстание Пушкаря. Ну не любили Выговского в Войске и легитимность у него хромала на обе ноги

 

у Поляков гораздо меньше сил

они ничего не забыли и ничему не научились

[ВИП]

Вместо русско-турецких пусть, например, будут украинско-египетские из-за Анатолии

Тема себя окупила!

 

З,Ы. Коллега arturpraetor определённо внёс свежую струю на ФАИ, за что ему плюс к карме

З.З.Ы. Страшно представить, где в этой АИ будет Серый Клин, и Зелёный Клин

Изменено 3 Oct 2017 пользователем ВИП

[arturpraetor]

Кстати, а ведь тут может взлететь Греческий проект. В ходе АИ Великой Турецкой Украина прибирает к рукам не только Крым (без Руины база подскока естественным образом населяется), но и Молдову, на которую у детей Тимоша династические права. Да и Болгарию вполне вероятно освободить. А делить Турцию с базой подскока не у Херсона, а у Варны - веселее. Украина понимает, что от резкого изменения баланса ей прилетит и создает Греческую Империю во главе с какой-то компромиссной династией. А сама получает азиатскую сторону Проливов.

Как раз таки сижу и думаю на этот счет)) Таки да, Балканы можно освободить и Греческий проект реализовать. Однако хапать Малую Азию в собственные владения... Сомнительно. Выгоднее отдать эти территории местным христианам - т.е. передать территории грекам или армянам, но в обмен на определенные плюшки (те же проливы со свободной торговлей через них, права на разработку ресурсов, налоговые послабления украинским предпринимателям, какие-то эксклюзивные экономические права, плюс можно посадить на трон в Константинополе Хмельницких - вот это уже эпично!). В конце концов, Украина - не Франция, она и сама по себе в примерных границах 1991 года обладает аграрным потенциалом едва ли не крупнейшим в Европе (а может таки и крупнейшим). А прямое владение Анатолией рано или поздно приведет к обострению - с греками, турками и бог еще знает кем. Вообще, заморские владения Украины - штука интересная и даже заманчивая, но уж больно представляется мне сомнительной.

Однако выдюжит ли Украина одна раскатать Османскую империю? Нет, сферическая в вакууме выдюжит - если абсолютно все будет сделано правильно. Но это уже почти фантастика.

накидать общую фабулу, чтобы было видно, что АИ и подвигать даты/поменять имена.

Дык где-то так и планирую. Однако чем больше мы меняем в начале пути, тем больше может поменяться в конце, и на просчеты всего этого добра может уйти много времени. Не то чтобы я совсем не желал тратить время на историческую часть по альт-Украине (моя страна как бы), но у меня банально может не хватить времени и концентрации на истории - я сейчас уже как бы потихоньку начинаю флот прорабатывать, первый утюг уже готов.

там до этого еще было восстание Пушкаря. Ну не любили Выговского в Войске и легитимность у него хромала на обе ноги

А кого тогда можно выделить в качестве лидера антироссийской партии? Я бы сказал "Юрась", но его в лучшем случае попытаются использовать как марионетку. А на ум кроме Выговского что-то никто не приходит.

они ничего не забыли и ничему не научились

ППКС. И чертовски лаконично, не то что у меня вышло.

[Владислав]

Выгоднее отдать эти территории местным христианам - т.е. передать территории грекам или армянам, но в обмен на определенные плюшки (те же проливы со свободной торговлей через них, права на разработку ресурсов, налоговые послабления украинским предпринимателям, какие-то эксклюзивные экономические права

а потом в один прекрасный день их интересы войдут в противоречия с украинскими

 

обладает аграрным потенциалом едва ли не крупнейшим в Европе

только вот к АИ 1800 году население Украины достигнет 20-25 млн. И свободные земли естественным образом кончатся. Тем более, что для резкого изменения этнического состава Анатолии много и не надо, учитывая ту резьбу по кости, которая пойдет после краха Османов

 

А кого тогда можно выделить в качестве лидера антироссийской партии?

у меня есть сомнения, что возникнет антироссийская партия. Борцы против усиления гетманской власти из старшины будут. И Гетман естественным образом будет опираться на широкие массы. В общем, да здравствует демократия!

[Rzay]

По моим прикидкам, к 1667 году Войско Запорожское получится уже достаточно централизованным государственным образованием с четким пророссийским курсом, эффективной администрацией и регулярной армией, а не тем бардаком с внутренним расколом и многовластьем, что было в реальности после смерти Богдана Хмельницкого

Если бы к тому времени могло получиться достаточно устойчивое образование, соответствующее описанным критериям, то зачем ему и Москва - оно сразу бы независимым стало (как Болгарии двумястами лет позже)? Другое дело, что не просматриваются в то время условия, внешние или внутренние, при которых такое могло бы получиться.

Изменено 3 Oct 2017 пользователем Rzay

[arturpraetor]

а потом в один прекрасный день их интересы войдут в противоречия с украинскими

Так накрепко прицепить их к себе надо - экономически, дипломатов в конце концов заставить работать, а не на пляжах турецких греческих загорать да баб местных втихаря оплодотворять. Украинская Анатолия - это геморрой что на момент получения, что в перспективе, да и анклав этот будет тяжело защитить в случае войны с кем-то серьезным - а войны эти скорее всего будут. Чай, не какой-то полутуземный Алжир отхватить надо будет: это часть титульной территории Османской империи, с многочисленными меньшинствами вроде греков и армян, которые более склонны свои государства устроить, чем жить под кем-то. Чтобы заполучить этот кусок Анатолии, надо будет ресурсов угрохать просто космическое количество - и еще вопрос, как на это посмотрят другие государства, и не будет ли аналога Крымской войны, только против Украины и с куда менее выгодным раскладом сил.

только вот к АИ 1800 году население Украины достигнет 20-25 млн. И свободные земли естественным образом кончатся. Тем более, что для резкого изменения этнического состава Анатолии много и не надо, учитывая ту резьбу по кости, которая пойдет после краха Османов

Ох, коллега, сдается мне, что все не так радужно как вы себе это представляете. Начиная с того, что для завоевания Анатолии надо развалить Османскую империю ну уж очень основательно - а это не по силам было даже австро-российскому союзу. А если (даже скорее всего) Украина и Россия враждебные государства, раз Украина независима и ведет столь агрессивную политику? Тут не до Анатолий вообще будет, при таком раскладе проиграют и Россия, и Украина, и в результате мы получим сплошную кашу в Восточной Европе. И результат далекий от желаемого. А если таки и получится взять Анатолию под контроль - это почти автоматом толкает Грецию в антиукраинский союз, под вопросом армяне, возможны терки с египтянами и турками, если от последних что-то останется. С проливами спорное положение. И получится то, в чем частенько обвиняют Россию - бездумная экспансия, из-за которой государство нажило себе массу врагов.

Если бы к тому времени могло получиться достаточно устойчивое образование, соответствующее описанным критериям, то зачем ему и Москва - оно сразу бы независимым стало (как Болгарии двумястами лет позже)?

Затем, что Украина не настолько сильный игрок. Да, она и не слабый игрок, но когда твои соседи - достаточно сильная Речь Посполитая с опорой на католический мир, не менее сильное Московское царство с высокой степенью централизации государства и общим превосходством в людских ресурсах, и Османская империя на пике могущества, и все три игрока косо смотрят на территорию Украины - вот тут и начинаются проблемы. Независимое Войско Запорожское сметут нафиг и устроят на его территории веселенький трехсторонний конфликт длиною в N лет, который может привести к еще больше разрушительной Руине. Украина не сможет отбиваться сразу с трех сторон. Это не Болгария двумястами годами позже в куда более простых условиях и при наличии серьезной "крыши", которая болгар пришла и освободила.

Другое дело, что не просматриваются в то время условия, внешние или внутренние, при которых такое могло бы получиться.

Для такого достаточно иметь нужные кадры. На практике же никто кроме Богдана Хмельницкого этого курса придерживаться не мог, да и он не делал все что надо (регулярная армия, к  примеру, в том или ином виде начала появляться позже). А без Богдана и вовсе никого не осталось. Некому этим было заниматься. Я же в рамках альт. истории предполагаю что этим все же будут заниматься и после Богдана, да и при нем деятельность будет куда более активная по укреплению государственности.

[Rzay]

Независимое Войско Запорожское сметут нафиг и устроят на его территории веселенький трехсторонний конфликт длиною в N лет, который может привести к еще больше разрушительной Руине

Что и получилось в РеИ - это я и имел ввиду, говоря об отсутствии необходимых внешних условий.